Is bezoek Dossinkazerne ‘links en onnozel’?

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Waarom je in je kritiek naar mij toe verwijst naar de terminologie 'Belgisch-nationalist' is me totaal niet duidelijk...

Ik beschouw ALLE extreem-rechtse volgelingen als de gangrene plek in de wereld. Als de aars van de maatschappij. Of ze nu Blokkers zijn, of Gouden Dageraad adepten, Afd'ers of Le Pen of Wilders volgelingen, Sonnenkrieg Division, of Génération Identitaire : allemaal variaties op hetzelfde thema, allemaal dezelfde maatschappelijke kanker.

U bent Vlaams-nationalist? Oeps mijn fout.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

75 jaar na de laatste wereldbrand wil de fascistische partij VB nog altijd de Westerse waarden (o.a. het EVRM) niet aanvaarden.

Totaal onaangepast dus.

en nog altijd kan je geen enkel fascistisch kenmerk bij het Vlaams Belang tonen. Pure lasterpraat en ordinair gescheld, dus, zoals we van u gewoon zijn.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik beschouw ALLE extreem-rechtse volgelingen als de gangrene plek in de wereld. Als de aars van de maatschappij. Of ze nu Blokkers zijn, of Gouden Dageraad adepten, Afd'ers of Le Pen of Wilders volgelingen, Sonnenkrieg Division, of Génération Identitaire : allemaal variaties op hetzelfde thema, allemaal dezelfde maatschappelijke kanker.

Je bent vergeten om de blinde volgelingen van de Koninklijke Belgische Massamoordenaar aan je lijstje toe te voegen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Geen enkele politicus van een andere partij dan het Blok haalt het in zijn hoofd om een dooie collaborateur te gaan herdenken. Enkel in de bruine partij zien we zulke fratsen. En neen, dat is geen toeval. Men eert gewoon de voorgangers in dezelfde ideologie.

Dan moet je wel erkennen dat die ideologie wel degelijk deel uitmaakt van het politieke denken in Europa he. En ooit meer succes boekte dan nu. Met andere woorden, wel degelijk een politieke visie is, en een die zelfs sterk Europese roots heeft.

het is een beetje raar om te zeggen dat "nooit een andere partij dan deze < bla blah >", want uiteraard heeft elke partij haar specificiteiten.

Je zegt toch ook niet "nooit een andere partij dan de socialisten die de oktober revolutie herdenken" of zoiets he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Idem voor het haat zaaien over vreemdelingen, inbegrepen zwarten.

Er zijn er die in dit soort discussie altijd weer beginnen over Leopold II en Congo. Interessant allemaal, maar het is wel het VB en alleen het VB dat nu nog haat en misprijzen etaleert tegenover zwarten.

Ik denk eerlijk gezegd dat dat een beetje kort door de bocht is, maar goed, waarom zou dat geen visie mogen zijn, zoals die lang bij ons geleefd heeft, die het bediscussieren waard zou zijn ? Nog eens, ik denk dat een goedkoop huidskleur racisme een wat simplistische voorstelling is van de zaak, maar de vraag is gewoon: waarom mag die ideologie, die eeuwen gangbaar was, en die de laatste decennia inderdaad op de terugweg is, niet terug haar kans wagen ? Het is toch een politieke visie zoals een andere, zou ik denken.

Want het is niet omdat men die visie normaal zou bespreken, dat zij automatisch terug een meerderheid haalt, he. En als ze geen meerderheid haalt, kan die visie niet helemaal doorgedrukt worden.

Als dusdanig heeft men het fundamentele democratische probleem dat ALS men denkt dat het een randfenomeen is, er geen enkel probleem is om erover te praten, WANT het is een randfenomeen, en DUS kan het niet de hoofdlijn worden van een toekomstige politiek. Maar erger, mocht het een meerderheidsvisie worden, DAN zou men de normale democratische expressie dus totaal misvormen door die expressie van de potentiele meerderheid te fnuiken, en enkel maar discussie toe te laten over wat uiteindelijk minderheidsvisies zijn he.

Maw: oftewel heeft een racistisch discours het potentieel om de meerderheid te behagen, en dan is het een democratische plicht om dat discours te voeren, want het is de wil van de meerderheid (of wordt de wil van de meerderheid). Oftewel heeft een racistisch discours nooit meer de kans om een meerderheid te behagen, en dan is er niet het minste risico dat door erover te praten, en de voor en nadelen ervan af te wegen, dat een bestuurslijn wordt.

