Weg met Links/Rechts - Pagina 7

AdrianHealey · 11 maart 2008, 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en ik wacht nog steeds op de Stenen Tafels waar de natuurrechten in gebeiteld staan.

Dan snap je werkelijk niet wat het verschil is tussen positief recht en natuurrecht.

AdrianHealey · 11 maart 2008, 12:42

Alé, antwoord hier eens op.
Is positief recht geen recht, ook al kan ik vandaag nog steeds jouw kop afknallen?

AdrianHealey · 11 maart 2008, 12:50

Enfin, laten we hier maar over ophouden.

Stratcat · 11 maart 2008, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Recht wordt bepaald door wie de macht heeft. En door niets of niemand anders.

Waarom is het recht dat bepaald wordt door de machthebbers in een 'socialistische' staat volgens jou beter dan het recht in een 'burgerlijke' staat?
Welk criterium gebruik je daarvoor?
Of is dergelijk recht niet beter?
Kunnen positieve rechtsregels volgens jou eigenlijk wel onrechtvaardig zijn?

Stratcat · 11 maart 2008, 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik begrijp niet dat een 21ste eeuwse seculiere liberaal niet inziet dat al die oude liberale theorieën over het ius naturale duidelijk een religieuze, nogal pantheistische of deïstische ondertoon hebben.

Dat zie ik wel in, maar misschien ben ik wel geen 21eeuwse seculiere liberaal.
Nu, je opmerking is mutatis mutandis ook geldig voor 21eeuwse seculiere socialisten hoor.

Citaat:

Er zijn geen rechten behalve diegene die worden afgedwongen via politieke strijd.

Wat geeft iemand recht op die rechten?

AdrianHealey · 11 maart 2008, 14:29

Enneuh, hoe zit het met conflicterende rechten, die bereikt worden door de 'politieke strijd'?

Dr. Strangelove · 11 maart 2008, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik kan er ook niet aan doen dat je niets kent van hedendaags (natuur)rechts theorie, hé.

Recht uit de boekjes van de Karl Marx Universiteit.

Kom kom Adrian, dit is een onderwerp waar ik echt wel iets van af weet. Ik heb niet alleen dat artikel van Van Dun gelezen dat je zeel ooit eens gelinkt hebt (en waar ik dus echt niet van onder de indruk was), als de oude filosofen en politieke theoretici waar heet de theorie van het 'natuurrecht' op gebaseerd is. Met name Grotius, en Hobbes (die God als bron voor de natuurrechten simpleweg vervangt door de Leviathan, en Locke natuurlijk, voor wie het recht op eigendom evenveel een "natuurracht" als het recht op leven (wat ik een zeer twijfelachtige stelling vindt, ingegeven door de nood aan legitimatie van ongelijkheid, zou ik zeggen).
Ik heb zelfs de discussie binnen de liberalen gevolgd hierover de laatste jaren, met iemand als Cliteur bvb, die natuurrechten wil vervangen door 'cultuurrechten'.

En hoedanook, je geeft geen enkel tegenargument. Je zegt niet waarom die hedendaagse natuurrecht-theoretivi zich zo significant zouden onderscheiden van hun voorgangers. (Trouwens, ook het afzetten tegen een voorgange, maar terzelfdertijd verder bouwen op de oude terminologie, is een vorm van beïnvloeding natuurlijk).

Je geeft geen enkel tegenargument voor de stelling dat het cocept natuurechten een religieuze oorsprong heeft.

En de Karl Marx-universiteit, daar ben ik nooit naar toegeweest. Maar soms had die gast wel eens een punt, weet je.

Pølle · 11 maart 2008, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de huidige rechtsregels zijn er gekomen door afspraken tussen de mensen.
Die afspraken kunnen ook weer verdwijnen.
Er is helemaal geen natuurrecht. De enige afspraak die er bestaat in de natuur is dat ge moet eten, of gegeten worden.

