Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Waarom denk je dat de daling van het aantal doden aan de vaccinatie ligt en niet aan het beter begrijpen van het virus en betere methodes om te genezen ?

Dit was al het geval in de 2de en 3de golf dus kan men dit als ijkingspunt nemen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En nu moeten die brave gevaccineerden even mee in lockdown, de tijd om rap een nieuw vaccin te maken, maar beloofd, in maart krijgen jullie een spuitje en wordt de lockdown opgeheven !

Ja, maar niet de dringende raad van Vlieghe vergeten om voortaan niet meer "onbeschermd" de winter in te gaan he. Een epidemie verwekken duurt nu eenmaal jaren. Men moet niet denken dat over een half jaar alles zomaar kan, want dan zouden we een groot cadeau geven aan het virus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, maar niet de dringende raad van Vlieghe vergeten om voortaan niet meer "onbeschermd" de winter in te gaan he. Een epidemie verwekken duurt nu eenmaal jaren. Men moet niet denken dat over een half jaar alles zomaar kan, want dan zouden we een groot cadeau geven aan het virus.

Weer een complot theorie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is natuurlijk een mening die je mag hebben maar dan zou ik stoppen met die mening te bezoeldeen met allerlei soorten argumentatie dat bepaalde zaken wel of niet helpen want dit maakt namelijk niet uit, jij wil gewoon dat alles gewoon verloopt zoals het zou verlopen zonder enige vorm van maatregelen dus je zult geen enkele maatregel aanvaarden onafhankelijk van de impact.

Dat zeg ik niet, dat is niet mijn positie. Dingen die een piepkleine moeite kosten, en die gigantisch helpen, daar heb ik niks op tegen, in tegendeel. Dat zijn nuttige zaken. Alles is altijd een kosten-baten analyse. En ja, er is wel degelijk een vorm van solidariteit, maar die heeft zijn grenzen die nu gigantisch overschreden zijn.

Bijvoorbeeld, wat meer belastingen betalen om 20 000 IC plaatsen te hebben, dat is een vorm van solidariteit die best zou kunnen. Mocht het inderdaad zo geweest zijn dat met een eenmalige vaccinatie van iedereen, het probleem opgelost is, dan zou ik voorstander zijn van zo een verplichte vaccinatie. En ja, mocht het met een eenmalige lockdown van enkele weken opgelost geweest zijn, was dat ook OK voor mij geweest. Er kunnen nog zulke dingen zijn, waar men met een KLEINE moeite VEEL resultaat koopt. Daar heb ik niks op tegen.

Maar dat zijn allemaal trukken van de foor die niet werken he.

En VEEL moeite vragen voor WEINIG resultaat, op basis van solidariteit (ttz, het resultaat is voornamelijk winst voor een andere en kost voor mijzelf), dat is not done he. En dat is wat dit gedoe nu al sinds het begin doet.

GEZIEN de lage dodelijkheid, GEZIEN de hoge besmettelijkheid, GEZIEN de niet-uniformiteit van de ernst over de verschillende groepen in de bevolking, en GEZIEN de voorspelbare faling van alle "gemaatregel" was veruit het beste om het te laten waaien. En dat is het nog altijd.

Want er zijn geen goeiekope manieren om dit serieus op te lossen op een structurele wijze, behalve IC uitbreiden.

Alle trukken om besmettingen tegen te houden zijn gedoemd om te falen. En dat is nochtans waar men zich steeds op concentreert. Die kosten enorm veel, die eisen een onmenselijke "solidariteit" (ttz de gigantische meerderheid die daar geen voordeel aan heeft, moet enorme kosten maken, om een piepklein minderheidje daar wat van laten te profiteren).

Je zou natuurlijk wel bepaalde maatregelen moeten nemen want als de IZ vol is dan is ze vol en dan moet je gaan selecteren op één of andere basis.

Ik heb dat al gezegd, dat is heel eenvoudig: alle groepen die flink oververtegenwoordigd zijn in IZ consumptie, systematisch IZ weigeren.

Zo blijft IZ beschikbaar voor de grootst mogelijke groep van de bevolking.

In de praktijk is dat : IZ weigeren voor bejaarden en ongevaccineerden. En het probleem is opgelost.

Je zou ook moeten bepalen hoe je corona uit de ziekenhuizen kan houden, want zonder maatregelen zou een ziekenhuisopname voor andre zaken gewoon het oplopen van Covid betekenen en voor velen een doodsvonnis.

