Oost-Vlaanderen verwerpt hoofddoekenverbod.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Er zijn naar ik meen te weten nog altijd ocmw ziekenhuizen waar zusters met kapjes werken. Maar vaak hebben "gewone" verpleegsters dan ook kapjes op. En de moslima's ook al.
Je moet dan opletten als patient van geen al te grote versiertoer op te gaan of je hebt een lap om je oren.
In dat geval zou ik liever hebben dat de "echte" nonnen grote kruistekens dragen.
Dat scheelt een lap.

En slachters in slachthuizen, werknemers in de voeding enz hebben ook kapjes op.
Denkt ge dat het allemaal zusters zijn ?

[alice]

Scheiding van kerk en staat heeft er alles mee te maken!
Waarom wordt een hoofddoek gedragen?
Omdat dit moet, volgens de voorschriften van de islam.
Waarom zegt islam dat dit moet?
Omdat vrouwen hun schoonheid horen te bedekken, anders brengen ze mannen op foute gedachten.
In een eenheid, waar religie de basis vormt voor het politieke, juridische en sociale stelsel is dat dus geen probleem, islam is hier dan ook een basis voor.
Maar; in een democratie is dit niet te geval, religie heeft daar juist door scheiding kerk en staat een beperkte ruimte.
Dus kun je best als je dit wilt een hoofddoek dragen, in je persoonlijke leefsfeer, een keuze waar vrouwen in Iran slechts van kunnen dromen trouwens.
Dat neemt niet weg dat dit niet gelijk staat aan altijd en overal, omdat er diversiteit is in levensovertuiging en daarbij standpunten haaks kunnen staan zorgt dus die scheiding van kerk en staat dat je niet vanuit het recht op vrijheid van Godsdienst kunt roepen
' dus steeds en overal'!
Wat voor een theocratie telt, geldt niet binnen een democratie, en juist daarvan willen dames met hoofddoekprotest niets van weten!
Zij roepen' steeds en overal omdat Allah dat zegt'. Fout, de vrijheid van religie wordt geperkt bij scheiding van kerk en staat, het is een vorm van onverdraagzaamheid dit niet te willen accepteren, en in die zin steun ik de kreet om hoofddoeken steeds en overal niet!
Want het is hoe dan ook de guillotine van vrouwenrechten volgens Westerse normen, en ik zou het waarderen mochten hoofddoekzusters ook met dit standpunt willen rekening houden.Dus uit beleefdheid naar elkaar zorgen we dat uiterlijke kentekens van waar je levensovertuiging voor staat niet zichtbaar bij bij publieke functies.

Zuster Monica vergeet een belangrijk gegeven, omdat de overtuiging van de ene storend kan zijn voor de andere, laten we uiterlijke kenmerken achterwege uit respect voor elkaar! Of denkt iemand dat je met Tshirt waarop de hoofddoek afgebeeld staat als guillotine achter een balie kunt staan? Als dit als provocerend zou worden gezien is de hoofddoek dus dus ook, vandaar neutraliteit!

[roger verhiest]

Rabbit proof fence....

[Winterhamer]

de islam is een 4e hands religie die alles gestolen heeft om een eigen religie te maken

[MisterXYZ]

Het wordt hoogtijd dat we wakker worden en gaan inzien dat de islam bezig is om ons laten te bekeren en dit gebeurd niet alleen in België maar ook in heel Europa!! Het is werkelijk angstaanjagend als men hoort en leest welke eisen dat moslims durven stellen en dan ook nog meestal op hun wenken worden bediend.
De hieronder aangehaalde feiten zijn alle afkomstig uit Frankrijk behalve één die zich voordoet in grote Belgische steden en gelezen in de Franse dag- en weekbladen, zoals: Nouvel Observateur, Le Monde, Le Figaro, L’express, Liberation enz…

Bv. jonge moslim meisjes eisen om niet deel te moeten nemen aan lessen van sport en biologie zonder dat die eisen en weigering deel te nemen aan, een invloed hebben op de examen resultaten

Bv. Jonge moslim meisjes eisen afzonderlijke aan hen toegewezen toegangsuren in gemeentelijke zwembaden.

Bv. Een moslimorganisatie aan de Universté Paris, eist dat een professor behorende tot de westerse cultuur het werk van een moslim student niet mag beoordelen.

Bv. Dat moslims de afschaffing v/h Kerstfeest in lagere scholen in Frankrijk eisen en zelfs eisen om het plaatsen van kerstbomen te verbieden.

Bv. Dat moslims eisen en bekomen dat vlees dat niet hallal is niet geserveerd wordt in scholen waar de moslims in de meerderheid zijn.

Bv. Dat moslims die voor de overheid werken, bijkomende feestdagen eisen voor hun religieuse feesten.

Bv. Dat moslims aparte ruimtes eisen om te kunnen bidden (met hun kont in de lucht) in de colleges, lycea’s en univ’s. Ze eisen daar zelfs dat uurroosters aangepast worden om hun 5 dagelijkse gebeden te kunnen uitvoeren. Ze eisen zelfs dat de geschiedenis van hun land en hun godsdienst in de geschiedenisboeken moet worden opgenomen.

Bv. Dat verwijzingen in schoolboeken, naar Karel Martel & Jeanne d’Arcs, zullen worden geschrapt om de moslims niet te beledigen.