In geen van beide gevallen is een muilkorfwet dus zinvol.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Hier ga je naar de kern van de ziekte : eerst proberen ze het voor te stellen alsof ze géén racist zijn. 'Neen mijnheer, wij hebben enkel iets tegen de islam.' Maar als je dan vraagt waarom ze zitten te fulmineren tegen congolezen die naar pakweg Aalst gaan wonen en die quasi allemaal katholiek zijn krijg je te horen : 'ga er maar eens tussen wonen hee'.

Het zijn gewoon kernracisten, die dat proberen te ontkennen. Wat eigenlijk vreemd is, je zou eigenlijk verwachten van die mensen dat ze trots zijn op hun ideologie maar zij lijken het vooral te willen wegmoffelen.

Dat is zoals atheisten in Saoudi Arabie he. En dat komt omdat openlijk zeggen waar je voor staat gewoon door de wet verboden is.

Stel immers dat het VB of een andere partij openlijk zou zeggen: "ja wij zijn het racistische gedachtengoed genegen". Wat gebeurt er dan ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

...Ik had het niet over het geschiedkundig werk van auteurs, die u vermeldt maar over wat zich hier op het forum en soms in de media afspeelt, waar men sinds jaar en dag zit te emmeren over zogenaamde nazistische erfzonden, die van generatie op generatie overgaan en uitsluitend in Vlaanderen voorkomen bij bepaalde partijen, die de huidige organisatie van het land discriminerend vinden.

Ik heb met bovenstaande 3 problemen :
-beweringen dat er 'soms in de media' dingen staan zonder te preciseren is zinloos want men KAN er niet op reageren...
-dat er op het forum verwijzingen zijn naar de nazistische 'erfzonde' is gewoon de feitelijke waarneembaarheid dat er hier een groep mensen actief is die de collaboratie zit goed te praten en dat een andere groep hiervan walgt en zich daarvan afzet.
-dat die groep (jammer genoeg) enkel uit Vlamingen bestaat is gewoon de zoveelste illustratie van iets wat al 75 jaar realiteit is. En dat is dat er (jammer genoeg...) in Vlaanderen één politieke partij is die collaboratie vergoelijkt vanuit de grote leugen die Hendrik Elias meegaf "zeg dat we het omwille van Vlaanderen deden' en die nog steeds meegaat. In franstalig België heeft er nooit enige partij de bruine erfenis van de collaboratie proberen politiek te recupereren via leugens en mythes. Belangrijk is om duidelijk te zijn : de kritiek is niet tegen Vlaanderen, niet tegen Vlamingen, maar tegen Blokkers, dus tegen fascisme.

Ik heb de stellige indruk dat u spoken ziet. Ik ken geen enkele partij in België, ik heb het niet over bepaalde onooglijk kleine groeperingen van doordravende fantasten, die de 'Nieuwe Orde' ideologie uitdraagt of idealiseert. En collaboratie is steeds fout omdat men hierdoor het eigen volk verraadt, ook als dit gebeurt in een 'Belgische' context tussen Franstaligen en Nederlandstaligen. Daar zijn zelfs geen 'braune Stiefel' voor nodig.

Dan bent U blind voor een realiteit, wellicht omdat het een gênant iets is, een inconveniënt truth ?

d'Yserwaecke bv kan men moeilijk wegzetten als een 'onooglijk kleine groepering van doordravende fantasten die de Nieuwe Orde uitdraagt'. Dit is de harde kern van het Blok, samen met hun privémilitie Voorpost en de jonkies van NSV plus de kostuumschoenen brigade van Pis & Vrienden aka Driesje zijn troepen.

Men kan er gewoon niet naast kijken dat dit soortje de collaboratie verheerlijkt :

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

U bent Vlaams-nationalist? Oeps mijn fout.

