Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben ervan overtuigd dat kinderen dat wel zijn en niet louter het resultaat van een instinct.

Wat zijn kinderen wel?
Waarop baseer jij je?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik wil bepalen of het uitsluiten van mensen die willen huwen met iemand van hetzelfde geslacht discriminerend is.

Nee dus.

Het huwelijk, de kerk, de snorrenclub, het parlement, een meisjesschool, enz... heeft het volste recht zichzelf bepaalde regels en voorwaarden op te leggen, voortvloeiende uit haar doel en bestaansreden, waardoor ze zich van anderen onderscheiden.

Mocht dat niet mogelijk zijn, dan is er geen mogelijkheid meer om zich als organisatie, instelling, club, school, kerk of wat dan ook, te profileren door specificaties te hebben waar mensen toe uitgenodigd worden om daar vrijwillig voor te kiezen.

Wie daar niet voor wenst te kiezen, omwille van die voorwaarden en regels, moet dan maar elders gaan waar hij zich beter kan in vinden of zelf iets oprichten.

De toelatingsvoorwaarden moeten echter voor alle mensen dezelfde zijn.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik wil bepalen of het uitsluiten van mensen die willen huwen met iemand van hetzelfde geslacht discriminerend is.
Daarom toetsen we dit aan het gelijkheidsbeginsel en daarom wens ik het doel van het anders behandelen van mensen in eenzelfde situatie te kennen.

Huwelijk voorbehouden voor mensen van een verschillend geslacht.
Zelfde situatie : 2 volwassen mensen willen uit vrije wil huwen.
Onderscheid : 2 volwassen mensen van hetzelfde geslacht mogen niet huwen.
Gegronde reden : "Het is altijd zo geweest" "Een deel van de bevolking vindt het niet normaal" "Iets over kinderen"
Doel van het onderscheid : ??????

De redenen die je naar voor brengt zijn helemaal niet gegrond. Een doel kan je helemaal niet geven.
Besluit : Discriminatie!

Kan jij een gegronde reden voor het onderscheid geven en het doel voor het maken van dit onderscheid?
Want met Paulus geraken we geen stap vooruit.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee dus.

Het huwelijk, de kerk, de snorrenclub, het parlement, een meisjesschool, enz... heeft het volste recht zichzelf bepaalde regels en voorwaarden op te leggen, voortvloeiende uit haar doel en bestaansreden, waardoor ze zich van anderen onderscheiden.

Mocht dat niet mogelijk zijn, dan is er geen mogelijkheid meer om zich als organisatie, instelling, club, school, kerk of wat dan ook, te profileren door specificaties te hebben waar mensen toe uitgenodigd worden om daar vrijwillig voor te kiezen.

Wie daar niet voor wenst te kiezen, omwille van die voorwaarden en regels, moet dan maar elders gaan waar hij zich beter kan in vinden of zelf iets oprichten.

De toelatingsvoorwaarden moeten echter voor alle mensen dezelfde zijn.

Paulus.

Wel dus.
Jij laat het deel van mijn post weg dat aantoont dat het wel discriminerend is; want je kan er niets tegenin brengen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee dus.

Het huwelijk, de kerk, de snorrenclub, het parlement, een meisjesschool, enz... heeft het volste recht zichzelf bepaalde regels en voorwaarden op te leggen, voortvloeiende uit haar doel en bestaansreden, waardoor ze zich van anderen onderscheiden.

Mocht dat niet mogelijk zijn, dan is er geen mogelijkheid meer om zich als organisatie, instelling, club, school, kerk of wat dan ook, te profileren door specificaties te hebben waar mensen toe uitgenodigd worden om daar vrijwillig voor te kiezen.

Wie daar niet voor wenst te kiezen, omwille van die voorwaarden en regels, moet dan maar elders gaan waar hij zich beter kan in vinden of zelf iets oprichten.

De toelatingsvoorwaarden moeten echter voor alle mensen dezelfde zijn.

Paulus.

Dat klopt niet voor de overheid, Paulus, en dat weet u best. De overheid moet er voor zorgen dat haar instellingen voor iedereen toegankelijk zijn, ongeacht ras, geslacht, leeftijd, seksuele geaardheid, etc. Als de overheid een bepaalde groep wenst uit te sluiten, moet ze dat objectief kunnen verantwoorden. "Omdat het altijd zo geweest is", is geen objectieve verantwoording voor een ongelijke behandeling.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij lijkt daar weinig van aan te zijn, daar er zo goed als niets geweten is op echte langetermijn.

En toch duidt ieder onderzoek naar LGBT-ouders dezelfde conclusies aan: de kinderen worden niet slechter opgevoed en in sommige huishoudens zelfs beter. Wat wel een goede opvoeding bepaald is de psychologische en fysieke gezondheid van de ouders, de financiële toestand en de betrokkenheid van de ouders bij de opvoeding.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jij laat het deel van mijn post weg dat aantoont dat het wel discriminerend is; want je kan er niets tegenin brengen.

Zo kennen we onze Paulus...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat klopt niet voor de overheid, Paulus, en dat weet u best. De overheid moet er voor zorgen dat haar instellingen voor iedereen toegankelijk zijn, ongeacht ras, geslacht, leeftijd, seksuele geaardheid, etc. Als de overheid een bepaalde groep wenst uit te sluiten, moet ze dat objectief kunnen verantwoorden. "Omdat het altijd zo geweest is", is geen objectieve verantwoording voor een ongelijke behandeling.