Bv. Dat moslim meisjes werkend in openbare functies eisen dat ze hun job mogen uitoefenen met de kopdoeken aan.

Bv. Gesluierde moslim meisjes geneeskunde studenten eisen dat ze enkel vrouwen verzorgen.

Bv. Dat mannelijke artsen werden in mekaar geslagen, omdat ze moslim vrouwen hadden verzorgd zonder toelating van hun echtgenotes.

Bv. Dat in heel wat Franse scholen met leerlingen van afro-maghrebijnse afkomst uitspraken als “Mort aux Juifs” ; “Mort aux Chrétiens” ; “Vive Bin Laden” doen en opschriften daarvan tonen aan autochtone leerlingen.

Bv. Bij manifestaties tegen de Irak oorlog dragen sommige pacifistische moslims portretten van Bin Laden en Saddam mee.

Bv. Dat een moslim genaamd Djamel een jong meisje genaamd Sohane levend had verbrandt en bij de gerechtelijke wedersamenstelling van z’n gepleegde misdaad in Val de Marne, zeer luidruchtig werd toegejuigd (was te zien op France 2 TV-journaal) door andere moslims.

Bv. Dat jonge zwarten en maghrebijnen een blanke jongeman levend hebben verbrand in een supermarkt in Nantes, gebeurtenis die plaats vond in 2002 niet het minste berouw toonde, integendeel trots waren op wat ze gedaan hadden.

Bv. Dat islamitische patrouilles door de straten van Antwerpen en andere steden trekken om de in hun ogen slechte, racistische agenten in het oog te houden en hun eigen wetten te laten toepassen.

Bv. Dat nieuwe wetten aan de politie, leger en openbare diensten in Frankrijk, de verplichting opleggen om bij voorrang migranten jongeren aan te werven en dat 35 ondernemingen waaronder France Télévision, Peugeot en de voedselketen Casino een contract hebben ondertekend dat hen ertoe verplicht de voorkeur te geven aan migranten die komen soliciteren.

Bv. Dat moslim meisjes in de klas eerst hun jas moeten aandoen vooraleer aan het bord te komen om aldus niemand in verleiding te brengen! In Franse basisscholen weigeren moslim vaders om hun dochters les laten te volgen als een mannelijke onderwijzer in de klas staat.

Bv. Dat in lagere scholen afzonderlijke water kraantjes zijn ingevoerd, het ene voor moslims en het andere voor Fransen. Dat een plaatselijke moslim afgevaardigde, gevraagd heeft om aparte kleedkamers te voorzien in sportzalen, omdat volgens hem een besnedene zich niet mag uitkleden in tegenwoordigheid van een “onreine”

Deze moslim eisen, die ik nooit heb weten stellen door Joden, Hindoes, Boedhisten en anderen maken de samenleving met zulke geschiften onverdraagzame moslims, die uit zijn op uitbuiting en overheersing v/d “onreine” autochtonen, onmogelijk. Beseffen we wel voldoende dat moslims in hoog tempo bezig zijn onze maatschappij te onderwerpen aan hun middeleeuwse islam die bol staat van onzinnige en onrealistische uitspraken in hunne koran. In Frankrijk zijn ze al een eindje gevorderd met het opleggen van geboden en verboden waarvan hunne koran bol staat. In België is het nog niet zover, alhoewel zich hier ook al zo’n zaken hebben gemanifesteerd, omdat ze hier nog niet met genoeg moslims zijn die kunnen drukken op hun eisen! Wat zich nu in Frankrijk voordoet zal hier niet lang meer op zich laten wachten. Het zal nog leuk worden als ook hier die onverdraagzame moslims aan het eisen zullen schieten!!! Hoog tijd dat we die moslims eens laten weten wat de scheiding van staat en kerk betekend in een democratische omgeving, mijn gedacht!! Het is duidelijk dat de koran achter deze eisen zit, die koran die zegt dat een staat moet bestuurd worden door islamitische wetgeving!!

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Scheiding van kerk en staat heeft er alles mee te maken!
Waarom wordt een hoofddoek gedragen?
Omdat dit moet, volgens de voorschriften van de islam.
Waarom zegt islam dat dit moet?
Omdat vrouwen hun schoonheid horen te bedekken, anders brengen ze mannen op foute gedachten.
In een eenheid, waar religie de basis vormt voor het politieke, juridische en sociale stelsel is dat dus geen probleem, islam is hier dan ook een basis voor.
Maar; in een democratie is dit niet te geval, religie heeft daar juist door scheiding kerk en staat een beperkte ruimte.

Scheiding van kerk en staat wil zeggen dat de staat zich niet bezig houdt met godsdienst, of levensovertuiging. Dat wil zeggen dat de staat zich daar niet me moeit, noch in positieve noch in negatieve zin.
De staat legt je dus niet op om naar de mis te gaan, maar verbiedt dat ook niet.
Het verbieden van religieuze symbolen te dragen ALS BURGER (dus ook als voor de staat werkende burger!) is juist hetzelfde al het OPLEGGEN van die symbolen.
Onze staat gedraagt zich dus als een atheïstische vorm van Talibanisme door godsdienstige symbolen te verbieden, net zozeer als de Taliban om ze op te leggen.
Uw verwarring tussen "er is scheiding van kerk en staat" en "we zijn een seculiere staat" is heel groot.
Frankrijk (en Turkije!) zijn seculiere staten: gosdienstige manifestaties zijn er totaal verboden in de publieke sector: in de scholen, in de publieke instellingen en de franse staat stelt zich op als een "lekenstaat".
Net zoals Turkije dat doet, en vrouwen die sluiers dragen weigert onderwijs te geven.
Het wil er in de bekrompen koppeks van de vreemdelingenhaters/gosdiensthaters maar niet in dat het verbieden van godsdiensten, of ales wat er mee te maken heeft, hetzelfde is als het opleggen van godsdiensten.
Een beetje logica aub!