Tant pis. Niet erg. Het is onmogelijk om covid ergens buiten te houden in elk geval.

Naar mijn mening ga je gewoon terug naar de oertijd, een beetje zielig vind ik.

Dat is dan altijd weer het emo besluitje omdat er niks rationeel kan bedacht worden. Dit is helemaal niet terug naar de oertijd. Dit is wat we in 1969 gedaan hebben. Niet echt de oertijd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Waarom denk je dat de daling van het aantal doden aan de vaccinatie ligt en niet aan het beter begrijpen van het virus en betere methodes om te genezen ?

Omdat er eigenlijk niet echt betere methodes van genezen zijn sinds de alfa golf, en de verhouding tussen cases en doden maar lichtjes afnam tussen golven 1, 2 en 3, en nu wel degelijk behoorlijk lager is.

Maar er zijn ook cijfers daarover, die aangeven dat men toch met een factor 7 of zo zit bij de bejaarde doden die gevaccineerd, dan wel niet gevaccineerd zijn.

Uit de UK kwamen minder spectaculaire cijfers, maar toch ook een significant effect.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zeg ik niet, dat is niet mijn positie. Dingen die een piepkleine moeite kosten, en die gigantisch helpen, daar heb ik niks op tegen, in tegendeel. Dat zijn nuttige zaken. Alles is altijd een kosten-baten analyse. En ja, er is wel degelijk een vorm van solidariteit, maar die heeft zijn grenzen die nu gigantisch overschreden zijn.

Bijvoorbeeld, wat meer belastingen betalen om 20 000 IC plaatsen te hebben, dat is een vorm van solidariteit die best zou kunnen. Mocht het inderdaad zo geweest zijn dat met een eenmalige vaccinatie van iedereen, het probleem opgelost is, dan zou ik voorstander zijn van zo een verplichte vaccinatie. En ja, mocht het met een eenmalige lockdown van enkele weken opgelost geweest zijn, was dat ook OK voor mij geweest. Er kunnen nog zulke dingen zijn, waar men met een KLEINE moeite VEEL resultaat koopt. Daar heb ik niks op tegen.

Maar dat zijn allemaal trukken van de foor die niet werken he.

En VEEL moeite vragen voor WEINIG resultaat, op basis van solidariteit (ttz, het resultaat is voornamelijk winst voor een andere en kost voor mijzelf), dat is not done he. En dat is wat dit gedoe nu al sinds het begin doet.

GEZIEN de lage dodelijkheid, GEZIEN de hoge besmettelijkheid, GEZIEN de niet-uniformiteit van de ernst over de verschillende groepen in de bevolking, en GEZIEN de voorspelbare faling van alle "gemaatregel" was veruit het beste om het te laten waaien. En dat is het nog altijd.

Want er zijn geen goeiekope manieren om dit serieus op te lossen op een structurele wijze, behalve IC uitbreiden.

Alle trukken om besmettingen tegen te houden zijn gedoemd om te falen. En dat is nochtans waar men zich steeds op concentreert. Die kosten enorm veel, die eisen een onmenselijke "solidariteit" (ttz de gigantische meerderheid die daar geen voordeel aan heeft, moet enorme kosten maken, om een piepklein minderheidje daar wat van laten te profiteren).

Het is natuurlijk makkelijk als je geen objectief vooropstelt. Dan kun je zwalpen tussen 'wat kan ons die paar honderduizend doden schelen' en 'maatregelen werken niet'. De beste stuurlui staan altijd aan wal.

Ik heb dat al gezegd, dat is heel eenvoudig: alle groepen die flink oververtegenwoordigd zijn in IZ consumptie, systematisch IZ weigeren.

Zo blijft IZ beschikbaar voor de grootst mogelijke groep van de bevolking.

In de praktijk is dat : IZ weigeren voor bejaarden en ongevaccineerden. En het probleem is opgelost.

Voor de bejaarden is dit eigenlijk al voor een deel zo. Een groot deel van de bejaarden die gestorven zijn hebben nooit in IZ gelegen, grotendeels ook omdat de kans op genezing sowieso klein is.