Het huwelijk is dan ook toegankelijk voor iedereen ongeacht ras, geslacht, leeftijd, seksuele geaardheid, etc.

Het huwelijk sluit geen mensen uit, maar wel bepaalde relatievormen. Ze doet dat trouwens nog. Bigamie bijvoorbeeld wordt niet aanvaard binnen ons wettelijk huwelijkstelsel. Nochtans zal niemand het in zijn hoofd halen om te zeggen dat vrouwen altijd gediscrimineerd worden omdat zij maar met één man getrouwd mogen zijn....









Kijk, ik kan best wel begrijpen dat men gezien de maatschappelijke evolutie met betrekking tot homoseksualiteit, het huwelijk openstelt voor relatievormen die aan hun verzuchtingen tegemoet kan komen. Ik zie het eerder als een excuusreactie van de maatschappij tegenover homoseksuelen omdat zij inderdaad in het verleden werden gediscrimineerd op vele gebieden. We weten allemaal dat homoseksualiteit, lange tijd taboe is geweest en vele mensen er niet voor durfden uitkomen, gelet op de eventuele gevolgen. Ik begrijp dat wel. Niet dat ik er mee akkoord ga, ik blijf er bij dat het huwelijk een samenlevingvorm is en moet blijven voor mensen van het verschillend geslacht, maar dat neemt niet weg dat ik de maatschappelijke evolutie wel kan begrijpen. Net zoals ik ook ander maatschappelijke evoluties kan begrijpen.

Waar ik niet mee akkoord ben, is dat men het huwelijk zou opengesteld hebben omwille van een discriminatie. Dat is manifest onjuist. Er hebben andere redens gespeeld. Namelijk de holebis die zich manifesteren als evenwaardige mensen en daarin hebben ze ook gelijk.

Waar ik nog minder mee akkoord ben is dat men mensen zoals ik, die vinden dat het huwelijk beter gebleven was zoals ze was, omwille van haar geschiedenis, betekenis en traditionele waarde -zeker met het oog op en in het belang van kinderen- de maatschhappelijke relavantie, homofoob zouden zijn. Mijn visie op het huwelijk heeft niks maar dan ook niks met homofilie te maken. Laat staan dat zij homofoob zou zijn.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, de vroegere huwelijkswetgeving stond weldegelijk open voor twee personen.

Of wat dacht u wel?

Neen hoor.... het vroegere huwelijk stond niet open voor twee personen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het huwelijk is dan ook toegankelijk voor iedereen ongeacht ras, geslacht, leeftijd, seksuele geaardheid, etc.

Neen hoor... en dat weet ge best.
Als persoon A koos voor dat contract was het immers het geslacht van die persoon A die determinerend bepaalde personen B uitsloot.

Het huwelijk sluit geen mensen uit, maar wel bepaalde relatievormen.

Klopt ook al niet.... je zei immers zelf eerder dat het huwelijk dat niet deed.
En dat is ook zo daar...

Ze doet dat trouwens nog. Bigamie bijvoorbeeld wordt niet aanvaard binnen ons wettelijk huwelijkstelsel.

...dit volslagen irrelevant is omdat het net handelt over een echtelijke verbintenis met meerdere personen meer dan een een relatrie.... en dus geheel buiten het huwelijk valt.
De relatie echter ( polygamie ) kan je er prima op na houden

[quote] Nochtans zal niemand het in zijn hoofd halen om te zeggen dat vrouwen altijd gediscrimineerd worden omdat zij maar met één man getrouwd mogen zijn....[quote]
Inderdaad daar dat niet tot de mogelijkheden behoort net omdat een huwelijk een contract vormt tussen twee personen en niet meer.
( Je kan natuurlijk steeds ijveren om het uit te breiden )
Doch ik zie wel iemand het in zijn hoofd halen te zeggen dat vrouwen gediscrimineerd zouden worden indien ze maar met één man een relatie mogen onderhouden

Het ging dus over relaties/relatievormen... het huwelijk sluit daar in principe niks uit.

Kijk, ik kan best wel begrijpen dat men gezien de maatschappelijke evolutie met betrekking tot homoseksualiteit, het huwelijk openstelt voor relatievormen die aan hun verzuchtingen tegemoet kan komen. Ik zie het eerder als een excuusreactie van de maatschappij tegenover homoseksuelen omdat zij inderdaad in het verleden werden gediscrimineerd op vele gebieden. We weten allemaal dat homoseksualiteit, lange tijd taboe is geweest en vele mensen er niet voor durfden uitkomen, gelet op de eventuele gevolgen. Ik begrijp dat wel. Niet dat ik er mee akkoord ga, ik blijf er bij dat het huwelijk een samenlevingvorm is en moet blijven voor mensen van het verschillend geslacht, maar dat neemt niet weg dat ik de maatschappelijke evolutie wel kan begrijpen. Net zoals ik ook ander maatschappelijke evoluties kan begrijpen.

Goed... laten we zeggen dat je het 'nut' ervan inziet ?