Dus kun je best als je dit wilt een hoofddoek dragen, in je persoonlijke leefsfeer, een keuze waar vrouwen in Iran slechts van kunnen dromen trouwens.

Geef je nu de Iraniers geijk? Want in jouw redenering kunnen jouw VB-Talibanen nu zeggen: "Zie je wel: in Belgie is er ook de verplichting om je Westers te kleden, waarom mogen wij dan onze vrouen niet verplichten om ze Oosters te kleden?"

Dat neemt niet weg dat dit niet gelijk staat aan altijd en overal, omdat er diversiteit is in levensovertuiging en daarbij standpunten haaks kunnen staan zorgt dus die scheiding van kerk en staat dat je niet vanuit het recht op vrijheid van Godsdienst kunt roepen
' dus steeds en overal'!

Ofwel aanvaard je godsdienstvrijheid, vrijheid van levensovertuging, ofwel niet.
Je kan niet zeggen: "alleen zelfstandien en bedienden hebben vrijheid van godsdienstuiting, maar ambtenaren niet". Want dat is discrinerend en het beperken van de godsdienstvrijheid op basis van dicriminatie: tweemaal onrechvaardig!

Wat voor een theocratie telt, geldt niet binnen een democratie, en juist daarvan willen dames met hoofddoekprotest niets van weten!

IN jouw manier van denken is er geen verschil meer tusen Iran en Belgie.
Ik hoop dat je dat ondertussen inziet: vrijheid is vrijheid, het opleggen van vestimentaire regels, het verbieden van doekjes of het verbieden van geen doekjes is even dwaas en volgt uit een foute houding tegenover de mens.
Het is beien Talibanisme.

Zij roepen' steeds en overal omdat Allah dat zegt'. Fout, de vrijheid van religie wordt geperkt bij scheiding van kerk en staat,

U draait dit om: vrijheid van religie is precies dat de staat deze vrijheid GARANDEERT! Volgens jou gaan ze zich ermee moeien. U hebt een totaal verwrongen en fout beeld van vrijheid. Uw beeld is: iemand die aners is behoeft geen vrijheid. Jij bent dus een "authoritarian personality", een fascistoïde denker. Ik zou maar naar Iran vertrekken, je gaat daar goed aarden!

Want het is hoe dan ook de guillotine van vrouwenrechten volgens Westerse normen, en ik zou het waarderen mochten hoofddoekzusters ook met dit standpunt willen rekening houden.Dus uit beleefdheid naar elkaar zorgen we dat uiterlijke kentekens van waar je levensovertuiging voor staat niet zichtbaar bij bij publieke functies.

Men is enkel onbeleefd indien men geen respect heeft voor de zeden van anderen. De hoofddoek is geen bewijs van onderdrukking, die werd trouwens ingevoerd omdat vrouwen onderdrukt werden! Lees daar verdomme nu eens iets over en stop toch met je dwaze veronderstellingen: ze slaan op niets en wijzen op je totaal onbekend zijn met de diverse vormen van Islam. Tenslotte: indien je vrouwen wil bevrijden, luister dan eens naar wat ze zelf willen en volg dat op.

Zuster Monica vergeet een belangrijk gegeven, omdat de overtuiging van de ene storend kan zijn voor de andere, laten we uiterlijke kenmerken achterwege uit respect voor elkaar! Of denkt iemand dat je met Tshirt waarop de hoofddoek afgebeeld staat als guillotine achter een balie kunt staan? Als dit als provocerend zou worden gezien is de hoofddoek dus dus ook, vandaar neutraliteit!

De Guillotine maakte een einde aan het regime zonder burgerlijke vrijheden en voerde nogal fors de burgerrechten in.
Het is in feite een dreigend maar duidelijk symbool. Het zegt wat mensen te wachten staat indien ze teru naar het Talibanisme willen.
Je zou dus beter oppassen

[Bobke]

[quote=ericferemans;3228756]

Het verbieden van religieuze symbolen te dragen ALS BURGER (dus ook als voor de staat werkende burger!) is juist hetzelfde al het OPLEGGEN van die symbolen.

Doen ze ook niet.
In hun vrije tijd kunnen ze dragen wat ze willen, zelfs met hun hoofddoek aan slapen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Scheiding van kerk en staat wil zeggen dat de staat zich niet bezig houdt met godsdienst, of levensovertuiging. Dat wil zeggen dat de staat zich daar niet me moeit, noch in positieve noch in negatieve zin.
De staat legt je dus niet op om naar de mis te gaan, maar verbiedt dat ook niet.
Het verbieden van religieuze symbolen te dragen ALS BURGER (dus ook als voor de staat werkende burger!) is juist hetzelfde al het OPLEGGEN van die symbolen.
...