Voor de niet gevaccineerden deel ik jouw mening, echter, als je het in het begin zou laten gaan hebben zonder maatregelen hadden we geen discussie rond niet-gevaccineerden want er was nog geen vaccin, dus zou volgens jouw redering iedereen moeten geweigerd worden.

Tant pis. Niet erg. Het is onmogelijk om covid ergens buiten te houden in elk geval.

In de vroegere golven is men daar vrij goed in geslaagd maar als men geen maatregelen neemt zal het niet lukken uiteraard.

Dat is dan altijd weer het emo besluitje omdat er niks rationeel kan bedacht worden. Dit is helemaal niet terug naar de oertijd. Dit is wat we in 1969 gedaan hebben. Niet echt de oertijd.

1969?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is natuurlijk makkelijk als je geen objectief vooropstelt. Dan kun je zwalpen tussen 'wat kan ons die paar honderduizend doden schelen' en 'maatregelen werken niet'. De beste stuurlui staan altijd aan wal.

Ik stel toch een heel eenvoudig objectief: de kosten-baten balans moet ruimschoots positief zijn, in zijn geheel, en voor ongeveer elke deelnemer ; op dat laatste mag slechts een "solidariteits" uitzondering gemaakt worden als voor sommige deelnemers het bilan LICHTJES negatief is, maar globaal een GIGANTISCH resultaat hierdoor geboekt wordt.

Het spreekt vanzelf dat als we 100 000 doden kunnen vermijden door eenmalig 1 weekje lockdown te doen, we in dat geval zitten. Het spreekt vanzelf dat als we 100 000 doden kunnen vermijden met een eenmalige verplichte vaccinatie en dat is het dan, we in dat geval zitten.

Dus nee, 100 000 doden is niet volledig onverschillig. Als we dat met een kleine moeite kunnen vermijden is dat mooi meegenomen. Maar als de kost te groot is, dan is 100 000 doden te verkiezen. Gewoon omdat het de meest winstgevende keuze is in zijn geheel, en voor de meeste deelnemers.

Voor de bejaarden is dit eigenlijk al voor een deel zo. Een groot deel van de bejaarden die gestorven zijn hebben nooit in IZ gelegen, grotendeels ook omdat de kans op genezing sowieso klein is.

Prima.

Voor de niet gevaccineerden deel ik jouw mening, echter, als je het in het begin zou laten gaan hebben zonder maatregelen hadden we geen discussie rond niet-gevaccineerden want er was nog geen vaccin, dus zou volgens jouw redering iedereen moeten geweigerd worden.

Nee, natuurlijk niet, want dan zijn die niet OVER vertegenwoordigd.

In de vroegere golven is men daar vrij goed in geslaagd maar als men geen maatregelen neemt zal het niet lukken uiteraard.

Ja, we hebben dat gezien met de WZC.

1969 ?

Ja. Hong Kong griep. 10 000 doden in Belgie, waarvan 4000 onder de 60 jaar, dus 3 keer zoveel als covid. Op 4 of 5 weken doorgewaaid. Je herinnert het niet he. Want dat was toen ook niet belangrijk, de maanlanding was belangrijker. En men had gelijk. Niks lockdown, niks paniek. Zelfs geen scholen gesloten. Oertijd.

[Eberhard Leclerc]

De vorige coronaviruspandemie (de Russische griep van 1889) duurde maar liefst 66 maanden, maar daar moeten we wel bij zeggen dat iedere nieuwe golf minder dodelijk was dan de vorige. De laatste golf stelde maar weinig voor.

De belangrijkste les: pandemieën komen tot een eind. Altijd.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik stel toch een heel eenvoudig objectief: de kosten-baten balans moet ruimschoots positief zijn, in zijn geheel, en voor ongeveer elke deelnemer ; op dat laatste mag slechts een "solidariteits" uitzondering gemaakt worden als voor sommige deelnemers het bilan LICHTJES negatief is, maar globaal een GIGANTISCH resultaat hierdoor geboekt wordt.

Het spreekt vanzelf dat als we 100 000 doden kunnen vermijden door eenmalig 1 weekje lockdown te doen, we in dat geval zitten. Het spreekt vanzelf dat als we 100 000 doden kunnen vermijden met een eenmalige verplichte vaccinatie en dat is het dan, we in dat geval zitten.