Zeg maar gewoon 'Belg'. Dat begrijpt iedereen.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik heb met bovenstaande 3 problemen :
-beweringen dat er 'soms in de media' dingen staan zonder te preciseren is zinloos want men KAN er niet op reageren...
-dat er op het forum verwijzingen zijn naar de nazistische 'erfzonde' is gewoon de feitelijke waarneembaarheid dat er hier een groep mensen actief is die de collaboratie zit goed te praten en dat een andere groep hiervan walgt en zich daarvan afzet.
-dat die groep (jammer genoeg) enkel uit Vlamingen bestaat is gewoon de zoveelste illustratie van iets wat al 75 jaar realiteit is. En dat is dat er (jammer genoeg...) in Vlaanderen één politieke partij is die collaboratie vergoelijkt vanuit de grote leugen die Hendrik Elias meegaf "zeg dat we het omwille van Vlaanderen deden' en die nog steeds meegaat. In franstalig België heeft er nooit enige partij de bruine erfenis van de collaboratie proberen politiek te recupereren via leugens en mythes. Belangrijk is om duidelijk te zijn : de kritiek is niet tegen Vlaanderen, niet tegen Vlamingen, maar tegen Blokkers, dus tegen fascisme.





Dan bent U blind voor een realiteit, wellicht omdat het een gênant iets is, een inconveniënt truth ?

d'Yserwaecke bv kan men moeilijk wegzetten als een 'onooglijk kleine groepering van doordravende fantasten die de Nieuwe Orde uitdraagt'. Dit is de harde kern van het Blok, samen met hun privémilitie Voorpost en de jonkies van NSV plus de kostuumschoenen brigade van Pis & Vrienden aka Driesje zijn troepen.

Men kan er gewoon niet naast kijken dat dit soortje de collaboratie verheerlijkt :

Zoek hulp.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En dat is dat er (jammer genoeg...) in Vlaanderen één politieke partij is die collaboratie vergoelijkt vanuit de grote leugen die Hendrik Elias meegaf "zeg dat we het omwille van Vlaanderen deden' en die nog steeds meegaat.

Ik denk eerlijk gezegd wel dat dat een van de motieven was. Maar er kunnen natuurlijk ook veel andere motieven geweest zijn, tenslotte was het een vrij universeel gedrag in Europa he. Denk maar aan het Vichy regime, niewaar.

Kortom, het was een vrij gangbare politieke visie in die tijd, en hoewel die decennia overdonderd is met negatieve propaganda, is er geen enkele reden dat die visie niet nog aanhangers kan hebben uiteraard. Ik begrijp uw probleem daar niet mee.

Er zijn begot ook nog communisten he. Er zijn zelfs nog katholieken.

Wat is er zo vreemd aan het gegeven dat een politieke visie die nog geen eeuw geleden gemeengoed was in Europa, niet totaal verdwenen is ?

Ben jij teleurgesteld dat de gigantische anti propaganda die daar tegen gevoerd wordt, en alle muilkorfwetten en dergelijke ter zake die het democratisch systeem gefnuikt hebben, er niet in geslaagd zijn om een gangbare visie van weleer in Europa niet doen te verdwijnen ?

Of dat een hedendaags toepasbare visie is, is een ander paar mouwen. Maar om dat zelfs maar te bespreken, en om de goeie elementen te scheiden van de minder geslaagde, moet men wel eerst ophouden met hysterisch te doen over die visie he, en daar een normale discussie over toe te laten.

Want uiteindelijk moeten we toch vaststellen dat het totaal willen weren van die visie, en dus ook van alle goeie elementen erin, ons voor een gigantisch probleem heeft geplaatst he, waarvan niemand de oplossingen kent, of waarvan niemand legaal de gekende oplossingen mag van formuleren.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door WYSIWYG

U bent Vlaams-nationalist? Oeps mijn fout.

Wat is dit? Een ode aan het binair denken? Dat is qua logisch denken het grootste probleem op dit forum.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Wat is dit? Een ode aan het binair denken? Dat is qua logisch denken het grootste probleem op dit forum.

Het probleem zit hem toch ook een beetje bij het binaire denken over al dat holocaust gedoe he.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan moet je wel erkennen dat die ideologie wel degelijk deel uitmaakt van het politieke denken in Europa he. En ooit meer succes boekte dan nu. Met andere woorden, wel degelijk een politieke visie is, en een die zelfs sterk Europese roots heeft.

het is een beetje raar om te zeggen dat "nooit een andere partij dan deze < bla blah >", want uiteraard heeft elke partij haar specificiteiten.

Je zegt toch ook niet "nooit een andere partij dan de socialisten die de oktober revolutie herdenken" of zoiets he.

Niemand ontkende ooit dat fascisme geen bestaande ideologie is die (idd) in heel europa volgelingen kent en zich partijpolitiek organiseerde.
In tegendeel zelfs, we wijzen er hier zowat 365 dagen per jaar op dat deze pest nog altijd in de maatschappij leeft.

