onderhandelingen al (bijna) mislukt

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Waarom niet?

als 60% van de bevolking er niets te zeggen heeft, waarom zou het dan nog de hoofdstad mogen genoemd worden???

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als 60% van de bevolking er niets te zeggen heeft, waarom zou het dan nog de hoofdstad mogen genoemd worden???

Hanteert men die logica in de VS ook?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je weet volgens mij drommels goed wat ik bedoelde. Een afscheiding door een stad of dorp strookt niet met de principes van territoriale integriteit. Uti possidetis (juris), remember? (voor de slechte verstaander: deelstaatgrenzen worden staatsgrenzen ) Brussel is echter niet zomaar een stad of dorp, het is tot nader order nog steeds een gewest.

Dat klopt. Ik vraag me dan ook af hoe het hier gaat ivm territoriale integriteit. Wanneer Brussel integraal deel uitmaakt van Vlaanderen, is dit territorium niet geschonden. De vraag is of deze integriteit nu geldt bij grenscorrecties of bij volledige unies zoals van Brussel met Vlaanderen.

Territoriale integriteit is trouwens niet zaligmakend, slechts een argument in het grote spel van de internationale politiek, bv. Kosovo. Ik denk wel niet, gezien de grote traditie van Franstalige netwerken in de internationale politiek, dat dit in het voordeel van de Vlamingen pleit.

Artikel 1 van de grondwet. Ah ja, en de provincies hebben ook geen wetgevende bevoegdheid.

Gewesten en gemeenschappen ook niet. Decreten en ordonnanties hebben wel de status van wet, maar zijn het niet. Maar dat is semantiek.

Deelstaten zijn deelstaten, ongeacht of ze "deelstaat", "staat", "provincie", "gewest" of "gemeenschap" heten. Noem ze voor mijn part "gefedereerde entiteiten" als ge u daardoor beter voelt, maar kom hier nu niet beweren dat België geen deelstaten kent hé.

Toch wel. Deelstaten zijn staten die samen met anderen een federaal land vormen. Aangezien de bv. Vlaamse Gemeenschap geen staat vormt, kan het bijgevolg geen deelstaat zijn. Dit is wel degelijk van belang. Moesten we gaan naar een federaal model waar bv. de gewesten de gemeenschapsbevoegdheden overnemen of omgekeerd, dan spreken we in mijn ogen van echte deelstaten, al lijkt het me een mysterie hoe dat kluwen te ontwarren.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Een confederale staat is een contradictie...enfin niet in Vlaanderen.

Alles wat met federaties en confederaties te maken heeft is in principe niet correct. Ik denk dat we in België al mogen spreken van een confederatie als we naar echte deelstaten gaan, die een grondwet krijgen en bovendien de volledige soevereiniteit krijgen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het is geen propagandataal, ik ben te rade gegaan bij jullie eigen grondwet+toelichting.

Dat klopt. Drie gewesten. Er had ook kunnen staan: ''Belgie heeft een centrum en vier windstreken''. Het gaat om de bevoegdheden.

U vergist zich serieus. Voor het Dagelijks Bestuur gezien mag Brussel dezelfde bevoegdheden uitoefenen als de andere gewesten. Maar dat is het dan ook.
Dit is een stukje uit de presentatie van het BHG zelf. Het ziet er voor hen erg optimistisch uit totdat je het artikel opzoekt in de grondwet. Die ''enige uitzondering'' is allesbepalend: Brussel heeft in Belgie helemaal niets te zeggen.

Vergelijk BrusselHG maar met een provincie of een waterschap: Het heeft eigen bevoegdheden maar die zijn gedelegeerd.

Het is geen volwaardig gewest. Zie jullie grondwet.

Hee, ik heb me niet voor niets in jullie grondwet verdiept:

Er is geen Brussel Gewest, zoals bedoeld in 1970. Er is wel een Brussel Hoofdstedelijk Gewest met nadrukkelijk minder bevoegdheden. Het Brussels Gewest is er nooit gekomen.:



Je hebt Vlamingen en je hebt Walen, meer niet. De Vlamingen besturen het Vlaams Gewest en delen het bestuur over Brussel. De Walen besturen het Waals Gewest en delen dat bestuur met De Franstalige Gemeenschap die het bestuur over Brussel delen met de Vlamingen. Brussel wordt niet als eigenstandige entiteit erkend. De Duitstalige Gemeenschap heeft feitelijk niets.