Dus nee, 100 000 doden is niet volledig onverschillig. Als we dat met een kleine moeite kunnen vermijden is dat mooi meegenomen. Maar als de kost te groot is, dan is 100 000 doden te verkiezen. Gewoon omdat het de meest winstgevende keuze is in zijn geheel, en voor de meeste deelnemers.

Dit is een niet werkbaar objectief want de ene onderschat de kosten de andere de baten. Als we stellen dat we de IZ onder een bepaald niveau willen houden hebben we een werkbare doelstelling. Aangezien je wetenschapper bent zul je dit wel begrijpen.

Prima.



Nee, natuurlijk niet, want dan zijn die niet OVER vertegenwoordigd.



Ja, we hebben dat gezien met de WZC.

Ja. Hong Kong griep. 10 000 doden in Belgie, waarvan 4000 onder de 60 jaar, dus 3 keer zoveel als covid. Op 4 of 5 weken doorgewaaid. Je herinnert het niet he. Want dat was toen ook niet belangrijk, de maanlanding was belangrijker. En men had gelijk. Niks lockdown, niks paniek. Zelfs geen scholen gesloten. Oertijd.

Dit is appels met peren vergelijken. Met de Mexiaanse griep waren er ook niet zo'n drastische maatregelen. Met ebola moet men meer drastische maatregelen nemen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is een niet werkbaar objectief want de ene onderschat de kosten de andere de baten. Als we stellen dat we de IZ onder een bepaald niveau willen houden hebben we een werkbare doelstelling. Aangezien je wetenschapper bent zul je dit wel begrijpen.






Dit is appels met peren vergelijken. Met de Mexiaanse griep waren er ook niet zo'n drastische maatregelen. Met ebola moet men meer drastische maatregelen nemen.

Die is weinig besmettelijk, hoor.
Wel erg dodelijk.
Stelt dus weinig logistische problemen voor indijking .

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is een niet werkbaar objectief want de ene onderschat de kosten de andere de baten.

Je bent gewoon valse excuses aan het zoeken om niet buiten het huidige Covid denkkader te denken. Een kosten/baten analyse is de enige correcte methode en we doen dat altijd, ook bij gezondheidszorg. Moest men dat niet doen dan hadden we bv de discussie over baby Pia niet gehad.

Als we stellen dat we de IZ onder een bepaald niveau willen houden hebben we een werkbare doelstelling. Aangezien je wetenschapper bent zul je dit wel begrijpen.

Dat is toch bijzonder dogmatisch denken. Als ik je goed begrijp is de huidige IC capaciteit een vaststaand iets dat onder geen enkel beding kan/mag veranderen terwijl de rest van de maatschappij zich in allerlei onmogelijke bochten moet wringen om die capaciteit niet te overbelasten? Ik neem aan dat je inziet dat het van de zotte is om een sanitair probleem, dat in feite louter de ziekenhuizen treft, aangepakt moet worden door gans de samenleving. Terwijl de evidente keuze de gerichte opschaling van IC capaciteit is??

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Weer een complot theorie?

Oeps, het moest 'verwerken' zijn. Dat andere, over 'going direct', is gewoon een feit waarvoor corona in elk geval erg goed van pas kwam.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Die is weinig besmettelijk, hoor.
Wel erg dodelijk.
Stelt dus weinig logistische problemen voor indijking .

Ik denk dat indien Covid zo dodelijk zou geweest zijn als Ebola dat het nooit zo'n proporties had aangenomen, onafhankelijk van hoe besmettelijk het is.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Oeps, het moest 'verwerken' zijn. Dat andere, over 'going direct', is gewoon een feit waarvoor corona in elk geval erg goed van pas kwam.

Niet erg. In mijn meest recente berichtje spreek ik van 'logistisch'.
Dat moet natuurlijk 'logistiek' zijn.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat indien Covid zo dodelijk zou geweest zijn als Ebola dat het nooit zo'n proporties had aangenomen, onafhankelijk van hoe besmettelijk het is.

was het maar zo dodelijk of dodelijker dan ebola

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat indien Covid zo dodelijk zou geweest zijn als Ebola dat het nooit zo'n proporties had aangenomen, onafhankelijk van hoe besmettelijk het is.

Daar ben ik niet mee.
Daar snap ik je dus niet ...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Je bent gewoon valse excuses aan het zoeken om niet buiten het huidige Covid denkkader te denken. Een kosten/baten analyse is de enige correcte methode en we doen dat altijd, ook bij gezondheidszorg. Moest men dat niet doen dan hadden we bv de discussie over baby Pia niet gehad.