En neen, er is in België géén enkel voorbeeld van een andere politieke partij dan het Vlaams Blok die deze ideologie aanhangt. In de jaren '80 is er nog een mini partijtje geweest in Wallonië die dezelfde idealen als het Blok nastreefde maar die zijn marginaal gebleven en snel ten gronde gegaan (het Front National van Daniel Féret)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Niemand ontkende ooit dat fascisme geen bestaande ideologie is die (idd) in heel europa volgelingen kent en zich partijpolitiek organiseerde.
In tegendeel zelfs, we wijzen er hier zowat 365 dagen per jaar op dat deze pest nog altijd in de maatschappij leeft.

Goed, leer dan aanvaarden dat dat de politieke visie is van anderen, en dat die democratisch gezien ook mee mogen doen he als je wil beweren dat men een democratisch systeem zou hebben.

Een democratisch systeem waar sommige politieke visies door de wet buiten spel gezet worden, is geen democratisch systeem meer he. In een echt democratisch systeem gaat men ervan uit dat "verwerpelijke visies" gewoon niet aan een meerderheid geraken, en da's al.

En neen, er is in België géén enkel voorbeeld van een andere politieke partij dan het Vlaams Blok die deze ideologie aanhangt. In de jaren '80 is er nog een mini partijtje geweest in Wallonië die dezelfde idealen als het Blok nastreefde maar die zijn marginaal gebleven en snel ten gronde gegaan (het Front National van Daniel Féret)

Uiteraard niet. De gerechtelijke onderdrukking van de andersdenkenden is zo een geweldige pletmolen dat enkel het VB, en dan nog heel heel lichtjes, zich kan permitteren van nu en dan een heel klein beetje enkele elementjes van deze visie naar voren te brengen.

Echt, de situatie van atheisten in Saoudi Arabie is totaal analoog.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk eerlijk gezegd wel dat dat een van de motieven was. Maar er kunnen natuurlijk ook veel andere motieven geweest zijn, tenslotte was het een vrij universeel gedrag in Europa he. Denk maar aan het Vichy regime, niewaar.

Denk je echt dat het Vichy regime zijn motivatie en ideologische bron heeft gevonden in de Elias-doctrine ? "hebben zij het ook gedaan voor Vlaanderen" ?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem zit hem toch ook een beetje bij het binaire denken over al dat holocaust gedoe he.

Daar zijn er die het over zich afroepen. Wat is er problematisch aan rechts zijn, en tegelijk zeggen dat die toestanden in 40-45 een schande waren? Op de één of andere manier slaagt een deel van de Vlaamsnationalisten er niet in dat te erkennen.

Dan moet je niet verontwaardigd zijn als je met dat gedachtengoed wordt geassocieerd.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed, leer dan aanvaarden dat dat de politieke visie is van anderen, en dat die democratisch gezien ook mee mogen doen he als je wil beweren dat men een democratisch systeem zou hebben.

Een democratisch systeem waar sommige politieke visies door de wet buiten spel gezet worden, is geen democratisch systeem meer he. In een echt democratisch systeem gaat men ervan uit dat "verwerpelijke visies" gewoon niet aan een meerderheid geraken, en da's al.




Uiteraard niet. De gerechtelijke onderdrukking van de andersdenkenden is zo een geweldige pletmolen dat enkel het VB, en dan nog heel heel lichtjes, zich kan permitteren van nu en dan een heel klein beetje enkele elementjes van deze visie naar voren te brengen.

Echt, de situatie van atheisten in Saoudi Arabie is totaal analoog.

Wel, dat is nu net wat ik doe. En wat de hele politieke biotoop eigenlijk doet : we aanvaarden het feit dat het Blok bestaat, we laten ze meedoen in de verkiezingsrondes, we geven hen de daar behaalde mandaten en we betalen hen volgens dezelfde modaliteiten hun gages. We financieren hen zelfs volgens dezelfde parameters als gangbaar voor de democratische partijen.
En tegelijk gebruiken we onze keuzevrijheid om samen te beslissen om NOOIT met die kliek een bestuursmeerderheid te vormen. Allemaal 100% democratisch beslist. Bij absolute meerderheid zelfs, eigenlijk zelfs bij eenparigheid in het Vlaams Parlement.