Kortom, als Belgie uiteenvalt, vervalt de Hoofdstedelijke Gewestfunctie van Brussel (als hoofdstad). Wat overblijft zijn 19 Vlaamse Gemeenten. Nu is het lastig want die 19 Vlaamse Gemeenten worden zowel bestuurd door de Vlaamse als de Waalse Gemeenschap.

Conclusies:
- Er is geen sprake van een automatisch WalloBrux (wat een rotwoord);
- Brusselaars wordt niets gevraagd en hebben net zoveel te vertellen als de anderen. Niets meer, niets minder.
- Vlaanderen en Wallonie moeten het samen eens worden over wat er met Brussel gebeurt en zolang de IJVO (Ijzersterke Vlaamse Onderhandelaars) geen gemeenten in de rand weggeven waardoor er een corridor (aaneengesloten gebied) ontstaat met Wallonie hebben de Vlamingen de beste papieren:
- Het zijn 19 Vlaamse Gemeenten;
- Brusselaars zijn Belgen. de meerderheid van Belgie bestaat uit Vlamingen.;
- Brussel ligt in, en is omsloten door, Vlaanderen.
- Brussel is de hoofdstad van zowel het Vlaams Gewest als de Vlaamse Gemeenschap.
- Dat Brussel de hoofdstad is van het Vlaams Gewest wordt door de anderstaligen erkend waardoor er gewoonterecht is ontstaan.

Ik vind het fantastisch dat je de inspanning hebt opgebracht om het onding dat "Belgische Grondwet" heet, te analyseren. De conclusie die ik in het blauw gemarkeerd heb is zeer belangrijk. Tijdens de lente van 2010 hoorde ik op de radio een interview van Vic Anciaux met de Klara-radiojournalist J.P Rondas. Vic Anciaux is ook een van die "wijze" Vlaamse staatsmannen uit het verleden die de historische verantwoordelijkheid dragen voor beslissingen die zwaar in het nadeel van de Vlamingen hebben doorgewogen. Wat Anciaux betreft, die heeft, samen met anderen, zich in de luren laten leggen door akkoord te gaan met de oprichting van dat Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Wat ik tijdens dit interview nog enigszins wist te appreciëren was het feit dat hij erkende dat dit van Vlaamse kant een foute beslissing was. Ook hij vestigde de aandacht op het adjectief Hoofdstedelijk en wist te vertellen dat die term de Brusselse francofonie verschrikkelijk op de zenuwen werkt. Ze pogen zoveel als maar mogelijk het gebruik ervan weg te laten. Omdat ze pertinent goed beseffen dat dit adjectief Hoofdstedelijk voor hen een inperking impliceert van hun bevoegdheid als Gewest. Uw analyse is dus helemaal correct!

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Alle discussies over de grondwet even terzijde, waar het op neerkomt is dat BHG nadrukkelijk is opgericht als Belgische hoofdstad waar beide taalgroepen in vertegenwoordigd zijn. In een hoofdstad is het logisch dat beide taalgroepen aanwezig zijn. Dat van de ene taalgroep meer mensen aanwezig zijn dan van de andere doet daar niets aan af. Iedereen begrijpt dat. Taal mag in België allang (vanaf 1963 als ik het goed heb) geen reden meer zijn om grenzen op te schuiven.

Je schijnt te vergeten dat de Brusselse instellingen inderdaad beide taalgroepen vertegenwoordigen, doch enkel de BRUSSELSE Vlamingen en de BRUSSELSE Franstaligen. Zelfs de Gemeenschappen voeren hun opdrachten niet rechtstreeks uit, doch door de gemeenschapscommissies (daar heb je wel uw "gedelegeerde bevoegdheden") die samengesteld zijn uit ... Brusselaars.

