Leven na de dood is dikke zever

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het begrip 'leven' is moeilijk te definiëren. Niemand weet eigenlijk wat 'leven' is. Men spreekt gedurig over het leven. Maar wat nu juist leven is, kan niemand echt definiëren. Leeft een steen? Leeft een virus? Het begrip 'bewust-zijn' is al wat beter te plaatsen. Is er een verschil tussen 'bewust-zijn' en 'zelf-bewust-zijn'? Ik denk dat de hersenen inderdaad een zeker bewustzijn genereren, maar niet alle hersenen van levende (= ?)wezens genereren 'zelf-bewust-zijn'.

Leven is ook maar een door de mensen in het leven () geroepen begrip. In de biologische zin betekent het dat een organisme aan de 5 (of 6) levensverschijnselen voldoet.

Ik denk dat je met ''leven'' meer doelt op het bestaan. Wat is bestaan? Leven zoals wij dat nu gebruiken als werkwoord betekent meer het uitvoeren van ons bestaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Leven is ook maar een door de mensen in het leven () geroepen begrip. In de biologische zin betekent het dat een organisme aan de 5 (of 6) levensverschijnselen voldoet.

Ik denk dat je met ''leven'' meer doelt op het bestaan. Wat is bestaan? Leven zoals wij dat nu gebruiken als werkwoord betekent meer het uitvoeren van ons bestaan.

Maar u verschuift het probleem. Wat is bestaan? Er zijn? En wat is dan 'zijn'?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat is dan 'zijn'?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Zijn

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alles in de natuur is functioneel.

U durft nogal. Ik heb hier een stukje roze graniet met daarin een opvallend groot kwartskristalletje. Heeft dat laatste een functie, volgens u. 't Komt nochtans uit de natuur (noordkust van Bretagne).

Ook de ledematen van de mens en dus ook de hersenen. De hersenen filteren de aangeboden realiteit tot wat nodig is opdat het menselijk organisme zou kunnen overleven. Het besef van een zekere realiteit is zeer subjectief en persoonsgebonden en verschilt dus van mens tot mens. Wanneer twee mensen naar dezelfde gele kleur kijken zullen ze niet helemaal dezelfde gele kleur zien. De gele kleur is wel dezelfde maar wat beiden ze zien is niet helemaal hetzelfde. Vraag is hier of we nog een realiteit kunnen waarnemen wanneer de hersenen niet meer functioneren.

Het maakt voor mijn argument niet uit of de kleurindruk verschilt van de ene mens tot de andere. De essentie is, dat de qualia ons überhaupt gegeven zijn. Secundaire kwaliteiten zijn ons als bewustzijnsinhoud direct gegeven en ze zijn niet herleidbaar tot primaire kwaliteiten.

De kans is groot van niet.

Dat lijkt me , bij ontstentenis van een methode om die kans daadwerkelijk te bepalen, geen erg zinnige uitspraak.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Waarom zou die verhouding analoog zijn aan die tussen een radiotoestel en een -programma?

Omnis comparatio claudicat. Ik gebruik de analogie enkel in de zin, dat de denkinhouden/bewustzijnsinhouden niet afleidbaar kunnen zijn van puur fysische structuren, om de eenvoudige reden dat gelijk welke fysische structuur a priori met gelijk welke betekenis kan geassocieerd worden: uit de structuur van een verkeersbord kan men niet de betekenis van dat bord afleiden, uit de structuur van een rijtje énen en nullen of lettertekens kan men niet afleiden wat zo'n tekenstring eventueel betekent; en uit de details van een hersenconfiguratie kan men niet afleiden welke gedachteninhoud of quale met die configuratie is geassocieerd. Net zoals kleuren geen lengte hebben, of gedichten geen soortgelijke massa, hebben fysische structuren - hoe complex ook - op zich geen bepaalde betekenis. Zoals gezegd: er is geen enkele chemische of fysische wet die het voortbrengen van bewustzijnsinhouden of semantische inhouden vanuit de stof voorspelt, en evenmin is in te zien, hoe zo'n wet zelfs maar zou kunnen bestaan (zoals men bv. ook niet kan zien, hoe een gedicht een soortelijke massa zou kunnen hebben).