(het moet zowat een unicum in de politieke geschiedenis zijn : een politiek vraagstuk waar zowel commie's, socialisten, groenten, tsjeven, liberalen als Vlaams-nationalisten het 100% met elkaar eens waren en zijn)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Denk je echt dat het Vichy regime zijn motivatie en ideologische bron heeft gevonden in de Elias-doctrine ? "hebben zij het ook gedaan voor Vlaanderen" ?

Ha, Pétain was een crypto Vlaams nationalist wil je zeggen ?

Nee, natuurlijk niet, zo een brede ideologie kan vele raakvlakken vinden he. Het is altijd een beetje idioot om een complex politiek gebeuren willen te herleiden tot 1 enkel mogelijk motief. Maar het idee dat Vlaanderen beter zou varen in een Groot Germaans rijk dan onder een Franstalig separatistisch regime was helemaal geen idioot idee, he. En ja, dat er een beetje superieur Uebermenschenbloed in Vlaamse aderen vloeit, kan daar eventueel een extra motief voor zijn. En ja, dat dat Uebermenschenbloed last heeft van de aanwezigheid van Unterluizen, is misschien ook meegenomen. Maar dat zijn allemaal opties he, niet iedereen zal elke optie even hard als voornaamste reden naar voren geschoven hebben.
En Pétain zal andere redenen gehad hebben om de Unterluizen weg te willen zekers.

De complexe motieven, en ja, het gangbare antisemitisme van die tijd was natuurlijk ook mooi meegenomen, kunnen niet allemaal tot 1 simplisme herleid worden he, zoals er ook velen zijn die bijvoorbeeld socialistische sympathieen hebben, maar niet voor exact dezelfde dingen, omdat het socialisme ook een complex ding is, waar velen hun gading in kunnen vinden, elk met zijn accenten en voorkeuren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wel, dat is nu net wat ik doe. En wat de hele politieke biotoop eigenlijk doet : we aanvaarden het feit dat het Blok bestaat, we laten ze meedoen in de verkiezingsrondes, we geven hen de daar behaalde mandaten en we betalen hen volgens dezelfde modaliteiten hun gages. We financieren hen zelfs volgens dezelfde parameters als gangbaar voor de democratische partijen.

We hebben het hier niet over het cordon maar over de muilkorfwetten he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Daar zijn er die het over zich afroepen. Wat is er problematisch aan rechts zijn, en tegelijk zeggen dat die toestanden in 40-45 een schande waren?

Niks. Dat is ook een mogelijke visie.

Maar niet iedereen moet 40-45 een schande vinden ook niet he.

En van die die daar toch een schande in vinden op sommige elementen, kunnen die misschien inspiratie vinden in andere elementen he.

Jij doet, zoals velen, en zoals de wet verplicht, alsof het een evidentie is dat iedereen alle aspecten van het nazistische gedachtengoed een schande moet vinden. Dat is bijzonder eigenaardig, aangezien in die tijd, vele mensen dat helemaal geen schande vonden (en andere wel). Waarom zouden mensen die dat destijds prima vonden, nu niet meer bestaan en waarom zouden zij dat destijds mogen uitgedrukt hebben en nu niet ?

Ik blijf bij het idee dat het genocidaire als dusdanig een normale politieke visie is die moet kunnen besproken worden als oplossing voor maatschappelijke problemen. Wat niet wil zeggen dat we exact moeten nadoen wat er destijds gedaan werd, en wat ook niet wil zeggen dat het noodzakelijkerwijs de juiste aanpak is. Maar het is een visie zoals een andere, en aangezien die normaal besproken kon worden destijds, zie ik niet in waarom dat nu een probleem zou zijn. Vooral omdat we ondertussen toch wat meer weten wat wel en wat niet werkt. Bijvoorbeeld, de holocaust als dusdanig is een gigantisch fiasco geworden. Dus als dusdanig is dat al een indicatie dat het waarschijnlijk een slecht gedacht is om dat totaal en klakkeloos zo over te nemen. Maar we moeten het kind met het badwater ook niet wegdoen he.

Nog eens: we hebben het hier niet over het TOEPASSEN van genocidaire technieken, maar om de politieke visie daarover gewoon kunnen te bespreken zonder dat er onnozel wetten belemmeringen in die discussie komen gooien.

Maar ik begrijp het punt zelfs niet om een visie een "schande" te noemen. De vraag is: is het een visie die in de richting gaat van wat ik wil bekomen of niet ? Werkt het of niet ? Is het dom of niet ? Gaat het evident verkeerd aflopen of niet ?