Ik daag u uit om maar één, één regel te vinden van de Vlaamse overheid die verplicht is in Brussel, daarmee bedoel ik: dat alle Brusselaars moeten opvolgen.

btw: Brussel is tweetalig niet omdat het de hoofdstad is, wel omdat het gelegen is in het tweetalig gebied Brussel. En het tweetalig gebied is er omdat Brussel de facto tweetalig is. Zou Gent de hoofdstad van België zijn, het niet tweetalig zijn, hoor...

Wat er met federaal België en - dus - Brussel gebeurt is een zaak van de twee volledige taalgroepen, waarin Brusselaars ook een rol spelen maar aangezien er geen Brusselse subnationaliteit bestaat zal het in federaal overleg tussen de twee gemeenschappen gebeuren. Er is geen stad die over zichzelf mag beschikken. Iedereen zal dat begrijpen.

Juist ter info, het BHG kan ook belangenconflicten inroepen, zoals voor BHV, maar dit terzijde.

Men verwart twee totaal verschillende situaties:
- de huidige situatie: het klopt dat het federaal parlement probleemloos het BHG kan afschaffen mits een grondwetswijziging, of er een lege doos van te maken. Dat klopt... En dat geldt eveneens voor de andere Gewesten en Gemeenschappen. U gaat mij zeggen: Vlamingen zullen niet zo zot zijn om hun eigen deelstaten af te schaffen. Dat klopt ook. Ik ga u zeggen: Franstaligen zullen niet zo zot zijn om wat zij een Franstalige deelstaat beschouwen, af te schaffen.
- in de toekomst (splitsing van Belgie): weer eens zijn er twee mogelijkheden:
bij een splitsing "in der minne", zullen de nieuwe staatsgrenzen onderhandeld worden tussen de "nieuwe staten". Het lot van Brussel zal dus bepaald worden door het resultaat van die onderhandelingen, en uiteraard zullen de Brusselaars daar inspraak in hebben, ofwel rechtstreeks (eigen onderhandelaars), ofwel onrechtstreeks (via de Vlaamse en Franstalige onderhandelingteams). Indien er geen akkoord komt over Brussel, zie volgende.
Bij afscheuring zijn er geen onderhandelde en aanvaarde grenzen. Dan gaat men kijken naar de reeds bestaande grenzen om de nieuwe grenzen te bepalen. En hoe je het ook draait of keert, tussen Brussel en Vlaanderen zijn er twee verschillende grenzen: de gewestgrenzen, en de taalgrens. Dat wordt een beetje veel, hé?

Brussel is van oudsher een Vlaamse stad, ligt in, en is omringd door Vlaanderen. Als de Vlamingen erkennen dat er ook Franstalige Vlamingen (kunnen) bestaan en als zodanig handelen in Brussel (zoals er ook Friestalige Nederlanders bestaan in Friesland) zie ik niet in wat er verder uit te leggen is.

Dat Brussel historisch een Vlaamse stad is, zal van geen tel zijn, het wordt eens tijd dat men dat beseft... In de huidige stand van zaken, is Brussel geen Vlaamse stad meer, zoals Doornik of Rijsel dat niet meer zijn. Dat Brussel een enclave is, klopt, maar zoals eerder gezegd, een enclave maakt juist geen deel uit van het territorium waarin het gelegen is...

Uw tweede punt is juist, maar mist nog iets: om Brussel Vlaams te maken, moeten de Brusselaars Vlaanderen aanvaarden als "moederstaat" (mooi gezegd hé? ). Dat betekent dat Vlaanderen alle garanties moet bieden zodat de Brusselaars samen met Vlaanderen in zee willen gaan (zie daarover de poste van Jaani die dat veel beter uitlegt dan ik).
Indien dat gebeurt, is het simpel: Vlaanderen + Brussel = nieuwe staat.
Indien dat niet gebeurt, zal Vlaanderen alleen verder moeten.

