De paus draait nu het publiek nog de rug toe ook!

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Katholieken mogen mij zondig vinden, en mijn gedrag af keuren (ook al is het wat vreemd om gedrag af te keuren dat niemand schade berokkent), maar dan mag ik ook zeggen dat ik het onbeleefd vindt dat je je rug draait naar je "gesprekspartner" (en inderdaad, dan mogen zij ook zeggen dat het vreemd is dat ik mij daaraan stoor). Maar ik wil helemaal niet verbieden dat pastoors met hun rug naar het publiek staan.

De gesprekspartner van een priester is niet het volk, maar God. De priester bidt samen met de volkscongregatie tot God.

Daarom is het inderdaad normaal dat een priester zich keert naar het tabernakel van het hoogaltaar, waarin Christus' Lichaam reëel present is.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als gelovige mag ik mij weldegelijk binnen de democratische rechtsorde organiseren om onze waarde maatschappelijk te laten honoreren. Vrijzinnigen doen dat ook. Ik zou dus hoegenaamd niet weten waarom gelovigen dat plotseling niet meer zouden mogen doen.

In een andere topic, momentaal gaande, betuig jij, samen met een andere katholiek die ook nog jullie geestelijke leider letterlijk citeert, het blinde geloof in ondermeer duivels, demonen en exorcisme.

Geloof jij nu werkelijk dat de maatschappij zit te wachten op politieke inmenging in het maatschappelijk weefsel door diezelfde gelovigen?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zo mogen katholieken hun mening uiten dat een huwelijk slechts iets is tussen man en vrouw, en mogen ernaar streven dat ook zo in de wetten vast te leggen. Daar is hoegenaamd niets mis mee. Als het maar volgens de democratische ordening gebeurt.

Dat niet-gelovigen zich niet te moeien hebben met de interne keuken van de RKK heb ik reeds duidelijk gesteld.

Maar wat jij hier nu beweert behoort helemaal niet meer tot die interne keuken.

Wat jij hier voorstelt is het ingrijpen in het maatschappelijk weefsel door politieke inmenging op basis van louter geloofsartikelen en religieuze voorschriften die in de ogen van een niet-gelovige van geen en nullerlei waarde zijn.

En ja, daar is álles mis mee!

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Mmm, u ziet de paus als een monarch van een ministaatje (de kleinste staat ter wereld: 0,5 km²). Maar de paus is het hoofd van 1,2 miljard katholieken, die samen gemeenschap vormen in de katholieke kerk. De paus is het hoofd van een soevereine, niet-territoriale gemeenschap die bovendien een bijzonder volkrechtlijk statuut draagt.

Wat bedoel je met de soevereiniteit van de katholieke gemeenschap? En betekent dat ook dat de miljoenen Bouddhisten, Hindoe's, protestanten, Joden, vrijzinnigen, enz... een soevereine gemeenschap zijn?

Waarom hebben de katholieken een volkrechterlijk statuut en de andere geloofsgemeenschappen niet?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, u mag zeggen wat u wilt; alleen is de vraag of het enige grond heeft (rekening houdend met uw commentaar wordt wel duidelijk dat u niet goed zin en spiritualiteit van de liturgie snapt). Net zo mogen katholieken hun mening uiten dat een huwelijk slechts iets is tussen man en vrouw, en mogen ernaar streven dat ook zo in de wetten vast te leggen. Daar is hoegenaamd niets mis mee. Als het maar volgens de democratische ordening gebeurt.

Aangezien volgens u katholieken de regels van hun geloofsovertuiging via wetten mogen proberen op te leggen aan niet-katholieken, zouden niet-katholieken dat ook mogen doen aan katholieken.

U zou er dus geen enkel probleem mee mogen hebben als via democratische weg wordt beslist dat de katholieke eredienst wordt verboden, of de sharia wordt ingevoerd?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De gesprekspartner van een priester is niet het volk, maar God. De priester bidt samen met de volkscongregatie tot God.

Daarom is het inderdaad normaal dat een priester zich keert naar het tabernakel van het hoogaltaar, waarin Christus' Lichaam reëel present is.