Het wil er in de bekrompen koppeks van de vreemdelingenhaters/gosdiensthaters maar niet in dat het verbieden van godsdiensten, of ales wat er mee te maken heeft, hetzelfde is als het opleggen van godsdiensten.
Een beetje logica aub!

In de eerste plaats: het principe van scheiding tussen kerk en staat is er -historisch gezien- gekomen om de verregaande inmenging door de kerk in het functioneren van de staat een halt toe te roepen. De niet-inmenging door de staat in de werking van de kerk (of 'een' kerk) is daarbij nooit het uitgangspunt geweest. De sporen daarvan kan je trouwens nog in ons recht terugvinden. (bvb. in het strafrecht, waar het bedienaars van de eredienst veboden is om kritiek te leveren op de beslissingen van een parlement of regering) Ergo: Eric interpreteert hier een grondprincipe op een manier die geen enkele historische, juridische of feitelijke grond heeft.

Dat het principe zou moeten functioneren als een soort tweesnijdend zwaard; dat de staat zich zou moeten onthouden van inmenging, klopt m.i. Maar in dat geval moet je héél veel ontmantelen: te beginnen met de overheidsfinanciering (en -controle) en het 'erkennen' van godsdiensten. Maar da's een heel ander paar mouwen.

En nogmaals: er bestaat in dit land -en in heel de westerse wereld overigens- geen enkel algemeen verbod op vestimentaire of andere attributen eigen aan een godsdienst. Nergens! Dus het gezwijmel over 'verbieden is hetzelfde als opleggen' gaat hier niet op.

Dat een werkgever bepaalde vestimentaire vereisten kan opleggen aan de werknemers die namens zijn organisatie in contact komen met het publiek is overigens een principe dat in het algemeen niet wordt betwist.

Wat meneer Feremans bovendien schijnt te vergeten is dat de scheiding tussen kerk en staat een principe is dat net garant staat voor de vrijheid van geloofsovertuiging (nog zo'n belangrijk gegeven). Ik wil hem daarom ook eens uitnodigen om kennis te nemen van de hoogst problematische toestand waarin bvb. atheïsten in de USA zich bevinden. In sommige staten kan je zelfs niet eens benoemd worden als ambtenaar wanneer je geen christen bent. Dat voor een land dat in z'n historische roots de strikte scheiding tussen kerk en staat draagt. Jammergenoeg waren het daar net die christen-fanatiekelingen die exact dezelfde redering hebben gebruikt die meneer Feremans nu gebruikt; met het gekende resultaat. Op zich is er niets tegen een kerststal in de lobby van een stadhuis, maar op net hetzelfde principe worden vandaag mensen gruwelijk gediscrimineerd op basis van hun geloofsovertuiging.

M.a.w. over logica moet meneer Feremans in de eerste plaats zichzelf een lesje lezen.

Geef je nu de Iraniers geijk? Want in jouw redenering kunnen jouw VB-Talibanen nu zeggen: "Zie je wel: in Belgie is er ook de verplichting om je Westers te kleden, waarom mogen wij dan onze vrouen niet verplichten om ze Oosters te kleden?"

Het wordt vervelend, maar er is géén algemeen verbod op hoofddoeken in dit land.

Ofwel aanvaard je godsdienstvrijheid, vrijheid van levensovertuging, ofwel niet.
Je kan niet zeggen: "alleen zelfstandien en bedienden hebben vrijheid van godsdienstuiting, maar ambtenaren niet". Want dat is discrinerend en het beperken van de godsdienstvrijheid op basis van dicriminatie: tweemaal onrechvaardig!

Zoals reeds eerder aangetoond: vrijheid van geloofsovertuiging/levensbeschouwing gaat hand-in-hand met scheiding tussen kerk en staat. Het één kan niet zonder het ander.

Bovendien is het 'ambtenaar zijn' geen erfelijke aandoening; men wordt niet als ambtenaar geboren, het is géén 'roeping'; het is een beroepskeuze die men al dan niet maakt. Net zoals een vrome moslim zich wellicht niet zal geroepen voelen om een carrière te ambiëren in de West-Vlaamse varkensteelt (en de rijke industrie van afgeleide producten), zal een vrome moslima wellicht haar zinnen op iets anders moeten zetten wil ze -met hoofddoek en al- aan de slag gaan.

Overigens: ook werknemers doen -vestimentair gezien- lang niet zomaar waar ze maar zin in hebben.

Men is enkel onbeleefd indien men geen respect heeft voor de zeden van anderen. De hoofddoek is geen bewijs van onderdrukking, die werd trouwens ingevoerd omdat vrouwen onderdrukt werden! Lees daar verdomme nu eens iets over en stop toch met je dwaze veronderstellingen: ze slaan op niets en wijzen op je totaal onbekend zijn met de diverse vormen van Islam. Tenslotte: indien je vrouwen wil bevrijden, luister dan eens naar wat ze zelf willen en volg dat op.

De religieuze betekenis van de hoofddoek is totaal irrelevant in deze context. Hoewel het natuurlijk wel grappig is om uitgerekend uit de politieke hoek die gestreden heeft voor de neutraliteit van de overheidsdiensten (tot voor 10 jaar nog in Gent) en voor de juridische volstrekte gelijkheid van man en vrouw, nu een verhaaltje te horen opdisselen om een vestimentair symbool met een -op z'n zachtst gezegd- bijzonder dubieuze achtergrond te verdedigen.