Dit is uiteraard politieke fictie, andere scenario's zijn mogelijk, zoals een burgeroorlog rond Brussel, of Brussel dat een EU district wordt, of zelfs de VN Veiligheidsraad die uiteindelijk Brussel aan Vlaanderen aanhecht ondanks bloedige protesten in de Matongewijk. Maar het scenario waar Brussel zelf zal beslissen of het met Vlaanderen in zee gaat, lijkt mij het meest waarschijnlijke.

btw: je hebt volledig gelijk als je zegt dat steden geen beschikkingsrecht hebben. Maar 1) Brussel is een Gewest, een deelstaat (de rechtsgevolgen hiervan zijn totaaaaaal verschillend), 2) zelfs zonder beschikkingsrecht kan Brussel nog steeds zeggen "Vlaanderen heeft geen inspraak in Brussel, en kan Brussel dus niet aanhechten" (zie Gibraltar, dat is een beetje hetzelfde verhaal).

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als 60% van de bevolking er niets te zeggen heeft, waarom zou het dan nog de hoofdstad mogen genoemd worden???

Dat is al 20 jaar het geval, hoor...

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Sommigen denken dat wanneer je 100x na mekaar herhaalt:

"Brussel behoort tot Vlaanderen"

Het realiteit wordt.

Helaas voor hen.

Hoe vaak moeten sommige anderen "Brüssel Vlaams? Ça Jamais!" na mekaar herhalen tot hun innigste hartewens realiteit wordt?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik geloof niet dat Vlamingen zullen erkennen dat er Franstalige Vlamingen kunnen zijn. Evenmin als ze erkennen dat er een Limburgse minderheidstaal bestaat. Terwijl Nederland dat wel deed.

Ik erken dat er Franstalige Vlamingen zijn (en dat niet uitsluitend in de Pas-de-Calais), en als de Limburgers erkenning willen voor een Limburgse minderheidstaal, mogen ze mij dat altijd laten weten. Ik heb daar geen problemen mee.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Turken zijn dus meer geteld dan Limburgers?

Neen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Hanteert men die logica in de VS ook?

Maakt het iets uit misschien?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik erken dat er Franstalige Vlamingen zijn (en dat niet uitsluitend in de Pas-de-Calais), en als de Limburgers erkenning willen voor een Limburgse minderheidstaal, mogen ze mij dat altijd laten weten. Ik heb daar geen problemen mee.

Is al lang gelden gebeurd. Maar Vlaanderen heeft dat geweigerd op dubieuze gronden (lees: politieke redenen).
Als je weet wie ze advies vroegen.....Vergelijkbaar met de administratie die met openoffice werkte en aan microsoft vroeg of dat beter was om op microsoft office over te stappen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik vind het fantastisch dat je de inspanning hebt opgebracht om het onding dat "Belgische Grondwet" heet, te analyseren. De conclusie die ik in het blauw gemarkeerd heb is zeer belangrijk. Tijdens de lente van 2010 hoorde ik op de radio een interview van Vic Anciaux met de Klara-radiojournalist J.P Rondas. Vic Anciaux is ook een van die "wijze" Vlaamse staatsmannen uit het verleden die de historische verantwoordelijkheid dragen voor beslissingen die zwaar in het nadeel van de Vlamingen hebben doorgewogen. Wat Anciaux betreft, die heeft, samen met anderen, zich in de luren laten leggen door akkoord te gaan met de oprichting van dat Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Wat ik tijdens dit interview nog enigszins wist te appreciëren was het feit dat hij erkende dat dit van Vlaamse kant een foute beslissing was. Ook hij vestigde de aandacht op het adjectief Hoofdstedelijk en wist te vertellen dat die term de Brusselse francofonie verschrikkelijk op de zenuwen werkt. Ze pogen zoveel als maar mogelijk het gebruik ervan weg te laten. Omdat ze pertinent goed beseffen dat dit adjectief Hoofdstedelijk voor hen een inperking impliceert van hun bevoegdheid als Gewest. Uw analyse is dus helemaal correct!

Maar het is inderdaad een foute beslissing geweest. Je vraagt je af hoe en waarom Vlamingen ermee akkoord zijn gegaan. Ik begrijp het op zich wel; In de aanloop hebben Vlamingen allerlei voorbehouden gemaakt die uiteindelijk niet in de wet zijn terechtgekomen. Er is nu een juridisch grijs gebied ontstaan waarin de Vlamingen naar mijn mening nog steeds de beste papieren hebben maar de Franstalige aanspraken niet onlogisch zijn en zeker rechtsgrond bezitten.