Is het niet veel aannemelijker om de mens te zien als een deels voorgeprogrammeerde en deels zelflerende computer die dus in zijn syntaxis enerzijds een zeker semantisch basisbegrip (om in uw termen te spreken) en anderzijds een mogelijkheid tot zelf construeren van een semantiek (door leerproces zelf vormen van betekenisuniversum)

Zie hierboven. Uw computer mag zoveel toeren uithalen als ie wil, het is en blijft een stoffelijk systeem dat niet meer kan doen dan, de wetten van de natuurkunde en de scheikunde volgend, van de ene stoffelijke configuratie overgaan naar de andere. Betekenis, inhoud, semantiek, of ervaring van qualia wordt door genoemde wetten niet voorspeld en het idee, dat een spel van louter stoffelijke configuraties op basis van één of andere onbekende tovertruk plots bewustzijn zou voortbrengen, kan dus alleen maar als een vorm van irrationeel bijgeloof worden gezien. Materialistisch bijgeloof weliswaar, en zeer eigentijds en modieus bijgeloof. Maar bijgeloof niettemin.

heeft meegekregen?

'Meegekregen'? Wie is dan de gever?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wat is je punt? En waarom "arme Dycore"? Uw superioriteitsgevoel is rechtstreeks terug te brengen op uw godsdienst. Snap je daar het gevaar niet van? Snap je de onzin er niet van?

Komaan zeg, ik mag je er toch attent op maken dat je twee soorten grenzen met mekaar verward hebt. Daar kwam geen enkel superioriteitsgevoel bij kijken.

En hoe jouw verwarring terug te voeren is op "mijn" godsdienst, is me al helemaal een raadsel.

Neen, ik meen dat je me niet helemaal begrepen hebt. Als ik me nader dien te verklaren, dan doe ik dat met plezier, er mijn excuses aan toevoegend mocht ik de schijn van superioriteitsdenken hebben gewekt. Dat lag hoegenaamd niet in mijn bedoeling.

Kunnen we weer over naar het onderwerp van discussie?

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kunnen we weer over naar het onderwerp van discussie?

De lever na de dood? Volgens mij gaat die niet goed meer werken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Iedere soort bezit eigenschappen die de andere soorten niet bezitten.

Goed, maar dan nog kan je die eigenschappen catalogiseren in verschillende niveaus: lagere en hogere.

Neem nu de vogels: hun eigenschap is dat zij kunnen vliegen, in tegenstelling tot (de meeste) zoogdieren, waaronder de mens. Niettemin is de mens erin geslaagd om zichzelf in de lucht te verheffen, en wel véél hoger en véél sneller dan gelijk welke vogel.

De jachtluipaard is recordhouder op het land; het beest kan zo'n slordige 120 km/u halen. Het heeft honderden eeuwen geduurd vooraleer de mens in staat bleek die snelheid te halen, maar vandaag is dat voor elk van ons een koud kunstje, om niet te zeggen een obsessie die stevig in toom dient te worden gehouden met verkeerspolitie, camera's enz... enz...

Ik heb nog nooit een vogel gezien die even snel heeft leren lopen als een luipaard. Ook die luipaard zal nooit bij machte zijn te leren vliegen.

De eigenschap "zelfbewustzijn" dienen we dus te catalogiseren op een hoger niveau dan de eigenschappen "snel kunnen lopen" of "in staat zijn te vliegen". Want die eigenschap "zelfbewustzijn" spoorde de mens aan om de hem omringende realiteit te leren doorgronden. Na vele eeuwen ontstond uit die drang o.a. de wetenschap. En precies die wetenschap maakte het mogelijk om auto's en vliegtuigen te bouwen, waarmee we de lagere eigenschappen "snel kunnen lopen" en "in staat zijn te vliegen" onszelf eigen hebben gemaakt.

Kortom: Homo sapiens is begiftigd met een aantal eigenschappen van een hoger niveau, dat we in de dierenwereld nergens aantreffen. De eigenschap "zelfbewustzijn" is wellicht de belangrijkste daarvan. En uit deze eigenschap volgen er andere, waarvan de eigenschap "geloof" er ook één is. Daaruit kunnen we concluderen dat het lang niet zeker is dat - voor zover het de mens betreft - de eigenschap "niet-geloof" de uitgangstoestand was, en "geloof" een later verschijnsel.

En zelfs indien dat het geval is, kan gesteld worden dat aangezien "geloven" later komt, dit het resultaat is van een evolutie die positief is gebleken, aangezien deze eigenschap al vele millennia opgeld heeft gemaakt en vooralsnog niet in haar primaatschap wordt bedreigd.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Quo vadis, domine? luidt het originele adagium. Maar goed...

Euh, die Plato staat daar voor een reden. Lees voordat je oordeelt.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Goed, maar dan nog kan je die eigenschappen catalogiseren in verschillende niveaus: lagere en hogere.