De Guillotine maakte een einde aan het regime zonder burgerlijke vrijheden en voerde nogal fors de burgerrechten in.
Het is in feite een dreigend maar duidelijk symbool. Het zegt wat mensen te wachten staat indien ze teru naar het Talibanisme willen.
Je zou dus beter oppassen

De Guillotine moest vooral dienen om mensen niet teveel op zotte ideeën te brengen; het repressieve en gewelddadige van de staat werd er nogmaals stevig mee in de verf gezet. Als dusdanig luidde de Guillotine zelf het einde in van een heel belangrijke emancipatorische droom. Meneer Feremans moet dringend de biografie van citoyen Maximilien Robespierre. (ook het wedervaren van citoyen Georges Danton is in dat opzicht zeer verhelderend)


Kortom, meneer Feremans moet eens leren wat minder uit z'n vooringenomen linkse nek te lullen. Stick to the facts !

[Webcrusader]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Oost-Vlaamse gouverneur verbiedt hoofddoeken in OCMW


GENT - De Oost-Vlaamse gouverneur André Denys heeft het besluit geschorst van de OCMW-raad dat het dragen van religieuze en andere symbolen door het personeel toeliet.

Volgens het besluit van de OCMW-raad mocht het personeel dat in aanraking komt met het publiek religieuze en andere symbolen dragen. De Oost-Vlaamse gouverneur heeft vandaag het besluit teniet gedaan. Hiermee volgt hij het Gentse stadsbeleid op dat het hoofddoekenverbod eerder in de gemeenteraad goedkeurde. De gouverneur handelt vanuit een OCMW-wet die stelt dat beslissingen van de gemeenteraad ook van toepassing zijn op het OCMW.

Na de stemming op 12 december in het Gentse OCMW, dat het dragen van een hoofddoek bij hun personeel tolereerde, regende het klachten. OCMW-voorzitter Geert Versnick (Open VLD) en OCMW-raadsleden Elke Sleurs (NV-A) en Chantal Sysmans (CD&V) dienden een klacht in tegen het raadsbesluit.
De Standaard 25.1.2008

Eindelijk eens goed nieuws!

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

...
Kortom, meneer Feremans moet eens leren wat minder uit z'n vooringenomen linkse nek te lullen. Stick to the facts !

Gewoon doen of meneer Feremans niet bestaat en op geen enkele zin meer reageren is wellicht de beste oplossing... Aan dat soort grenzeloze arrogantie hebben we geen boodschap... dacht ik.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

Eindelijk eens goed nieuws!

En deze forummer heeft een bezwaar tegen hoofddoeken en burkas...:


La réalité dépasse la fiction...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

In de eerste plaats: het principe van scheiding tussen kerk en staat is er -historisch gezien- gekomen om de verregaande inmenging door de kerk in het functioneren van de staat een halt toe te roepen. De niet-inmenging door de staat in de werking van de kerk (of 'een' kerk) is daarbij nooit het uitgangspunt geweest. De sporen daarvan kan je trouwens nog in ons recht terugvinden. (bvb. in het strafrecht, waar het bedienaars van de eredienst veboden is om kritiek te leveren op de beslissingen van een parlement of regering) Ergo: Eric interpreteert hier een grondprincipe op een manier die geen enkele historische, juridische of feitelijke grond heeft.

Ik weet niet in welke atheïstische sferen onze vriend Desi rondloopt, of hij lid is van het humanistich geloof of een rabiaat anti-katholieke broederschap heeft vervoegd. Dat is al helemaal niet interessant.
Wat interessant is in zijn "historisch analyse" is de pertinente onlogica ervan.
Indien er een vermenging is van kerk en staat dan vormen ze één geheel.
Dit was dan ook de situatie die in de middeleeuwen, voor de moderne tijden de problemen opleverde. Je had dan een staat die één geloof oplegde, niet een godsdienst die de staat overtrof.
Onze vriend Desi weet immers dat het begrip staat inhoud dat de macht hierbij berust... en niet bij degenen die een godsdienst hadden die staatsgodsdienst werd. Desi doet het voor alsof wij hier godsdienststaten hadden, geleid door de geestelijkheid. Neen Desi: het was een staatsgodsdienst. Om maar eens te lachen met hoe JIJ de wereld op zijn kop bekijkt...
De macht ligt altijd bij de staat, dat is de definitie van het woord staat...

Bon: als die staat een godsdienst oplegde was er een probleem voor de andere godsdiensten, de ketters, de ongelovigen. En dat was het dat leidde tot oorlogen allerhand die Europa in rep en roer bracht, en tevens borg stond voor de Spaanse inquisitie, de brandstapels enz...

Het voorstellen alsof de godsdiensten de staat domineerden is maar een grapje om het te doen voorkomen dat dit nu ook zou gebeuren of er zit aan te komen: dat is waanzin en wordt tegegehouden door de wetten op de scheiding tussen kerk en staat: de staat kan geen godsdiensten opleggen, verbieden, tegenhouden.

