De kost van mensenrechten en eerlijk loon - Pagina 7

artisjok · 25 januari 2011, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie wat Nunt allemaal zei. Die kent ten minste iets van economie.

Nunt begint met
"Wat je voorstelt is in essentie een herverdelingsplan. Komt er op neer dat je geld afpakt van een kleine groep rijken"
Ik stel helemaal geen herverdelingsplan voor. Ik stel niet voor om geld af te pakken van de rijken.

Vertel dus toch maar waarom dit grappig is maar fout.

AdrianHealey · 25 januari 2011, 19:00

Om te beginnen is die 50 miljard uit een of andere wereldbank hoed getovert. Misschien dat in een wereld zonder institutionele problemen het zoveel zou kosten, maar daaruit volgt niets uit voor onze wereld

Ten tweede; wat je meot doen, is die 50 miljard eerst aftrekken van het aantal van het GDo gebruikt voor investeringen en aangevuld worden bij het aantal van het GDP gebruikt voor consumptie. De productieve shift daarmee is dan wel duidelijk.

Ten derde; als dit extra belast wordt, dan moet je nog eens het deadweightloss ervan aftrekken.

Ten vierde; het vooronderstelt een volledig efficiënt gebruik van al het geld. Hoogst dubieus.

Ten vijfde; die berekening houdt geen rekening met de reductie aan welvaart veroorzaakt door die shift van 50 miljard naar consumptie in plaats van investering.

Ten zesde; het negeert oppurtuniteitskosten van de middelen.

Het is gewoon een herhaling van: 'als gewoon alle rijke landen 50 miljard zouden geven aan de arme landen, dan zouden de milleniumdoelstellingen bereikt worden'. Nonsens, natuurlijk. Anders waren de milleniumdoelstellingen al lang bereikt.

En dan zijn het maar gewoon de milleniumdoelstellingen.

AdrianHealey · 25 januari 2011, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Nunt begint met
"Wat je voorstelt is in essentie een herverdelingsplan. Komt er op neer dat je geld afpakt van een kleine groep rijken"
Ik stel helemaal geen herverdelingsplan voor. Ik stel niet voor om geld af te pakken van de rijken.

Dat stel je wel voor.

Je snapt dat gewoon niet. Het feit dat je niet eens snapt wat je zegt, suggereert dat je je beter eens informeert.

artisjok · 25 januari 2011, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zoek u eens nen deftige cursus economie. Danku.

Doe jij dat dan ook?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=738
Dank je.

artisjok · 25 januari 2011, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat stel je wel voor.

Je snapt dat gewoon niet. Het feit dat je niet eens snapt wat je zegt, suggereert dat je je beter eens informeert.

Legt het uit.
Of moet ik daarvoor ook alweer een goed boek zoeken?

AdrianHealey · 25 januari 2011, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Legt het uit.

Je wilt mensen dwingen om hogere prijzen te betalen zodanig dat iedereen 'de mensenrechten'-inkomen verdient.

Dat is een herverdelingsschema.

artisjok · 25 januari 2011, 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je wilt mensen dwingen om hogere prijzen te betalen zodanig dat iedereen 'de mensenrechten'-inkomen verdient.

Dat is een herverdelingsschema.

Dan is speculatie ook een herverdelingsschema.
Door speculatie zijn mensen verplicht om hogere prijzen te betalen voor olie.

netslet · 25 januari 2011, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Sinds de val van het IJzeren gordijn, is de prijs van deze energiedragers van 1arbeidsuur voor 50 liter benzine gestegen naar 8 arbeidsuren voor de gemiddelde arbeider in België. In Nederland zelfs naar 10 arbeidsuren.

In welke wereld leef jij, man?

Aan de Nederlandse pomp (excl. BTW): Euro95: Kostprijs/liter op 1/1/1990: € 0,362; op 1/1/2010 € 0,723 (bron)

Ongeveer een verdubbeling dus. Ga jij nu echt beweren dat de koopkracht van de gemiddelde Belg sinds 1990 tot een kwart geslinkt is? En een Nederlander heeft dan nog maar 20% van z'n koopkracht van 1990 over. En dan heb ik de cijfers nog niet eens gecorrigeerd voor inflatie.

netslet · 25 januari 2011, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

De enige mogelijkheid is dus om bijvoorbeeld productiebeperkingen op te leggen aan producenten in rijke landen. Dat zorgt natuurlijk voor meer werkloosheid in rijke landen, maar dat was natuurlijk de bedoeling.

Die werkloosheid is toch niet per se permanent. Net zo min als de werkloosheidsvermeerdering per se permanent zou zijn wanneer de auto-industrie in België 100% ge-automatiseerd zou worden.

Banaal voorbeeld: Stel dat het verboden wordt boxershorts te produceren en te verkopen in België. Dan gaat de vraag naar klassieke herenslips toch gewoon stijgen en kan de fabrikant daarvan de mensen uit de boxershort-industrie aannemen.