Neem nu de vogels: hun eigenschap is dat zij kunnen vliegen, in tegenstelling tot (de meeste) zoogdieren, waaronder de mens. Niettemin is de mens erin geslaagd om zichzelf in de lucht te verheffen, en wel véél hoger en véél sneller dan gelijk welke vogel.

De jachtluipaard is recordhouder op het land; het beest kan zo'n slordige 120 km/u halen. Het heeft honderden eeuwen geduurd vooraleer de mens in staat bleek die snelheid te halen, maar vandaag is dat voor elk van ons een koud kunstje, om niet te zeggen een obsessie die stevig in toom dient te worden gehouden met verkeerspolitie, camera's enz... enz...

Ik heb nog nooit een vogel gezien die even snel heeft leren lopen als een luipaard. Ook die luipaard zal nooit bij machte zijn te leren vliegen.

De eigenschap "zelfbewustzijn" dienen we dus te catalogiseren op een hoger niveau dan de eigenschappen "snel kunnen lopen" of "in staat zijn te vliegen". Want die eigenschap "zelfbewustzijn" spoorde de mens aan om de hem omringende realiteit te leren doorgronden. Na vele eeuwen ontstond uit die drang o.a. de wetenschap. En precies die wetenschap maakte het mogelijk om auto's en vliegtuigen te bouwen, waarmee we de lagere eigenschappen "snel kunnen lopen" en "in staat zijn te vliegen" onszelf eigen hebben gemaakt.

Kortom: Homo sapiens is begiftigd met een aantal eigenschappen van een hoger niveau, dat we in de dierenwereld nergens aantreffen. De eigenschap "zelfbewustzijn" is wellicht de belangrijkste daarvan. En uit deze eigenschap volgen er andere, waarvan de eigenschap "geloof" er ook één is. Daaruit kunnen we concluderen dat het lang niet zeker is dat - voor zover het de mens betreft - de eigenschap "niet-geloof" de uitgangstoestand was, en "geloof" een later verschijnsel.

En zelfs indien dat het geval is, kan gesteld worden dat aangezien "geloven" later komt, dit het resultaat is van een evolutie die positief is gebleken, aangezien deze eigenschap al vele millennia opgeld heeft gemaakt en vooralsnog niet in haar primaatschap wordt bedreigd.

Geloof is hetzelfde als niet-geloof, het maakt deel uit van de kennis. Iemand vertelt dat A waar is, je gelooft dat. Iemand vertelt dat A niet waar is, je gelooft dat ook. Er is bitter weinig verschil tussen theïsten en atheïsten.

[Groentje-18]

Ik zie hier veel argumenten die bij mijn weten al lang monddood zijn gemaakt door de wetenschap.

-Het begrip 'ziel'... We leven niet meer in tijden dat men dacht dat deze nog schuilhield in de hersenen of meer specifiek in de pijnappelklier. Ondertussen zijn de hersenen, zoals elk deel van de wetenschap, ook onderzocht. Ook al weet men er nog lang niet alles van, een ziel blijkt weinig relevant om bv. bewustzijn ed te verklaren.

-Ook BDE's zijn ondertussen al door de wetenschap verklaard.

Dat neemt niet weg dat het moeilijk te aanvaarden is dat alles stopt bij het einde van je stoffelijk lichaam (einde zowel in de betekenis als "je huid" of "de buitenkant" en het einde van je leven), en dat alles wat je denkt, voelt, ziet of hoort niet meer is dan het gevolg van chemische en fysische processen. Vooral als je lichaam ziek is, terwijl "je geest" zoveel wil, ervaar je dat als twee gesplitste identiteiten, waarbij het beperkte lichaam veel minder deel van jezelf is of lijkt te zijn (want het doet immers niet wat je wil) dan 'je geest'.

Geloven in meer na de dood vind ik daarom toch een positieve zaak. Alleen hoop ik dat deze mensen niet vergeten er 'ook' hier het beste van te maken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Geloof is hetzelfde als niet-geloof, het maakt deel uit van de kennis. Iemand vertelt dat A waar is, je gelooft dat. Iemand vertelt dat A niet waar is, je gelooft dat ook. Er is bitter weinig verschil tussen theïsten en atheïsten.

Precies.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

U durft nogal. Ik heb hier een stukje roze graniet met daarin een opvallend groot kwartskristalletje. Heeft dat laatste een functie, volgens u. 't Komt nochtans uit de natuur (noordkust van Bretagne).

Ja, vermoedelijk wel. Anders had het dat uiterlijk niet.

Het maakt voor mijn argument niet uit of de kleurindruk verschilt van de ene mens tot de andere. De essentie is, dat de qualia ons überhaupt gegeven zijn. Secundaire kwaliteiten zijn ons als bewustzijnsinhoud direct gegeven en ze zijn niet herleidbaar tot primaire kwaliteiten.