Waar ik niet mee akkoord ben, is dat men het huwelijk zou opengesteld hebben omwille van een discriminatie. Dat is manifest onjuist. Er hebben andere redens gespeeld. Namelijk de holebis die zich manifesteren als evenwaardige mensen en daarin hebben ze ook gelijk.

Neen dan zit gij verkeerd hoor....
Je zou het eens volledig in zijn context moeten napluizen en kijken wanneer men is gaan sleutelen aan allerhande zaken/wetten ( denk aan de verdere emancipatie van vrouwen die in wet is gegoten ) overeenkomstig dat principe en dat vergelijken met de uiteindelijke openstelling van het huwelijk.
Dan zal je merken dat het een maatschappelijke evolutie die los staat van heel het homo-gebeuren ( al zijn zij uiteraard dringend vragende partij geweest ) en waar tot op de de dag van vandaag nog steeds aan wetten gesleuteld wordt .

Waar ik nog minder mee akkoord ben is dat men mensen zoals ik, die vinden dat het huwelijk beter gebleven was zoals ze was, omwille van haar geschiedenis, betekenis en traditionele waarde -zeker met het oog op en in het belang van kinderen- de maatschhappelijke relavantie, homofoob zouden zijn. Mijn visie op het huwelijk heeft niks maar dan ook niks met homofilie te maken. Laat staan dat zij homofoob zou zijn.

Niettemin is je wens ondanks een gegronde reden het terug te schroeven ( en dus het onderscheid her introduceren) als het even zou kunnen.
Tjah tradities hé
Dat zullen de katoenboeren ook wel gedacht hebben bij toen ze de Emancipatie Proclamatie opzettelijk bleven verzwijgen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen hoor... en dat weet ge best.
Als persoon A koos voor dat contract was het immers het geslacht van die persoon A die determinerend bepaalde personen B uitsloot.

Toch wel. Zowel persoon A als persoon B mogen huwen met iemand van het andere geslacht . Persoon C ook trouwens. Iedereen. 'Met een iemand van het ander geslacht' is inderdaad wel één van de vele huwelijksvoorwaarden.
En het is juist door het stellen van voorwaarden dat het huwelijk zich onderscheid vanandere relatievormen en andere relatievormen van het huwelijk. Zonder onderscheid, zijn er geen verschillende relatievormen.

Klopt ook al niet.... je zei immers zelf eerder dat het huwelijk dat niet deed.
En dat is ook zo daar...

Het huwelijk sluit geen mensen uit, maar wel bepaalde relatievormen. En nee ik niet ooit iets anders gezegd.

...dit volslagen irrelevant is omdat het net handelt over een echtelijke verbintenis met meerdere personen meer dan een een relatrie.... en dus geheel buiten het huwelijk valt.
De relatie echter ( polygamie ) kan je er prima op na houden

Dit is helemaal niet irrelevant. Gezien het huwelijk geen mensen uitsluit maar wel bepaalde relatievormen, -het huwelijk is (was) eigenlijk voorbehouden voor slechts één relatievorm- mag gevraagd worden welke criteria er gelden om andere relatievormen toe te staan binnen het huwelijk + waarom.

Inderdaad daar dat niet tot de mogelijkheden behoort net omdat een huwelijk een contract vormt tussen twee personen en niet meer.
( Je kan natuurlijk steeds ijveren om het uit te breiden )
Doch ik zie wel iemand het in zijn hoofd halen te zeggen dat vrouwen gediscrimineerd zouden worden indien ze maar met één man een relatie mogen onderhouden

Het huwelijk was ondermeer een contract tussen twee personen van verschillend geslacht. Dat is nu uitgebreid nar andere relatievormen, nl, tussen mensen van hetzelfde geslacht. Ik zie niet in waarom mensen met nog een andere visie op relatievormen binnen het huwelijk ook niet zuden mogen pleiten om hun visie te legaliseren.

Het ging dus over relaties/relatievormen... het huwelijk sluit daar in principe niks uit.

Precies wat ik zeg. Als je binnen het huwelijk meerdere relatievormen gaat toestaan, in tegenstelling dan voorheen, dan kan je niet nog andere relatievormen uitsluiten als je motivatie voor het uitbreiden van relatievormen binnnen het huwelijk, het wegwerken van een discriminatie was.

Enfin, je kunt dat wél. Maar dan ben je wel een grote hypocriet natuurlijk.

Neen dan zit gij verkeerd hoor....
Je zou het eens volledig in zijn context moeten napluizen en kijken wanneer men is gaan sleutelen aan allerhande zaken/wetten ( denk aan de verdere emancipatie van vrouwen die in wet is gegoten ) overeenkomstig dat principe en dat vergelijken met de uiteindelijke openstelling van het huwelijk.
Dan zal je merken dat het een maatschappelijke evolutie die los staat van heel het homo-gebeuren ( al zijn zij uiteraard dringend vragende partij geweest ) en waar tot op de de dag van vandaag nog steeds aan wetten gesleuteld wordt .

Ik begrijp je volledig, uitgezonderd je eerste zin uit deze quote. Waarin zit ik dan verkeerd?

Niettemin is je wens ondanks een gegronde reden het terug te schroeven ( en dus het onderscheid her introduceren) als het even zou kunnen.
Tjah tradities hé
Dat zullen de katoenboeren ook wel gedacht hebben bij toen ze de Emancipatie Proclamatie opzettelijk bleven verzwijgen.