Dank u voor de uitleg. Ik wil gerust begrip en respect op brengen voor rituelen die voor mij ongewoon en eigenaardig lijken (zolang ze niemand schade te brengen), maar dan verwacht ik evenveel begrip en respect terug voor mijn waarden (gelijkwaardigheid van en gelijke rechten voor alle mensen, ongeacht geslacht, huidskleur, seksuele geaardheid, en...) en gedragingen die ook niemand schade te brengen maar voor anderen ongewoon en eigenaardig zijn (zoals een relatie beginnen met een man).

Respect en begrip moet van 2 kanten komen. Zodra iemand negatieve commentaar denkt te moeten geven over hoe ik leef (zolang ik geen schade berokken) mag hij dezelfde minachting terug verwachten.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Aangezien volgens u katholieken de regels van hun geloofsovertuiging via wetten mogen proberen op te leggen aan niet-katholieken, zouden niet-katholieken dat ook mogen doen aan katholieken.

U zou er dus geen enkel probleem mee mogen hebben als via democratische weg wordt beslist dat de katholieke eredienst wordt verboden, of de sharia wordt ingevoerd?

Er lopen hier inderdaad wat katholieken rond die een democratie verwarren met een dictatuur van de meerderheid.

Een goede vraag, maar mijn inziens niet de kern van de zaak benaderend.

Het grote verschil is de keuzevrijheid die geboden wordt in een rechtgeaarde democratie. En dát gaat er bij de katholieken gewoonweg niet in (of moslims voor mijn part).

Neem nu de ethische kwesties inzake abortus, euthanasie en homo-huwelijk. Geen kat die hén verplicht om een abortus te ondergaan, euthanasie te plegen of te huwen met een holebi. Er wordt hen een vrije keuze geboden.

Helaas kan omgekeerd niet hetzelfde worden gezegd. Daar is het simpelweg van niet mogen. Punt. Voor iedereen van toepassing, zonder onderscheid van persoon, gelovig of niet. Maakt allemaal niet uit. Het is verboden. Waarom? The Will of God/Allah. Nu vervat in wetteksten.

Het veelvuldig schermen met de "democratie" verandert niets aan hun intolerantie tegenover andersdenkenden. Zij alleen hebben De Waarheid in pacht. Anno 2008 is dit een dieptriest gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Aangezien volgens u katholieken de regels van hun geloofsovertuiging via wetten mogen proberen op te leggen aan niet-katholieken, zouden niet-katholieken dat ook mogen doen aan katholieken.

U zou er dus geen enkel probleem mee mogen hebben als via democratische weg wordt beslist dat de katholieke eredienst wordt verboden, of de sharia wordt ingevoerd?

Uw redenering is fout: door te streven naar bepaalde wetten legt men geen geloofsovertuiging op, maar worden door de meerderheid gesteunde maatschappelijke waarden in wetten gegoten. Voor het overige staat iedereen vrij te geloven in wat hij of zij wil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Er lopen hier inderdaad wat katholieken rond die een democratie verwarren met een dictatuur van de meerderheid.

Democratische besluitvorming is hoe dan ook gebaseerd op het beginsel "de meerderheid beslist". Daarenboven is de democratische rechtsvorm op zich a-moreel, waardoor men er, zoals u onterecht doet, helemaal geen bepaalde ideologie aan kan verbinden. Iedere meerderheid zal volgens haar inzichten en te gepasten tijde die standpunten en inzichten in wetten gieten die ze dan nodig en noodzakelijk acht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Wat bedoel je met de soevereiniteit van de katholieke gemeenschap? En betekent dat ook dat de miljoenen Bouddhisten, Hindoe's, protestanten, Joden, vrijzinnigen, enz... een soevereine gemeenschap zijn?

Waarom hebben de katholieken een volkrechterlijk statuut en de andere geloofsgemeenschappen niet?