Wat als we afspreken om het natuurrecht als basis te nemen (iets wat we nu duidelijk niet doen)? Daar gaat het dus om he. Dat het natuurrecht niet gewoon is weet ik ook wel, het volstaat om even rustig om je heen te kijken, of de krant te lezen.

Pelgrim · 11 maart 2008, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alweer - daar heeft natuurrecht niets mee te maken.

maar man toch ben jij nou echt zo naïef? Er is helemaal geen natuurrecht, dus er is ook niks dat er überhaupt mee te maken kan hebben. Daar draait het nou net om.

Pelgrim · 11 maart 2008, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan snap je werkelijk niet wat het verschil is tussen positief recht en natuurrecht.

het verschil zit hem wellicht in het feit dat natuurrecht gewoon niet bestaat

Pelgrim · 11 maart 2008, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé, antwoord hier eens op.
Is positief recht geen recht, ook al kan ik vandaag nog steeds jouw kop afknallen?

tuurlijk is het een 'recht' maar wel een recht dat tot stand kwam door machtsverhoudingen binnen de democratische maatschappij. Ook dat recht is niet absoluut, tenzij God u heeft gezegend met een krachtveld dat alle mogelijke gevaren tegen houdt. Dat recht komt niet zomaar voort uit het niets. In een andere tijd en context bestond dat recht niet.
Het recht dat voortkomt uit wetten en rechtspraak is trouwens iets dat zwart op wit op papier staat. Uw natuurrecht niet, tenzij u me nu eindelijk de stenen tafelen kunt geven waa God ze op heeft neergebliksemd.

En neen, de mensenrechten gelden niet. Die zijn namelijk ook slechts woorden op papier.

Pelgrim · 11 maart 2008, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Waarom is het recht dat bepaald wordt door de machthebbers in een 'socialistische' staat volgens jou beter dan het recht in een 'burgerlijke' staat?

definieer 'beter'? Ik denk niet in termen van 'goed en slecht', ik denk in termen van machtsverhoudingen en belangen.

Citaat:

Welk criterium gebruik je daarvoor?

geen, want 'beter' of 'slechter' zegt mij niks.

Citaat:

Kunnen positieve rechtsregels volgens jou eigenlijk wel onrechtvaardig zijn?

Onrechtvaardig tegenover wie? Ik kan alvast een boel dingen bedenken die onrechtvaardig zijn tegenover mijn klasse, mijn volk, mijn familie, maar 'rechtvaardig' voor anderen.

AdrianHealey · 11 maart 2008, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Kom kom Adrian, dit is een onderwerp waar ik echt wel iets van af weet. Ik heb niet alleen dat artikel van Van Dun gelezen dat je zeel ooit eens gelinkt hebt (en waar ik dus echt niet van onder de indruk was), als de oude filosofen en politieke theoretici waar heet de theorie van het 'natuurrecht' op gebaseerd is. Met name Grotius, en Hobbes (die God als bron voor de natuurrechten simpleweg vervangt door de Leviathan, en Locke natuurlijk, voor wie het recht op eigendom evenveel een "natuurracht" als het recht op leven (wat ik een zeer twijfelachtige stelling vindt, ingegeven door de nood aan legitimatie van ongelijkheid, zou ik zeggen).
Ik heb zelfs de discussie binnen de liberalen gevolgd hierover de laatste jaren, met iemand als Cliteur bvb, die natuurrechten wil vervangen door 'cultuurrechten'.

Cliteur in het liberale spectrum?

Cliteur zijn notie van 'cultuurrechten' is overigens ook, evenzeer, positief recht. Ik zou niet weten waarom.

Natuurrecht heeft, zeker vandaag de dag, niets (per definitie) te maken met God and the like. Integendeel. Argumentatie-ethiek, bijvoorbeeld, daar komt nu eens niéts 'God' in voor, maar beargumenteert wel natuurrecht.
(Integendeel: 'de wereld is schaars' enzo. Niet direct utopische gedachten, me dunkt.)