Ik heb nergens gepleit voor een terugschroeven van. Ga maar na. Ik heb enkel gesteld, dat het niet is omdat mijn voorkeur uitgaat naar de traditionele vorm van het huwelijk, ik een homofoob zou zijn.

Dat neem ik niet. En dat hoef ik ook niet te nemen, want daar is geen enkele reden voor. Het is niet omdat ik een voorkeur heb voor blauw, dat ik angstig zou zijn of een afkeer zou hebben van groen, of groen zou haten.

Dat is al net zo onzinning als zou ik een homofoob zijn.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toch wel. Zowel persoon A als persoon B mogen huwen met iemand van het andere geslacht .

Van zodra een A zich aanbiedt voor een contract sluit je de helft uit op basis van sekse ... dat kan dus niet.

Persoon C ook trouwens. Iedereen.

Over persoon C had ik het niet.
En dus niet iedereen dus

'Met een iemand van het ander geslacht' is inderdaad wel één van de vele huwelijksvoorwaarden.

Dát kan allemaal wel best zijn maar zulke voorwaarde kon niet langer wettelijk.
Get it ?

En het is juist door het stellen van voorwaarden dat het huwelijk zich onderscheid vanandere relatievormen en andere relatievormen van het huwelijk. Zonder onderscheid, zijn er geen verschillende relatievormen.
Het huwelijk sluit geen mensen uit, maar wel bepaalde relatievormen. En nee ik niet ooit iets anders gezegd.

Onzin ... want het heeft niks met relatievormen te maken ( zei je btw zelf al eerder )... in principe kan je nog eender welke vorm van relatie erop na houden, zelfs met meerder personen.

Dit is helemaal niet irrelevant.
Gezien het huwelijk geen mensen uitsluit maar wel bepaalde relatievormen, -het huwelijk is (was) eigenlijk voorbehouden voor slechts één relatievorm- mag gevraagd worden welke criteria er gelden om andere relatievormen toe te staan binnen het huwelijk + waarom.

Toch wel.... jij sprak over bigamie ... en dat is huwen met meer dan één persoon... heeft dus niks met relaties an sich te maken.

Het huwelijk was ondermeer een contract tussen twee personen van verschillend geslacht. Dat is nu uitgebreid nar andere relatievormen, nl, tussen mensen van hetzelfde geslacht. Ik zie niet in waarom mensen met nog een andere visie op relatievormen binnen het huwelijk ook niet zuden mogen pleiten om hun visie te legaliseren.

Neen, alweer weer fout (2x)

1ste fout :
1) Het gaat niet over relatievormen... dat is al meerdere keren aangetoond... al werd die misschien wel verondersteld als een stabiele (hetero) monogame relatie
2) De relatievorm man-vrouw is net dezelfde als man-man of vrouw-vrouw... namelijk eentje tussen twee personen en men kan evenzeer uitgaan van stabiliteit en monogamie

2de fout: Het contract is opengesteld voor iedereen... conform het gelijkheidsbeginsel.
Nogal wiedes ook of acht jij man en vrouw soms niet evenwaardig ?

Precies wat ik zeg. Als je binnen het huwelijk meerdere relatievormen gaat toestaan, in tegenstelling dan voorheen, dan kan je niet nog andere relatievormen uitsluiten als je motivatie voor het uitbreiden van relatievormen binnnen het huwelijk, het wegwerken van een discriminatie was.

Enfin, je kunt dat wél. Maar dan ben je wel een grote hypocriet natuurlijk.

Goed geprobeerd ! ... toch zonder onopgemerkt voorbij te gaan
Nu ga je me al in de mond leggen dat ik als motivatie voor de openstelling ervan een uitbreiding van mogelijke relatievorm vooropstel.

JIJ EN ALLEEN JIJ stelt dat het huwelijk werd opengesteld voor een andere relatievorm ... met name die van een man-man of een vrouw-vrouw als uitbreiding op man-vrouw.

En dat is volslagen nonsens omdat het oorspronkelijke huwelijk :
1) al geen andere relatievorm expliciet verbood
2) er geen verschil is in vorm... het blijft een stabiel monogaam verondersteld geheel

Dus jouw opmerking over hypocriet slaat hier enkel op jezelf.

Ik begrijp je volledig, uitgezonderd je eerste zin uit deze quote. Waarin zit ik dan verkeerd?

Dat slaat op 't feit dat je dat hele gebeuren steeds afdoet als een inwilliging onder druk van de vermeende 'homo-lobby'

Ik heb nergens gepleit voor een terugschroeven van. Ga maar na. Ik heb enkel gesteld, dat het niet is omdat mijn voorkeur uitgaat naar de traditionele vorm van het huwelijk, ik een homofoob zou zijn.

Dat neem ik niet. En dat hoef ik ook niet te nemen, want daar is geen enkele reden voor. Het is niet omdat ik een voorkeur heb voor blauw, dat ik angstig zou zijn of een afkeer zou hebben van groen, of groen zou haten.

Dat is al net zo onzinning als zou ik een homofoob zijn.