AdrianHealey · 25 januari 2011, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan is speculatie ook een herverdelingsschema.
Door speculatie zijn mensen verplicht om hogere prijzen te betalen voor olie.

Door speculatie worden mensen gered van hogere prijzen, bedoel je?

Afhankelijk van je tijdsframe, zijn beide zaken waar. Maar als je de volledige effecten van speculatie bekijkt, dan zorgt speculatie voor lagere prijzen. Gelukkig maar!

Dat is iets anders dan tegen 2 partijen zeggen: 'en gij moet een hogere prijs betalen of ge moogt het überhaupt niet kopen en gij moet die hogere prijs vragen (en mij daar een deel van geven) of ge moogt het niet verkopen'.

artisjok · 25 januari 2011, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Door speculatie worden mensen gered van hogere prijzen, bedoel je?

Neen, dat bedoel ik niet.
Als ik jouw logica doortrek is alles wat de prijzen beïnvloedt, een herverdelingsschema.

AdrianHealey · 25 januari 2011, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, dat bedoel ik niet.
Als ik jouw logica doortrek is alles wat de prijzen beïnvloedt, een herverdelingsschema.

Je gaat uw gebrek aan inzicht toch niet op mij steken, he?

Niemand heeft gezegd dat 'prijzen beïnvloeden' een herverdelingsschema is. Kijk eens goed: "Je wilt mensen dwingen om hogere prijzen te betalen".
Speculatie dwingt niemand een hogere prijs te betalen: als iemand wilt, dan mag hij bijvoorbeeld nog steeds een lagere prijs aanvaarden. In uw schema, mag dat niet.

artisjok · 25 januari 2011, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je gaat uw gebrek aan inzicht toch niet op mij steken, he?

Neen, hoor.
Als jij je gebrek aan logica niet op mij steekt.

Citaat:

Niemand heeft gezegd dat 'prijzen beïnvloeden' een herverdelingsschema is. Kijk eens goed: "Je wilt mensen dwingen om hogere prijzen te betalen".
Speculatie dwingt niemand een hogere prijs te betalen: als iemand wilt, dan mag hij bijvoorbeeld nog steeds een lagere prijs aanvaarden. In uw schema, mag dat niet.

Als de prijzen stijgen, ben je verplicht om meer te betalen, als je de goederen wil.
Dan is dit om het even of die prijsstijging veroorzaakt wordt door de kost van de mensenrechten, of van speculatie.

corse · 25 januari 2011, 20:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je wilt mensen dwingen om hogere prijzen te betalen zodanig dat iedereen 'de mensenrechten'-inkomen verdient.

Dat is een herverdelingsschema.

De huidige verworven democratische mensenrechten:

Niemand mag zich daar illusies over maken, alle momentele verworvenheden zijn door onze voorouders gedurende honderden jaren afgedwongen van elite en jetset, beetje bij beetje, niets is gegeven of verkregen, alles is met het mes op de keel moeizaam afgedwongen.
Voor deze eeuwenlange rooftochten van uitbuiting, diefstal, slavenarbeid en om onder het juk van deze uitbuiters onderuit te komen, hebben vele mensen hun leven geofferd voor onze vrijheid.
Er zijn trams en bussen omgedraaid, enorme stakingen en betogingen georganiseerd, syndicaten gecreëerd, arbeidsvoorwaarden afgedwongen door stakingen, doden gevallen, enz.
Buitenstaanders en jongeren denken al eens dat onze verworven rechten hier vanzelf gekomen zijn!

Door veel geduld bereikte de slak de ark, onze huidige samenleving met zijn:

1. Sociale rechten.
2. Vangnetten.
3. Gezondheidszorg.
4. Sociale voorzorg.
5. Automatisering.
6. Robotisering.
7. Technologische verbetering.
8. Alle andere moderne systemen en machines.

Het recht op:

1. Voedsel.
2. Onderdak.
3. Arbeid.
4. Betaalde vrije tijd.
5. Minimum inkomen.
6. Gezondheidszorg.
7. Scholing.
8. Referenda.
9. Burgerstemming en burgerraadpleging.
10. Staken.
11. Zich organiseren in een syndicaat.

Al deze behoren tot de burgersoevereiniteit en daardoor tot de rechten van de mens.
Machines, automatisering en innovatie moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, meer betaalde vrije tijd in al zijn vormen, dit voor iedere burger.
Niet het verhuizen naar lageloonlanden en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen uitlokken.
Geautomatiseerde machines die 24 op 24 uur draaien zonder participatie voor de burgers is fout!
We kunnen niet toelaten dat deze moeizaam afgedwongen mensenrechten, beetje bij beetje terug tot tegen de grond afgebroken worden.
We kunnen niet toelaten dat winsten van privaat bedrijven enkel naar aandeelhouders en managers gaan!
De provocaties van het neoliberalisme moeten met harde hand beantwoord worden, of we keren terug naar middeleeuwse toestanden.