Citaat:

En hoedanook, je geeft geen enkel tegenargument. Je zegt niet waarom die hedendaagse natuurrecht-theoretivi zich zo significant zouden onderscheiden van hun voorgangers. (Trouwens, ook het afzetten tegen een voorgange, maar terzelfdertijd verder bouwen op de oude terminologie, is een vorm van beïnvloeding natuurlijk).

Ik stel enkel vast dat 'God' niets te maken (meer) heeft met 'natuurrecht'. Rothbard was atheïst. Hoppe ook. Van Dun ook. (Of beter: ik vind ze alle 3 verdomd kritisch tegenover Godsdienst - misschien dat er el eentje van gelooft. Maar dan vind je er echt we nouga-bollen van terug.) Van Dun heeft in zijn boek zelfs een heel hoofdstuk over het bekritiseren van Locke en zijn Godsdienstige inslag in zijn natuurrecht. Lijkt me sterk als hijhet dan zélf zou gebruiken, hé.

Natuurrecht is - voor mij althans - heel eenvoudig. Ik ben u niet en jij mij niet. Ik heb geen claim over u en gij niet over mij. A fortiori ook niet over mijn (en uw) eigendom.

Citaat:

Je geeft geen enkel tegenargument voor de stelling dat het cocept natuurechten een religieuze oorsprong heeft.

Het lijkt me stom dat te beargumenteren, vermits ik dat zelf ook denk. (Aquino enzo...)

Maar wat ik wel aanval is:

Citaat:

Ik begrijp niet dat een 21ste eeuwse seculiere liberaal niet inziet dat al die oude liberale theorieën over het ius naturale duidelijk een religieuze, nogal pantheistische of deïstische ondertoon hebben.

Dat heeft natuurrecht niet meer (persé). Mijn natuurrecht in ieder geval niet. En in dat van Hoppe, Rothbard en Van Dun vind ik daar ook nougabollen van terug.

Citaat:

En de Karl Marx-universiteit, daar ben ik nooit naar toegeweest. Maar soms had die gast wel eens een punt, weet je.

Ik zit aan bladzijde 165 in Das Kapital, ik moet eerste nog tegenkomen.

AdrianHealey · 11 maart 2008, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

maar man toch ben jij nou echt zo naïef? Er is helemaal geen natuurrecht, dus er is ook niks dat er überhaupt mee te maken kan hebben. Daar draait het nou net om.

Je weet toch dat 'natuurrecht' ook maar een naam is, hé?

AdrianHealey · 11 maart 2008, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

tuurlijk is het een 'recht' maar wel een recht dat tot stand kwam door machtsverhoudingen binnen de democratische maatschappij. Ook dat recht is niet absoluut, tenzij God u heeft gezegend met een krachtveld dat alle mogelijke gevaren tegen houdt. Dat recht komt niet zomaar voort uit het niets. In een andere tijd en context bestond dat recht niet.
Het recht dat voortkomt uit wetten en rechtspraak is trouwens iets dat zwart op wit op papier staat. Uw natuurrecht niet, tenzij u me nu eindelijk de stenen tafelen kunt geven waa God ze op heeft neergebliksemd.

En neen, de mensenrechten gelden niet. Die zijn namelijk ook slechts woorden op papier.

Dus recht dat 'tot stand' komt, maar niet afdwingbaar is, is ook recht? Of moet recht per definitie afdwingbaar zijn?

Stratcat · 11 maart 2008, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

definieer 'beter'? Ik denk niet in termen van 'goed en slecht', ik denk in termen van machtsverhoudingen en belangen.

Citaat:

geen, want 'beter' of 'slechter' zegt mij niks.
Onrechtvaardig tegenover wie? Ik kan alvast een boel dingen bedenken die onrechtvaardig zijn tegenover mijn klasse, mijn volk, mijn familie, maar 'rechtvaardig' voor anderen.

Ik zal het eens anders vragen: waarom streef je naar een socialistische staat/maatschappij? Hoe wil je mij of andere niet-gelovigen ervan overtuigen, zonder dat je het hebt over (on)rechtvaardigheid, dat het zinvol is om zoiets na te streven.