Bah neen, ik wil gewoon een meetbaar objectief an dan nog ook een objectief dat te verkopen is aan de bevolking.

[/quote]Dat is toch bijzonder dogmatisch denken. Als ik je goed begrijp is de huidige IC capaciteit een vaststaand iets dat onder geen enkel beding kan/mag veranderen terwijl de rest van de maatschappij zich in allerlei onmogelijke bochten moet wringen om die capaciteit niet te overbelasten? Ik neem aan dat je inziet dat het van de zotte is om een sanitair probleem, dat in feite louter de ziekenhuizen treft, aangepakt moet worden door gans de samenleving. Terwijl de evidente keuze de gerichte opschaling van IC capaciteit is??[/quote]

Wel, dit is een punt waar men moet aan denken als deze pandemie nog langer duurt. Als men IZ moet opschalen voor een jaar of 2 dan zijn dit zotte kosten. Maar als men zou stellen dat we dit structureel moeten doen om dat we daar neem de volgende 5 jaar behoefte aan zullen hebben dan moet dit bespreekbaar zijn. Maar hoe je ook opschaalt, je zult nog steeds een beperking hebben. Nu kunnen we ons ongeveer 20.000 besmettingen per dag permiteren (dankzij de vacinaties btw). Veronderstel dat we verdubbelen dan kunnen we er ons 40.000 veroorloven, die is nu ook niet het einde van de wereld.

Men mag ook niet vergeten dat men ook aan medicijnen aan het werken is. Als het medicijn van Pfizer wel degelijk goed zou werken moeten we mss niet eens opschalen.

Men loopt dus het risico om te gaan opschalen en dan na een jaar weer alles opnieuw te moeten afbouwen en dit zal ook geen sinecure zijn.

[morte-vivante]

Men loopt dus het risico om te gaan opschalen en dan na een jaar weer alles opnieuw te moeten afbouwen en dit zal ook geen sinecure zijn.

afbouwen moet niet. we zitten met een demografische verschuiving die de komende 30 jaar meer en andere verzorging nodig heeft. de opschaling van de huidige ICcapaciteit kan en mag tijdelijk zijn, en eens ze minder nodig is kan een deel van de IC capaciteit omgetuned worden naar een andere functie binnen de zorg. Er staan ons de komende jaren nog genoeg uitdagingen in de zorg te wachten

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

afbouwen moet niet. we zitten met een demografische verschuiving die de komende 30 jaar meer en andere verzorging nodig heeft. de opschaling van de huidige ICcapaciteit kan en mag tijdelijk zijn, en eens ze minder nodig is kan een deel van de IC capaciteit omgetuned worden naar een andere functie binnen de zorg. Er staan ons de komende jaren nog genoeg uitdagingen in de zorg te wachten

Zou kunnen, enkel zal dit geen soelaas bieden. Nederland heeft de helft van onze capaciteit, Duitsland meer, het is niet echt dat er daardoor erg grote verschillen zijn in aanpak.

Een factor 10 zou kunnen helpen maar dit is onrealistisch en zelfs dit zullen we niet nodig hebben de komende 30 jaar. De zorgbehoefte vanwege de verouderdende bevolking zal zich wsl veel meer uiten in niet medische zorg.

Men is ook een beetje aan het afstappen van het leven te rekken tot in het absurde dus denk ik niet dat de IZ capaciteit zo veel zal moeten groeien.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Daar ben ik niet mee.
Daar snap ik je dus niet ...

Ik stel voor dat je eens nadenkt over wat er zou gebeuren indien men pak 50% kans zou hebben om te sterven bij Covid, onafhankelijk van leeftijd en met dezelfde besmettingsgraad.

Denk je dat de huidige polarisering in de maatschappij nog aanwezig zou zijn?

Denk je niet dat iemand die besmet wordt in verplichte quarantaine zou moeten en dat daar zeer streng op zou gecontroleerd worden? Idem voor de hoogrisico contacten?

De belangrijkste reden dat niet iedereen aan hetzelfde zeel trekt is juist omdat de kans voor jongeren om de pijp uit te gaan zo gering is, let wel, gering, niet nul. Maar zoals vaak houdt men met geringe kansen geen rekening, we zien dit telkens weer aan de ongevalstatistieken.