AdrianHealey · 25 januari 2011, 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als de prijzen stijgen, ben je verplicht om meer te betalen, als je de goederen wil.
Dan is dit om het even of die prijsstijging veroorzaakt wordt door de kost van de mensenrechten, of van speculatie.

Zucht. Blijkbaar is een greintje economie vooronderstellen zelfs te veel.

Ja, ge hebt gelijk ze. Als ge niet weet waarover het gaat, dan lijkt deze vergelijking te kloppen. Sorry dat ik het minimum aan kennis vooronderstelde.

Dat is echter geen excuus om dezelfde onzin te herhalen zelfs als het volledig wordt uitgelegd.

MIS · 25 januari 2011, 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zucht. Blijkbaar is een greintje economie vooronderstellen zelfs te veel.

Ja, ge hebt gelijk ze. Als ge niet weet waarover het gaat, dan lijkt deze vergelijking te kloppen. Sorry dat ik het minimum aan kennis vooronderstelde.

Dat is echter geen excuus om dezelfde onzin te herhalen zelfs als het volledig wordt uitgelegd.

Is op zich steeds grappig te noemen, wanneer we dit echter vanuit een menselijk standpunt bekijken ook uiterst pijnlijk.

MIS · 25 januari 2011, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In de betekenis dat Artisjok eraan vasthangt - 'een redelijke levensstandaard' - gaat het wel degelijk over loon.

Dat wisten we inderdaad al. Geldt hetzelfde voor economisch inzicht ? Het geconditioneerde DNA bepaalt nochtans de omgeving en heeft derhalve ook invloed op ons DNA waardoor een bepaald gedrag ontstaat, dat op zich dan weer erfelijk wordt overgedragen, zo begrijp ik nu. Aangezien de potentie bestaat om wel dat economisch inzicht te verwerven, kunnen we dat dan niet veranderen ? Ik begrijp dan ook dat wanneer de meerderheid nog 'geplaagd' wordt door een niet aangepaste kijk op economie (eerder onbewust daarvan) we ahw in hetzelfde bedje ziek blijven, zoals de uitspraak zegt. Klopt deze voorstelling of dynamiek dan ? En wat kan er dan gedaan worden om het wel duidelijker te krijgen ?

(petitio principii) · 25 januari 2011, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Speculatie dwingt niemand een hogere prijs te betalen: als iemand wilt, dan mag hij bijvoorbeeld nog steeds een lagere prijs aanvaarden.

betalen >< aanvaarden

En lagere prijs aanvaarden (ook van de koper) kan men altijd, overal en eeuwig. Je hebt daar dus geen klote mee gezegd. En al je teksten zitten vol van diene zever.

(petitio principii) · 25 januari 2011, 22:51

Citaat:

Als de prijzen stijgen, ben je verplicht om meer te betalen, als je de goederen wil.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zucht. Blijkbaar is een greintje economie vooronderstellen zelfs te veel.

Er wordt gezegd : verplicht om de (markt)prijs te betalen. En jij komt af met de zever dat je niet verplicht bent om de (hogere) markt prijs te aanvaarden. Dikke zever.

Natuurlijk ben je niet verplicht om de gevraagde prijs te betalen. Dat is maar normaal. Je moet daar niet zo elitair over doen.

Je kan afdwingen, of een stevige fooi geven. Dat is maar normaal.

Je kan een groep organiseren rond een boycot. Of rond speculatie bijvoorbeeld. Je moet daar niet zo elitair over doen. Alsof daar een of andere hogere geleerde waarheid in zit.

Maar. Het is heel duidelijk dat men een context neer zet. Een individu die een aankoop doet en slaagt in dat opzet. Dat individu heeft op dat moment de marktprijs betaald. Anders geen koop. Ja dat individu moet de prijs niet aanvaarden, maar dan was er geen koop.

Je doet altijd het zelfde. Je beweert iets. En dan later ga je de context veranderen tot dat je gelijk hebt.

Je zegt: stenen vallen omhoog. En vervolgens ga je dagen en dagen sleutelen aan de context waardoor er op den duur staat dat er een enorme blazer staat onder de stenen waarover ge spreekt. Daarna ga je beginnen met persoonlijke aanvallen en zagen dat ze het weer niet snappen.

Elitair gezeik is dat.

MIS · 25 januari 2011, 23:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

betalen >< aanvaarden

En lagere prijs aanvaarden (ook van de koper) kan men altijd, overal en eeuwig. Je hebt daar dus geen klote mee gezegd. En al je teksten zitten vol van diene zever.

Adrian is er om van te leren, dat kunnen we best door een voorbeeld te hebben dat er niets van begrepen heeft, veel duidelijker op die manier.