Neen, je hebt dat, bij mijn weten, inderdaad nergens uitdrukkelijk zo gesteld... da's waar
Maar de persistente opmerking dat het voor niks moest opengesteld worden, de aanklacht dat het er eerder onder druk en allerhande drogredenen is doorgedrukt geweest, je zweverige hang naar het aloude traditionele huwelijk en het verwijt dat de uitbreiding wat kapot zou gemaakt hebben, hier en in de 101 vorige topics .... deed me dat wel flink vermoeden
Mijn excuses dus alvast als ik je dat verweet.


Maar goed, nu het er dus is, kunnen we onszelf misschien die omgekeerde vraag stellen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Van zodra een A zich aanbiedt voor een contract sluit je de helft uit op basis van sekse ... dat kan dus niet.

En waarom zou dat niet kunnen?

Dat kan wel en dat gebeurd ook, dat is geen enkel probleem. Ik vind de redenering trouwens nogal wat belachelijk. Het is nogal wiedes dat als een man, een vrouw huwt, dat hij een huwelijk met een man uitsluit. Maar dat hij daarom mannen zou discrimineren?

Ik kan net zo goed zeggen dat als een man met een man zou huwen, hij een huwelijk met een vrouw uitsluit. Maar of hij daardoor vrouwen zou discrimineren?

Deze redenering is toch te zot voor woorden?

Dát kan allemaal wel best zijn maar zulke voorwaarde kon niet langer wettelijk.
Get it ?

Dat kon wel! Waarom zou dat niet langer kunnen? Het huwelijk, de kerk, de snorrenclub, het parlement, een meisjesschool, enz... heeft het volste recht zichzelf bepaalde regels en voorwaarden op te leggen, voortvloeiende uit haar doel en bestaansreden, waardoor ze zich van anderen onderscheiden.

Mocht dat niet mogelijk zijn, dan is er geen mogelijkheid meer om zich als organisatie, instelling, club, school, kerk of wat dan ook, te profileren door specificaties te hebben waar mensen toe uitgenodigd worden om daar vrijwillig voor te kiezen.

Wie daar niet voor wenst te kiezen, omwille van die voorwaarden en regels, moet dan maar elders gaan waar hij zich beter kan in vinden of zelf iets oprichten.

De toelatingsvoorwaarden moeten echter voor alle mensen dezelfde zijn.

Onzin ... want het heeft niks met relatievormen te maken ( zei je btw zelf al eerder )... in principe kan je nog eender welke vorm van relatie erop na houden, zelfs met meerder personen.

Het heeft alles met relatievormen te maken. En wat je zegt is onjuist. Wie zijn partner ontrouw is, geeft daarmee een gegronde reden om het huwelijk te ontbinden, zeg maar te scheiden. Je kan dus niet eerder welke vorm van relatie er op nahouden, zoals jij beweert. Dat is gewoon niet waar.

Toch wel.... jij sprak over bigamie ... en dat is huwen met meer dan één persoon... heeft dus niks met relaties an sich te maken.

Ook bigamie heeft met relatievormen te maken. Het is er namelijk één.

Neen, alweer weer fout (2x)

1ste fout :
1) Het gaat niet over relatievormen... dat is al meerdere keren aangetoond... al werd die misschien wel verondersteld als een stabiele (hetero) monogame relatie

Dat is helemaal geen fout. Het gaat wel over relatievormen. Het tegendeel werd helemaal niet aangetoond. Dat kan ook niet, want het is niet zo.

2) De relatievorm man-vrouw is net dezelfde als man-man of vrouw-vrouw... namelijk eentje tussen twee personen en men kan evenzeer uitgaan van stabiliteit en monogamie

Dat is helemaal niet hetzelfde. Hier ga je volledig de mist in.

Het doel van het huwelijk is relaties maatschappelijk te beschermen met het oog op de kinderen die daar doorgaans uitkomen. Om hen de beste kansen te geven. Niet alleen bij ons, niet alleen in deze tijd, maar overal en door alle tijden heen. Dat is zelfs niet alleen een doel, het is eerder de bestaansreden. Kinderen zijn dan ook de toekomst de samenleving en het is dan ook een natuurlijk instinctief gegeven, dat die samenleving, haar verantwoordelijkheid neemt voor dat soort relaties die kinderen opvoeden tot volwaardige leden van de groep. Dat is antropologisch gezien de reden waarom het huwelijk ook overal en altijd blijkt voort te komen. En wees maar zeker dat als we morgen ergens nog een indianenstam ontdekken die nog niet met de rest van de mensheid in aanraking kwam, dat zij daar ook het huwelijk als erkende en beschermde relatievorm zullen kennen.

De gegronde reden van het verschil is dat het huwelijk vooral met kinderen te maken heeft en niet dient voor relaties zonder die mogelijkheid. Nooit werden vriendschappen en dergelijke als huwelijken aanzien.
Het huweljk heeft een procreatieve functie in het belang van de samenleving. Een huwelijk tussen partners van hetzelfde geslacht, kan daar niet aan tegemoet komen.

Zeggen dat man-man of vrouw-vrouw relaties hetzelfde zijn, is zelfbedrog. Dat is gewoon niet waar. Dergelijke relatie kunnen nooit de functie invullen die een hetero-relatie heeft in de samenleving.

2de fout: Het contract is opengesteld voor iedereen... conform het gelijkheidsbeginsel.
Nogal wiedes ook of acht jij man en vrouw soms niet evenwaardig ?