En die staat kan dus geen ambtenaren weigeren die een doekje willen opzetten omdat hun geloof dat voorschrijft en ze dat willen: dat is ingaan tegen het principe dat zij zich nu eenmaal nooit meer bezig houdt om het vrijzinnig geloof, het katholiek geloof, het muzelmaans geloof op te leggen of te verbieden.

ONs land was al eens het slachtoffer van de fanatieke sanskulotten die de boerenkrijg hebben veroorzaakt in hun drift om godsdienst te bannen.
En leed onder de protestantse beeldenstorm. Dat zijn al twee goede redenen om ook de atheïsten niet te vertrouwen. Om geen lekenstaat zonder vrijheid van overtuiging, waaronder vrijheid van godsdienst te willen.

Het moet maar eens gedaan zijn dat men mensen discrimineert omwille van het dragen van een hoofddoek: de Middeleeuwen zijn gedaan Desi
Iedereen moet immers ongehinderd ambtenaar kunnen worden, en niet enkel ongelovigen, of anders gezegd: de staat mag geen mensen discrimineren omwille van hun godsdienst. Iedereen moet dus vrij kunnen kiezen om ambtenaar te worden, en mag niet hierbij worden gehinderd door een godsdiensthatende wet die hoofddoekjes verbiedt!

Dat een werkgever bepaalde vestimentaire vereisten kan opleggen aan de werknemers die namens zijn organisatie in contact komen met het publiek is overigens een principe dat in het algemeen niet wordt betwist

.

Dat een werkgever niet mag discrimineren op basis van godsdienstovertuiging is ook een doorslaggevend feit, en zich achter vestimentaire eisen opstellen om aan discrimintatie te doen is ook al door rechtbanken veroordeeld, nietwaar?
Vestimentaire regels moeten een zin hebben. Hoofddoekjes verbieden kan men misschien in bepaalde afdelingen van fabriekshallen noodzakelijk vinden, maar vaker worden ze verplicht om veiligheids- en hygiënische redenen....

De willekeur die nog steeds heerst bij sommige baasjes Ganzendonck die een bedrijfje hebben en zich daardoor beter voelen dan hun medewerkers is een schandalig feit. Er zijn nog steeds van die figuren die menen hun werknemers te bezitten en hen te kunnen dwingen naar hun pijpen te dansen, als slaven en horigen, als koelies en bojaren. Die zullen inderdaad mensen niet aan de balie laten zitten omdat ze bruin zijn, of lelijk, of omdat het mensen zijn met een hoofddoekje. En die zullen daar met de nieuwe wetten voor vervolgd kunnen worden. Want onze staat laat geen discriminatie toe. Hoe spijtig sommigen dat ook vinden en bestraft de overtreders.

Maar Desi: De tijd van de almachtige baas Ganzendock is toch echt voorbij. En nu gaan stellen dat deze pummels het recht hebben om hun personeels persoonlijkheid te gaan veranderen is van de pot gerukt. Daarna concluderen dat het nu ook zo maar moet gaan in de overheidsdiensten is pervers. Maar je bent daar goed in , in dat soort van kromdenken hoor!

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door forumspook

zowel soennieten als sjieten zijn moslims= even erg. gelieve daar rekening mee te houden.
Voorbeeld: Sadam Hussein was een Soenniet.

Je volgt duidelijk de evolutie in Irak niet sinds Sadam er niet meer is...

[Desiderius]

Ik kan meneer Feremans enkel de goede raad geven die ik hem al eerder gaf:

Stick to the facts ! Uw betogen raken kant noch wal en zijn vanuit intellectueel oogpunt ronduit beschamend.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik kan meneer Feremans enkel de goede raad geven die ik hem al eerder gaf:

Stick to the facts ! Uw betogen raken kant noch wal en zijn vanuit intellectueel oogpunt ronduit beschamend.

Er zijn natuurlijk verschillende standpunten mogelijk.
Maar of de ene meer intellectueel is hangt voornamelijk van de lezer af, heb ik hieruit begrepen.
Een intellectueel standpunt hebben, of vinden dat men het heeft is leuk, een tikkeltje arrogant. Het gaat er namelijk vanuit dat er mensen zijn zonder.

Het lijkt me zo dat intellectuelen eerder standpunten verdedigen, aanvallen maar zelden zitten puffen en blazen zoals een patékesmadam die een mooi kind met een kort rokje heeft gezien en daardoor opvliegers krijgt van jalouzie.

Maar bon: het lijkt me interessanter van jouw eeuwige coquetterie, die je verwart met een intellectuele houding, NIET te moeten beantwoorden.

[Desiderius]

Meneer Feremans,

Nogmaals, over feiten is weinig 'standpuntname' mogelijk; over de appreciatie daarvan mogelijks wel. U lult maar wat uit uw nek om uw verhaaltjes een schijn van geloofwaardigheid te geven, maar gaat voorbij aan de werkelijkheid. Die spreekt u -jammer voor u overigens- zo flagrant tegen, dat uw betoog vanuit intellectueel oogpunt beschamend overkomt.

Troost u, u bent daarmee in het illustere gezelschap van een heel nestje hardcore geborneerden die hun vooringenomen nek iets te ver hebben uitgestoken om hem nog met een minimum aan elegantie terug in te trekken. Zelfs uw vaandelvlucht bij dat marginalenpartijtje-in-annex-van-sp.a was in dat opzicht gemakkelijker.