Katholieken hebben helemaal geen "volkrechterlijk statuut" (sic - hoogstwaarschijnlijk bedoelt u "volksrechtelijk statuut"); dat heeft alleen Vatikaanstad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dat niet-gelovigen zich niet te moeien hebben met de interne keuken van de RKK heb ik reeds duidelijk gesteld.

Maar wat jij hier nu beweert behoort helemaal niet meer tot die interne keuken.

Wat jij hier voorstelt is het ingrijpen in het maatschappelijk weefsel door politieke inmenging op basis van louter geloofsartikelen en religieuze voorschriften die in de ogen van een niet-gelovige van geen en nullerlei waarde zijn.

En ja, daar is álles mis mee!

Daar is hoegenaamd niets mis mee, tenminste als deze wens gedragen wordt door een meerderheid onder bevolking en de door hen gekozen politici. De vraag of het huwelijk een zaak is van alleen man en vrouw overstijgt trouwens het religieuze, maar betreft het algemeen maatschappelijk debat. Niet iedereen die het huwelijk tot natuurlijke partners wil reserveren, doet dat immers vanuit loutere religieuze beweegredenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Dank u voor de uitleg. Ik wil gerust begrip en respect op brengen voor rituelen die voor mij ongewoon en eigenaardig lijken (zolang ze niemand schade te brengen), maar dan verwacht ik evenveel begrip en respect terug voor mijn waarden (gelijkwaardigheid van en gelijke rechten voor alle mensen, ongeacht geslacht, huidskleur, seksuele geaardheid, en...) en gedragingen die ook niemand schade te brengen maar voor anderen ongewoon en eigenaardig zijn (zoals een relatie beginnen met een man).

Respect en begrip moet van 2 kanten komen. Zodra iemand negatieve commentaar denkt te moeten geven over hoe ik leef (zolang ik geen schade berokken) mag hij dezelfde minachting terug verwachten.

Waarden en rituelen zijn twee verschillende zaken die bijgevolg niet op dezelfde hoogte in een discussie kunnen worden gesteld.

[Ambiorix]

In deze geef ik JVDB gelijk.
Het draait niet zozeer om wat men hier w�*lt (tuurlijk wil een atheïst geen katholieke maatregelen, of een moslim wil geen atheïstische maatregelen, etc) maar als men de democratie als norm hanteert wordt de 50% meerderheid gerespecteerd, ook al is men het er niet mee akkoord.
Vraag is natuurlijk: stel dat de helft van de bevolking wil dat de heilige mis verboden wordt, moet een katholiek zich hier dan bij neerleggen? stel dat de helft van de bevolking wil dat de hoofddoek verboden moet worden, moet een moslim zich hier dan bij neerleggen? etc.
moeilijke kwestie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

In deze geef ik JVDB gelijk.
Het draait niet zozeer om wat men hier w�*lt (tuurlijk wil een atheïst geen katholieke maatregelen, of een moslim wil geen atheïstische maatregelen, etc) maar als men de democratie als norm hanteert wordt de 50% meerderheid gerespecteerd, ook al is men het er niet mee akkoord.
Vraag is natuurlijk: stel dat de helft van de bevolking wil dat de heilige mis verboden wordt, moet een katholiek zich hier dan bij neerleggen? stel dat de helft van de bevolking wil dat de hoofddoek verboden moet worden, moet een moslim zich hier dan bij neerleggen? etc.
moeilijke kwestie

Alles hangt daarbij af van welke staatrechtelijk draagwijdte men wil geven aan de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke organen van een land.

[Bolsjewiek]

De paus mag blijven doen. Hoe verder hij gaat met zijn extreemconservatieve ideetjes zoals bijvoorbeeld exorcisme, hoe meer de "populariteit" van de ketholieke Kerk die sinds eeuwen gestoeld is op afschuwelijke leugens, afneemt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De paus mag blijven doen. Hoe verder hij gaat met zijn extreemconservatieve ideetjes zoals bijvoorbeeld exorcisme, hoe meer de "populariteit" van de ketholieke Kerk die sinds eeuwen gestoeld is op afschuwelijke leugens, afneemt.