Ik snap niet waar de fout zou zitten. Het huwelijk is (was) er voor iedereen die een relatie heeft met iemand van het andere geslacht.

Goed geprobeerd ! ... toch zonder onopgemerkt voorbij te gaan
Nu ga je me al in de mond leggen dat ik als motivatie voor de openstelling ervan een uitbreiding van mogelijke relatievorm vooropstel.

Dat is helemaal niet wat ik zeg.

Ik zeg dat als je meerdere relatievormen toelaat binnen het wettelijk kader van het huwelijk, met als motivatie het wegwerken van een discriminatie, dan ben je hypocriet bezig als je nog altijd andere relatievormen uitsluit uit het huwelijk.

JIJ EN ALLEEN JIJ stelt dat het huwelijk werd opengesteld voor een andere relatievorm ... met name die van een man-man of een vrouw-vrouw als uitbreiding op man-vrouw.

Dat geloof ik niet. Ik weet weet zeker dat een volksraadpleging het tegendeel zou aantonen. Er zijn heus wel meer mensen die de voorkeur geven aan het traditionele huwelijk in zijn oorspronkelijke vorm, dan wat men er nu van gemaakt heeft.

En dat is volslagen nonsens omdat het oorspronkelijke huwelijk :
1) al geen andere relatievorm expliciet verbood
2) er geen verschil is in vorm... het blijft een stabiel monogaam verondersteld geheel

Dat werd hierboven al weerlegd.

Dat slaat op 't feit dat je dat hele gebeuren steeds afdoet als een inwilliging onder druk van de vermeende 'homo-lobby'

Dat is ook zo. En dat is ook zo in andere landen.

Neen, je hebt dat, bij mijn weten, inderdaad nergens uitdrukkelijk zo gesteld... da's waar
Maar de persistente opmerking dat het voor niks moest opengesteld worden, de aanklacht dat het er eerder onder druk en allerhande drogredenen is doorgedrukt geweest, je zweverige hang naar het aloude traditionele huwelijk en het verwijt dat de uitbreiding wat kapot zou gemaakt hebben, hier en in de 101 vorige topics .... deed me dat wel flink vermoeden
Mijn excuses dus alvast als ik je dat verweet.

Excuses aanvaard.

Paulus.

[artisjok]

Paulus, stop toch eens met zo rond de pot te draaien.

Je vertelde dat je je visie over het huwelijk getoetst had aan het gelijkheidsprincipe.
Wanneer vertel je nu het doel om het onderscheid te maken?

Huwelijk voorbehouden voor mensen van een verschillend geslacht.
Zelfde situatie : 2 volwassen mensen willen uit vrije wil huwen.
Onderscheid : 2 volwassen mensen van hetzelfde geslacht mogen niet huwen.
Gegronde reden : "Het is altijd zo geweest" "Een deel van de bevolking vindt het niet normaal" "Iets over kinderen"
Doel van het onderscheid : ??????

De redenen die je naar voor brengt zijn helemaal niet gegrond. Een doel kan je helemaal niet geven.
Besluit : Discriminatie!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Paulus, stop toch eens met zo rond de pot te draaien.

Je vertelde dat je je visie over het huwelijk getoetst had aan het gelijkheidsprincipe.
Wanneer vertel je nu het doel om het onderscheid te maken?

Huwelijk voorbehouden voor mensen van een verschillend geslacht.
Zelfde situatie : 2 volwassen mensen willen uit vrije wil huwen.
Onderscheid : 2 volwassen mensen van hetzelfde geslacht mogen niet huwen.
Gegronde reden : "Het is altijd zo geweest" "Een deel van de bevolking vindt het niet normaal" "Iets over kinderen"
Doel van het onderscheid : ??????

De redenen die je naar voor brengt zijn helemaal niet gegrond. Een doel kan je helemaal niet geven.
Besluit : Discriminatie!

Wat is er volgens u niet gegrond aan mijn redenen en wat is een gegronde reden dan wel voor u?

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En waarom zou dat niet kunnen?

Dat kan wel en dat gebeurd ook, dat is geen enkel probleem. Ik vind de redenering trouwens nogal wat belachelijk. Het is nogal wiedes dat als een man, een vrouw huwt, dat hij een huwelijk met een man uitsluit. Maar dat hij daarom mannen zou discrimineren?

Ik kan net zo goed zeggen dat als een man met een man zou huwen, hij een huwelijk met een vrouw uitsluit. Maar of hij daardoor vrouwen zou discrimineren?

Deze redenering is toch te zot voor woorden?

Dát jouw vergelijking te gek voor woorden is ? .... ja, da's meer dan waar.

Een contract, weet je wel, afgesloten tussen twee personen ( of meer) gebeurt immers steeds en onder voorwaarde dat die personen dat ook wensen met elkaar aan te gaan.
Dus zoals je wilt met je semantische geleuter, 'sluit' je dan inderdaad iedereen waar je het niet mee aan gaan... 'uit'

Hier gaat het niet over de contractanten maar over de overheid die ze a priori uitsluit(uitsloot).

Dat kon wel! Waarom zou dat niet langer kunnen? Het huwelijk, de kerk, de snorrenclub, het parlement, een meisjesschool, enz... heeft het volste recht zichzelf bepaalde regels en voorwaarden op te leggen, voortvloeiende uit haar doel en bestaansreden, waardoor ze zich van anderen onderscheiden.