Desalniettemin mag u zich nu nog enkele replieken uitputten in gescheld, gebral en flauwiteiten. De realiteit is wat ze is... uw ge-DonQuichote verandert daar niets aan.

ps. De krant gelezen vanochtend? Lierke plezierke? Ook al ??? Tssssssss.

[MisterXYZ]

[quote=ericferemans;3228756][quote]

Scheiding van kerk en staat wil zeggen dat de staat zich niet bezig houdt met godsdienst, of levensovertuiging. Dat wil zeggen dat de staat zich daar niet me moeit, noch in positieve noch in negatieve zin.
De staat legt je dus niet op om naar de mis te gaan, maar verbiedt dat ook niet. Het verbieden van religieuze symbolen te dragen ALS BURGER (dus ook als voor de staat werkende burger!) is juist hetzelfde al het OPLEGGEN van die symbolen.Onze staat gedraagt zich dus als een atheïstische vorm van Talibanisme door godsdienstige symbolen te verbieden, net zozeer als de Taliban om ze op te leggen.

Wat een kromme redeneringen voert u hier ten tonele feremanske. De staat heeft een regulerende functie en moet zich wel degelijk bezig houden met de scheiding van religie en staat m.a.w. heeft een machtsinvloed en hoeft die te gebruiken om alles in goede banen te kunnen houden om de burgers bij te staan en te helpen als er zich bv religieuze uitspattingen voordoen
“De staat legt je dus niet op om naar de mis te gaan, maar verbiedt dat ook niet.” Wat is me dat voor een reden die u hier neerpent, trekt nergens op feremanske om op een foute manier te zeggen dat de staat zich in géén enkel geval mag moeien met de godsdienst volgens u. Moest dit waar zijn feremanske, we waren al jaren geïslamiseerd!! En een islamitische staat erbovenop. Want volgens uw ‘on-logica” moet alles toegelaten worden bv kopdoeken voor moslim meisjes in openbare functies (loket bedienden). De kopdoek is een religieuze uiting in gebruik bij de moslims en moet verboden worden en niet alleen bij loketbedienden maar ook voor alle moslims die in openbare diensten werken! In Lier hebben de politiekers juist gehandeld met het verbieden van kopdoeken. Waar gaan we eindigen indien we die religieuze symbolen gaan toelaten?
“is juist hetzelfde al het OPLEGGEN van die symbolen.” Wat een onzin!! Weet u niet dat de moslims niets liever zouden hebben dan, dat men hun religieuze symbolen zou opleggen (opnemen in onze westerse wertgeving)
De vreemdelingen die zich hier komen tegoed doen aan onze maatschappeljke cultuur, moeten zich aanpassen en niet eisen stellen om hunne cultuur hier op te dringen!! Dat hoort niet en stoot de autochtonen tegen de borst, die die religieuze onzin meer dan beu zijn!!

[filosoof]

"Scheiding van kerk en staat" wil concreet zeggen dat macht en godsdienst gescheiden worden.
Niet meer of niet minder. Macht moet neutraal zijn en blijven.

Vermits uitvoerend personeel geen macht heeft, maar enkel doorgeefluik speelt of uitvoert wat de baas of het reglement c.q. de wet zegt is dat dus niet van toepassing op uitvoerend personeel.
Al de rest is populistische haatpraat.
Ik ben dus wél voor een kentekenverbod voor gezagsmensen.
En idd. opleggen van een geloofsuiting is van dezelfde orde als het verbieden van een een geloofsuiting: ik ben tegen beide.

[Kamiel]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

"Scheiding van kerk en staat" wil concreet zeggen dat macht en godsdienst gescheiden worden.
Niet meer of niet minder. Macht moet neutraal zijn en blijven.

Vermits uitvoerend personeel geen macht heeft, maar enkel doorgeefluik speelt of uitvoert wat de baas of het reglement c.q. de wet zegt is dat dus niet van toepassing op uitvoerend personeel.
Al de rest is populistische haatpraat.
Ik ben dus wél voor een kentekenverbod voor gezagsmensen.
En idd. opleggen van een geloofsuiting is van dezelfde orde als het verbieden van een een geloofsuiting: ik ben tegen beide.

Deze discussie werd al eerder gevoerd op het forum (Eric Feremans heeft toen niet meer gereageerd op mijn laatste repliek. Misschien kan de persoon in kwestie nu reageren?)


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans Bekijk bericht
Een ambtenaar kan geen surrogaat zijn van de wet!
Hij is gewoon een functionaris, en vertegenwoordigt niemand. Er is een verschil tussen uitvoeren en beslissen. Een loketbediende is het allerlaagste niveau: hij is een doorgeefluik en noteert informatie, speelt informatie door. Beslissingen nemen kan die al helemaal niet, laat staan dat die de macht heeft om eigengereid te oordelen...
PER DEFINITIE beslist een uitvoerder niet, laat dit nu eens en voor altijd duidelijk zijn, en probeer er nu niet telkens op terug te komen tenzij je kan aantonen dat ambtenaren enig discretionnair gezag hebben, ambtenaren met een loketfunctie welteverstaan.