De feiten zijn als ze zijn. De Franstalige Gemeenschap kan claimen dat de meerderheid van de Brusselaars franstalig is. Brussel kan claimen een zelfstandig gewest te zijn. Alleen al het feit dat ze het kúnnen claimen, ongeacht de eventuele uitkomst, had voorkomen moeten worden. Nu is en blijft het een zware dobber.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Misschien bij de firma's die daar hun maatschappelijke zetel hebben? Als KBC om maar een voorbeeld te noemen in Brussel 25% zouden moeten betalen en in Vlaanderen 30%. Wat zouden ze dan kiezen?
Waarom denk je dat vele bedrijven hun zetel in Brussel hebben? Dorpsgenoten hebben in Brussel één kamer met brievenbus+maatschappelijke zetel. Waarom denk je?

Waarom ik dat denk ?
Omdat jij veel fantasie hebt.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Hanteert men die logica in de VS ook?

In de VS hanteert men in ieder geval de logica dat iedere Amerikaan zich "kan vinden" in zijn hoofdstad.

En laat dat nu even problematisch zijn in ons onlandje.




Als in de VS ergens een Spaanstalige tot burgemeester verkozen wordt, dan zal hij/zij zijn uiterste best doen om 'Amerikaan' te zijn;
hier bij ons zijn er burgemeesters die een Front vormen tegen de gemeenschap waarvan ze deel uitmaken volgens de grondwet.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Kan u mij zeggen wat er niet duidelijk is aan de zin : "België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten" ?

Mijnheer B. Attila,

Voor mijn stelling (zie post 1223) is de discussie omtrent de “interpretatie” van de huidige staatkundige indeling van België totaal irrelevant.

Maar als u het dan toch specifiek wil hebben over een welbepaalde interpretatie van de bepalingen van de Belgische Grondwet, inzonderheid van artikel 1, gelieve een wettekst of een officieel cq. rechtsgeldig document voor te brengen waarin de bij Art.1 GW bedoelde gemeenschappen en/of gewesten “deelstaten” worden genoemd, en dan praten we verder.

Hartelijke groeten,

G.

[system]

Wat men in ieder geval mag zeggen, is dat di Rupo een moedig man is. Die niet vies is om verantwoordelijkheid te nemen. En die zijn uiterste best doet om de dingen in goede banen te leiden. Ik denk niet dat Dewever hiertoe in staat was geweest. Die had de pijp al lang aan Maarten gegeven.


__

[nihao]

Beide zijn m.i. waardevol een pleidooi voor het Belgisch model dus, bravo

Waarom niet ?
Wat is dit voor hoogspeculatieve flauwekul ?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat men in ieder geval mag zeggen, is dat di Rupo een moedig man is. Die niet vies is om verantwoordelijkheid te nemen. En die zijn uiterste best doet om de dingen in goede banen te leiden. Ik denk niet dat Dewever hiertoe in staat was geweest. Die had de pijp al lang aan Maarten gegeven.


__

Hoe weet u dat, en wat laat u toe desbetreffend een vergelijking te maken tussen Di Rupo en De Wever, vermits De Wever bij mijn weten nooit "pre-formateur" is geweest ?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system
Wat men in ieder geval mag zeggen, is dat di Rupo een moedig man is. Die niet vies is om verantwoordelijkheid te nemen. En die zijn uiterste best doet om de dingen in goede banen te leiden. Ik denk niet dat Dewever hiertoe in staat was geweest. Die had de pijp al lang aan Maarten gegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Hoe weet u dat, en wat laat u toe desbetreffend een vergelijking te maken tussen Di Rupo en De Wever, vermits De Wever bij mijn weten nooit "pre-formateur" is geweest ?

System weet het natuurlijk beter nietwaar.

Deze middag op het nieuws van 13.00 uur hoorde ik dat de delegatie van N-VA zowel als die van CD&V vonden dat wat de "moedige man" Di Rupo voorstelde in feite neerkwam op de standpunten van Milquet. Dus, verklaarden ze dat die voorstellen volstrekt niet beantwoordden aan hun visie. Daarmee zal de N-VA en CD&V het in de ogen van system, Henri1 en de andere Belgicistische slijmerds weer eens verkorven hebben.