Mocht dat niet mogelijk zijn, dan is er geen mogelijkheid meer om zich als organisatie, instelling, club, school, kerk of wat dan ook, te profileren door specificaties te hebben waar mensen toe uitgenodigd worden om daar vrijwillig voor te kiezen.

Wie daar niet voor wenst te kiezen, omwille van die voorwaarden en regels, moet dan maar elders gaan waar hij zich beter kan in vinden of zelf iets oprichten.

Dát is voldoende uit te doeken gedaan.... daar ga ik niet verder op in

De toelatingsvoorwaarden moeten echter voor alle mensen dezelfde zijn.

Daar gaat het niet over en sluit een eventuele discriminatie helemaal niet uit .... voor de 101x

Het heeft alles met relatievormen te maken. En wat je zegt is onjuist. Wie zijn partner ontrouw is, geeft daarmee een gegronde reden om het huwelijk te ontbinden, zeg maar te scheiden. Je kan dus niet eerder welke vorm van relatie er op nahouden, zoals jij beweert. Dat is gewoon niet waar.

Daar ben je dus fout in....

Het was slechts een gegronde reden in de voor-veronderstelling dat ontrouw ook datgene wat jij ( en zowat de rest van de goegemeente ) inhield.
Er staat immers 'elkander trouw blijven'... het was dus perfect mogelijk in onderlinge overeenkomst er eender welke relatievorm op na te houden.

En nu is het al lang geen gegronde reden meer.

Btw dat doet me eraan denken....
Daar jij zei dat de openstelling van het huwelijk de betekenis er grondig van veranderd zou hebben....
wat is je gedacht dan van al de andere veranderingen die zijn doorgevoerd ?

Ook bigamie heeft met relatievormen te maken. Het is er namelijk één.

Kan best zijn maar bigamie slaat in eerste instantie op het gehuwd zijn met meer dan één persoon.... en dat is nu net wat niet kan binnen het huwelijk dat enkel voor twee personen is weggelegd.

Dat is helemaal geen fout. Het gaat wel over relatievormen. Het tegendeel werd helemaal niet aangetoond. Dat kan ook niet, want het is niet zo.

Toch wel hoor... een gehuwd koppel deed en doet inzake relatie(s) wat ze wilt ... de wethouder legt op zich geen beperkingen op.

Dat is helemaal niet hetzelfde. Hier ga je volledig de mist in.

Helemaal niet.... daar ga jij volledig de mist in

[quote]Het doel van het huwelijk is relaties maatschappelijk te beschermen met het oog op de kinderen die daar doorgaans uitkomen. Om hen de beste kansen te geven. Niet alleen bij ons, niet alleen in deze tijd, maar overal en door alle tijden heen...... blah blah[quote]
Dan ben ik eerlijk gezegd gestopt met lezen.

Neen, Paulus, dat is wat uw invulling ervan is en totaal vertekend ( om niet te zeggen revisionistisch ) beeld ervan doorheen de geschiedenis.

Het doel, of beter de opzet, van het huwelijk is er eentje dat twee personen de nodige bescherming ( voordeeltjes) moet bieden en draait vooral om erfenismaterie

Zeggen dat man-man of vrouw-vrouw relaties hetzelfde zijn, is zelfbedrog. Dat is gewoon niet waar. Dergelijke relatie kunnen nooit de functie invullen die een hetero-relatie heeft in de samenleving.

totaal onwaar... zelfs op het gebied van procreatie en opvoeding.

Ik snap niet waar de fout zou zitten. Het huwelijk is (was) er voor iedereen die een relatie heeft met iemand van het andere geslacht.

Ik zal het nog eens herhalen ( blijkbaar is het érg nodig ) :

Het contract is opengesteld voor iedereen... conform het gelijkheidsbeginsel.

In de vorige situatie was dat dus niet daar de sekse van contractant A determinerend was wie er nog contractant B mocht zijn.

Wat jij zegt : contractant A mocht iedereen zijn en moest zich gewoon aan de voorwaarde(n) houden.

Dat wilt dus eenvoudigweg zeggen dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig geacht werden op te treden als contractant B

Dat is helemaal niet wat ik zeg.

Ik zeg dat als je meerdere relatievormen toelaat binnen het wettelijk kader van het huwelijk, met als motivatie het wegwerken van een discriminatie, dan ben je hypocriet bezig als je nog altijd andere relatievormen uitsluit uit het huwelijk.

En ik zei dit:

Het ging dus over relaties/relatievormen... het huwelijk sluit daar in principe niks uit.

Waarop jij reageerde :

Precies wat ik zeg. Als je binnen het...

We hebben mekaar blijkbaar verkeerd begrepen of zo... no matter

Dus terug naar af ...
Neen want :

1) het gaat dan over net dezelfde relatievorm ( tenzij je vrouw / man niet als gelijkwaardig zou beschouwen ... maar dat wilt ge toch niet ? )

2) Het huwelijk trekt zich in principe niks aan van de relatievorm doch houdt zich enkel bezig met de formele samenlevingsvorm die men tracht in een wettelijk zo goed mogelijk geregeld kader te plaatsen.