Echt wel grappig hoe bepaalden hun eigen wensen voor waarheid aannemen. U heeft duidelijk iedere voeling met de echt katholieke wereld verloren, want anders zou u weten dat deze paus bij de echt katholiek voelende gelovigen steeds populairder wordt omdat hij weer het geloof in al zijn aspecten bevestigt en daarbij ruimte geeft aan reeds lang geuite verzuchtingen. Ongetwijfeld denken ongelovigen en randkatholieken daar anders over, maar die zijn tenslotte niet de eerstaangesprokene van het pauselijk beleid.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt wel grappig hoe bepaalden hun eigen wensen voor waarheid aannemen. U heeft duidelijk iedere voeling met de echt katholieke wereld verloren, want anders zou u weten dat deze paus bij de echt katholiek voelende gelovigen steeds populairder wordt omdat hij weer het geloof in al zijn aspecten bevestigt en daarbij ruimte geeft aan reeds lang geuite verzuchtingen. Ongetwijfeld denken ongelovigen en randkatholieken daar anders over, maar die zijn tenslotte niet de eerstaangesprokene van het pauselijk beleid.

Als u gelooft in duivels, dan gelooft u dus ook in kwade geesten. Als u gelooft in kwade geesten, dan gelooft u ook in goede geesten, zoals de engelen. Gelooft u dan ook in Serafijnen, Cherubijnen,Tronen, in Machten, Krachten enz ? En gelooft u dan ook dat iedereen een engelbewaarder heeft?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Katholieken hebben helemaal geen "volkrechterlijk statuut" (sic - hoogstwaarschijnlijk bedoelt u "volksrechtelijk statuut"); dat heeft alleen Vatikaanstad.

U vergist U. De RKKerk heeft weldegelijk een 'bijzonder' volksrechtelijk statuut die niet simpelweg terugslaat op 'De staat Vaticaan', maar wijst op het instituut verspreid over de hele wereld. Dit noemt men de Heilige Stoel (=/= Vaticaanstad)

De onafhankelijke status van Vaticaanstad is instrumenteel voor de onafhankelijke werking van de Heilige Stoel, die als 'internationale openbare dienst van geestelijke aard' in het internationaal gewoonterecht wordt erkend. Op basis van deze erkenning van de internationale rechtspersoonlijkheid van de Heilige Stoel worden internationale betrekkingen aangegaan (apostolische nuntiatuur), dus niet op basis van de ambassadeurs van de 'ministaat' Vaticaan.

Dit is overigens de enige godsdienst ter wereld die zo'n statuut kent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u gelooft in duivels, dan gelooft u dus ook in kwade geesten. Als u gelooft in kwade geesten, dan gelooft u ook in goede geesten, zoals de engelen. Gelooft u dan ook in Serafijnen, Cherubijnen,Tronen, in Machten, Krachten enz ? En gelooft u dan ook dat iedereen een engelbewaarder heeft?

Ja, ik geloof in het bestaan van goede en kwade geesten die met een voor mensen begrijpbare woordkeuze worden benaderd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

U vergist U. De RKKerk heeft weldegelijk een 'bijzonder' volksrechtelijk statuut die niet simpelweg terugslaat op 'De staat Vaticaan', maar wijst op het instituut verspreid over de hele wereld. Dit noemt men de Heilige Stoel (=/= Vaticaanstad)

De onafhankelijke status van Vaticaanstad is instrumenteel voor de onafhankelijke werking van de Heilige Stoel, die als 'internationale openbare dienst van geestelijke aard' in het internationaal gewoonterecht wordt erkend. Op basis van deze erkenning van de internationale rechtspersoonlijkheid van de Heilige Stoel worden internationale betrekkingen aangegaan (apostolische nuntiatuur), dus niet op basis van de ambassadeurs van de 'ministaat' Vaticaan.

Dit is overigens de enige godsdienst ter wereld die zo'n statuut kent.

Ik vergis me niet, daar de "katholieken" geenszins enige soevereiniteit bezitten. De gelovige katholieke gemeenschap is immers nog iets anders dan het instituut Kerk.