(BTW, bij jouw familie kan ik me iets voorstellen, wat je volk is of je klasse, is me een raadsel. Ik vermoed dat jij 'het Vlaamse volk' en 'de arbeidersklasse' bedoelt en daar moet ik dan weer heel hard om lachen.)

lombas · 13 maart 2008, 10:33

Hetgeen mij er van weerhoudt om op straat iemand een dreun te verkopen, is ofwel mijn eigen wil (ik wil dat namelijk helemaal niet), of de angst terug geslagen te worden. Sommigen zien daarbuiten, en beroven je.

In heel dit kader is het concept van het natuurrecht nutteloos - net als de argumentatie-ethiek waar het op gestoeld is. Het is een theoretisch idee, een idee-fixe, dat je tot slaaf maakt van het 'hogere' dat het tracht te belichamen, maar dat in de praktijk geen enkel toepassingsvermogen heeft.

Wie weigert mee te gaan in zulk ideaal, is 'nonsensueus', is 'onwetend', neigt naar 'het slechte' - alsof er slechts één alternatief is. Het betreft mensen die duidelijk het christendom nog niet ten volle van zich af hebben geschud.

Pelgrim · 13 maart 2008, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je weet toch dat 'natuurrecht' ook maar een naam is, hé?

dat weet ik, dat is net mijn punt, natuurrecht is een farce, een religieus dogma van liberalen, dat nergens op steunt.

Pelgrim · 13 maart 2008, 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus recht dat 'tot stand' komt, maar niet afdwingbaar is, is ook recht? Of moet recht per definitie afdwingbaar zijn?

recht is datgene wat mensen er van maken, niet méér en niet minder. Zo moeilijk?

Pelgrim · 13 maart 2008, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

je smiley verraadt dat je eigenlijk van heel de zaak niet veel af weet eh.

Citaat:

Ik zal het eens anders vragen: waarom streef je naar een socialistische staat/maatschappij? Hoe wil je mij of andere niet-gelovigen ervan overtuigen, zonder dat je het hebt over (on)rechtvaardigheid, dat het zinvol is om zoiets na te streven.

ik interesseer mij niet in het overtuigen van liberalen. Waarom zou ik me daar mee bezig houden? Gezever over rechtvaardigheid heeft nog niet veel stemmen opgeleverd bij verkiezingen. De dalende koopkracht daarentegen is wel een hot item, en daar hebben de liberalen spijts al hun gezever over rechtvaardigheid en natuurrecht nog nooit een zinnige oplossing voor kunnen formuleren.

Citaat:

(BTW, bij jouw familie kan ik me iets voorstellen, wat je volk is of je klasse, is me een raadsel. Ik vermoed dat jij 'het Vlaamse volk' en 'de arbeidersklasse' bedoelt en daar moet ik dan weer heel hard om lachen.

uiteraard, jij bent een liberaal. Enig inzicht in hoe de maatschappij functioneert is niet voor liberalen, dat weet ik.

13 maart 2008, 10:33	#137
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Hetgeen mij er van weerhoudt om op straat iemand een dreun te verkopen, is ofwel mijn eigen wil (ik wil dat namelijk helemaal niet), of de angst terug geslagen te worden. Sommigen zien daarbuiten, en beroven je. In heel dit kader is het concept van het natuurrecht nutteloos - net als de argumentatie-ethiek waar het op gestoeld is. Het is een theoretisch idee, een idee-fixe, dat je tot slaaf maakt van het 'hogere' dat het tracht te belichamen, maar dat in de praktijk geen enkel toepassingsvermogen heeft. Wie weigert mee te gaan in zulk ideaal, is 'nonsensueus', is 'onwetend', neigt naar 'het slechte' - alsof er slechts één alternatief is. Het betreft mensen die duidelijk het christendom nog niet ten volle van zich af hebben geschud. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)