3) Er is niks hypocriet binnen de referentie van een contract tussen twee personen.... die discriminatie als gevolg van het niet conform zijn was er nu eenmaal en is weggewerkt.
Je voorbeeld van bigamie als wijze van ook een gediscrimineerde relatievorm slaat dan ook op niks hier

Dat geloof ik niet. Ik weet weet zeker dat een volksraadpleging het tegendeel zou aantonen. Er zijn heus wel meer mensen die de voorkeur geven aan het traditionele huwelijk in zijn oorspronkelijke vorm, dan wat men er nu van gemaakt heeft.

Herlees het nog eens ... je reageerde immers hierop :

JIJ EN ALLEEN JIJ stelt dat het huwelijk werd opengesteld voor een andere relatievorm ... met name die van een man-man of een vrouw-vrouw als uitbreiding op man-vrouw.

Dit uiteraard bedoeld dat ik dat nooit beweerd heb maar enkel jij in je betoog waar je ervan uitgaat van de premisse dat de

motivatie voor het uitbreiden van relatievormen binnnen het huwelijk, het wegwerken van een discriminatie was.

Dat werd hierboven al weerlegd.

Daar is net niks van weerlegd.... noch van punt 1) en al zeker niet punt 2)

Dat is ook zo. En dat is ook zo in andere landen.

Het gaat niet over andere landen...we hebben het over België hier.
Je kan dat staven de openstelling er gekomen is enkel en alleen onder druk van die vermeende holebi-lobby en niks te maken zou hebben met dat zo'n voorwaarde niet langer kon onder het gelijkheidsprincipe ?
Het zou me verbazen... gezien de chronologische volgorde van beiden

Excuses aanvaard.

Ik hoop dat je weet waarom precies

Btw wat denkt ge ?
Zullen we ons de vraag eens omgekeerd stellen ?
We zitten nu eenmaal in een systeem waar gelijke seksen geen weerhouding meer vormen... en er is een zekere hunker naar het aloude traditionele huwelijk.
Kunnen we er opnieuw eentje invoeren ( desnoods een ander / nieuw ) waar die voorwaarde er weer terug in zou staan zonder dat we in conflict komen met één of andere wetgeving of principe ?

Doorstaan we die toets dan kunnen we er wel ergens vanuit gaan dat het nooit te nimmer had moeten opengesteld worden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat is er volgens u niet gegrond aan mijn redenen en wat is een gegronde reden dan wel voor u?

Paulus.

Deze is echt wel grappig hoor.
Gegrondheid van redenen is iets waar uiteindelijk de rechter zich wel zorgen zal om maken... dat is niet iets dat subjectief in te vullen is

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Deze is echt wel grappig hoor.
Gegrondheid van redenen is iets waar uiteindelijk de rechter zich wel zorgen zal om maken... dat is niet iets dat subjectief in te vullen is

Ik zie niet in wat daar grappig aan zou kunnen zijn.

Als iemand mij zegt dat de redenen die ik naar voor breng zijn helemaal niet gegrond zijn, vraag ik me inderdaad af wat is er volgens haar niet gegrond is aan mijn redenen en wat is een gegronde reden dan wel voor haar.

Het grappige ontgaat me volkomen.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zie niet in wat daar grappig aan zou kunnen zijn.

Als iemand mij zegt dat de redenen die ik naar voor breng zijn helemaal niet gegrond zijn, vraag ik me inderdaad af wat is er volgens haar niet gegrond is aan mijn redenen en wat is een gegronde reden dan wel voor haar.

Het grappige ontgaat me volkomen.

Paulus.

Het grappige is, Paulus, dat verschillende mensen nu al wekenlang met handen en voeten hebben proberen uitleggen waarom uw redenen niet gegrond zijn, maar dat uw homofobe ingesteldheid zodanig uw zicht vertroebelt, dat u dat niet meer ziet of niet meer wil zien.

Affijn... Grappig is dat bij nader inzien inderdaad niet...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het grappige is, Paulus, dat verschillende mensen nu al wekenlang met handen en voeten hebben proberen uitleggen waarom uw redenen niet gegrond zijn, maar dat uw homofobe ingesteldheid zodanig uw zich vertroebelt, dat u dat niet meer ziet of niet meer wil zien.

Affijn... Grappig is dat bij nader inzien inderdaad niet...

ipv nog maar een van de gelegenheid te profiteren om mij weeral homofobie aan te smeren, zou u ook eens gewoon kunnen zeggen waarom volgens u mijn redenen niet gegrond zijn.

Arti zou dat ook kunnen

Maar dat wordt niet gedaan. Meer nog. Volgens mij wordt hier al wekenlang beweerd dat ik geen redens zou aanbrengen. Ik vraag me dat ook af, dat als ik inderdaad geen redens aanbreng, hoe zij dan niet gegrond zouden kunnen zijn?

Helaas moet ik blijven wachten en blijkt de enige tegenzet een verwijt van homofobie te zijn....

Zoals we van Raf gewoon zijn.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat is er volgens u niet gegrond aan mijn redenen en wat is een gegronde reden dan wel voor u?

Paulus.

Omdat die redenen geen grond hebben. Geen doel.
Wat wel een gegronde reden is; zie het voorbeeld van de parkeerplaatsen voorbehouden voor anders-validen.