antwoord:
Natuurlijk hebben ambtenaren beslissingsbevoegdheden.. zelfs loketbedienden. Je zegt zelf dat een loketbediende informatie doorspeeld. Welnu, je kan op een specifieke vraag informatie x of informatie y doorspelen - terwijl beide juist zijn.
Stel, een moslim stelt een specifieke vraag over de gemeentelijke regels mbt het offerfeest. De loketbediende draagt een pin van gaia, en beantwoordt enkel en alleen op deze specifieke vraag. De loketbediende heeft zijn werk correct gedaan, maar hij/zij kon er ook voor kiezen om bv. een brochure mee te geven met uitgebreide uitleg. Nadien hoort de moslim van een vriend over het bestaan van de brochure en herinnert plots de pin van de loketbediende. Bestaat hier dan geen schijn van vooringenomenheid en dus een probleem bij het accepteren van de loketbediende bij een volgende bezoek (al deed de bediende strikt genomen enkel zijn werk)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans Bekijk bericht
Een rechter is geen verkozene, net zomin als een minister, maar is wel aangeduid om de rechterlijke macht uit te oefenen. Deze rechter heeft dus een ENORME discretionnaire macht!
Een rechter is helemaal geen ambtenaar: het is een magistraat....
Je moet echt eens proberen om een democratie, vooral de onze een beetje beter te snappen...
Men heeft aan rechters en militairen uniformen opgelegd om ze duidelijk te laten identificeren als een kaste appart, als democratisch element appart.
Het zelfde geldt voor het leger en de politiediensten: de bevolking moet duidelijk kunnen zien dat deze een appart gezag hebben, en hierdoor gaat men hen uniformiseren: om ze HERKENBAAR te maken.

antwoord:
Niemand haspelde rechters en loketbedienden door elkaar. Mijn reactie kwam op jouw stelling dat je enkel iemand kan vertegenwoordigen door middel van verkiezing. niet dus.. Zoals je zelf zei: er bestaat zoiets als aanduiding.. En aangeduiden spreken en handelen tijdens hun functie niet vanuit een persoonlijk gezag..
__________________
Kamiel doet graag zijn zegje op www.bloggen.be/kleingedacht
Kamiel is nu online Rapporteer kwalijk bericht Met citaat antwoorden

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

"Scheiding van kerk en staat" wil concreet zeggen dat macht en godsdienst gescheiden worden.
Niet meer of niet minder. Macht moet neutraal zijn en blijven.

Vermits uitvoerend personeel geen macht heeft, maar enkel doorgeefluik speelt of uitvoert wat de baas of het reglement c.q. de wet zegt is dat dus niet van toepassing op uitvoerend personeel.
Al de rest is populistische haatpraat.
Ik ben dus wél voor een kentekenverbod voor gezagsmensen.
En idd. opleggen van een geloofsuiting is van dezelfde orde als het verbieden van een een geloofsuiting: ik ben tegen beide.

Scheiding van relegie en staat wil zeggen dat de een de ander niet kan (mag) beïnvloeden. Maar dat wil ook zeggen, omdat de staat een machtsfunctie uitoefent, dat zij een controle functie hebben en moeten kunnen beslissen dat onzinnige, religieuse symbolen moeten verwijderd worden uit onze westerse samenleving ter verbetering v/d relaties met vreemdelingen en met het oog op een integratie in de westerse samenleving. Dus is het verbieden ervan NIET van dezelfde orde als van een geloofsuiting te verbieden (hetgeen utopisch is, wat u hier neerpent). Een zinnige geloofsuiting verbieden kan niet en zal nooit gebeuren, maar onzinnige en tegen de borst stotende uitingen moeten en zullen verboden worden en dat vindt ik een goede zaak en zal ook de vrede bevorderen, die steeds aan het afknotten is door de uitingen en de onzinnige eisen die de islam naar voren brengt. Die uitingen zijn middeleeuws gedoe. Het is niet voor niets geweest dat men in Spanje, eeuwen geleden, de moslims buiten geboujourd heeft!! Die mensen hadden toenmaals al door dat de islam een gewelddadige, onverdraagzaam religie was, die op uitbuiting en overheersing uit was. Terugkeer naar middeleeuwse koncepten, dat de islam wil opdringen, kunnen we missen als kiespijn en zou onze vijf eeuwen lange evolutie om zeep helpen. U moet de islam en aanhangers als gevaarlijken rekenen, die met hun verwrongen denkwijze onze maatschappij willen tengronde richten. Daarom moeten we onzinnige religieuze moslim symbolen verbieden!! Want wat als we de kopdoeken toelaten? Wat zal de volgende onzinnige eis zijn? Juist.... islamitische wetten invoeren in de plaats van onze westerse wetten... en dan... ??

Vermits uitvoerend personeel geen macht heeft, maar enkel doorgeefluik speelt of uitvoert wat de baas of het reglement c.q. de wet zegt is dat dus niet van toepassing op uitvoerend personeel.
Al de rest is populistische haatpraat.

Dus volgens u, overtreden de gemeente besturen de wet! maar ik vraag u dan welke wet dan wel? Wat u hierboven neerschrijft is dan ook populistische haat- & prietpraat! Het zijn de progresieven (rooien, groenen, spiritisten )die wetten brouwen op ondemocratische wijze om juist datgene wat onze samenleving stoort te kunnen goedkeuren om de maatschappij nog meer te verdelen in "wij" en "zij" en ook dienende om het Vlaams Belang het leven zuur te maken.