Ik zeg gewoon dat onze omgeving en onze belevingen ons ingegeven worden door de structuur van onze hersenen. Vliegen hebben andere ogen en hersenen dan wij, omdat ze ook andere ogen en andere hersenen nodig hebben. Bij ons wordt de condition humaine ingegeven door onze hersenen, ons denken. Om nu kort door te bocht te gaan: godsdienst of filosofie ontstonden door onze hersenen. De hersenen onstonden niet door de godsdienst of door de filosofie.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

dat een spel van louter stoffelijke configuraties op basis van één of andere onbekende tovertruk plots bewustzijn zou voortbrengen, kan dus alleen maar als een vorm van irrationeel bijgeloof worden gezien.

Ik zie echt niet in waarom, zelfs niet met uw uitgebreide uitleg. Het tegendeel is waar. Uiteraard gaan we nooit precies kunnen beschrijven wat iemand ervaart als iets zich aan zijn ogen, smaakpapillen, ... voordoet omdat dat niet eenduidig uit te drukken is maar wat volgens mij wel mogelijk is, is om bepaalde chemische- en fysische reacties in bepaalde delen van de hersenen te associëren met een gevoelen van pijn (wat dat ook concreet voor de lijdende presoon mag betekenen qua ervaring) of het verschijnen van een BDE of ... In die zin is het m.i. duidelijk dat onze ervaringen een materiële grondslag hebben, maar misschien is dat niet waar u over spreekt...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik zie echt niet in waarom, zelfs niet met uw uitgebreide uitleg. Het tegendeel is waar. Uiteraard gaan we nooit precies kunnen beschrijven wat iemand ervaart als iets zich aan zijn ogen, smaakpapillen, ... voordoet omdat dat niet eenduidig uit te drukken is maar wat volgens mij wel mogelijk is, is om bepaalde chemische- en fysische reacties in bepaalde delen van de hersenen te associëren met een gevoelen van pijn (wat dat ook concreet voor de lijdende presoon mag betekenen qua ervaring) of het verschijnen van een BDE of ... In die zin is het m.i. duidelijk dat onze ervaringen een materiële grondslag hebben, maar misschien is dat niet waar u over spreekt...

Dit zal zeker zo zijn in de toekomst wanneer verfijnde meetmethodes precies zullen kunnnen localiseren welke processen en waar deze processen zich in de hersenen zich voordoen. De proeven van Delgado gaven ons reeds een (vrij primitief) voorsmaakje. Meer en meer wordt het overigens duidelijk dat hersenen een interactief geheel zijn waar verschillende delen kunnen betrokken zijn bij een of andere menselijk activiteit. Het spraakcentrum van Broca bijvoorbeeld zal wellicht bestaan, maar het lijkt gecompliceerder te zijn dan men op het eerste zicht dacht.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

-Het begrip 'ziel'... We leven niet meer in tijden dat men dacht dat deze nog schuilhield in de hersenen of meer specifiek in de pijnappelklier. Ondertussen zijn de hersenen, zoals elk deel van de wetenschap, ook onderzocht. Ook al weet men er nog lang niet alles van, een ziel blijkt weinig relevant om bv. bewustzijn ed te verklaren.

Ik weet bitter weinig af van biologie &c., en wil je niet voor de borst stoten, maar verwar je hier niet het fysische concept "ziel" met het metafysische?

[Groentje-18]

.

[Groentje-18]

Als de wetenschap een grondslag heeft gevonden voor een metafysisch concept, dan mag het toch de prullenmand in?
Behoort dat niet net tot de definitie van metafysica, nl tussenkomen op die terreinen waarop de wetenschap geen antwoord biedt of kan bieden?

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als de wetenschap een grondslag heeft gevonden voor een metafysisch concept, dan mag het toch de prullenmand in?
Behoort dat niet net tot de definitie van metafysica, nl tussenkomen op die terreinen waarop de wetenschap geen antwoord biedt of kan bieden?

Er zijn weteschappers genoeg die aangetoont hebben dat er geen leven meer is na de dood,al de verbindingen die in onze hersenen zijn gevormd worden verbroken na een hersendood
Maar al de geloven beweren natuurlijk anders,elke winkel moet natuurlijk draaiende gehouden worden
Nee ik blijf daar toch nuchter onder hoor dood is dood niet meer maar ook niet minder

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als de wetenschap een grondslag heeft gevonden voor een metafysisch concept, dan mag het toch de prullenmand in?
Behoort dat niet net tot de definitie van metafysica, nl tussenkomen op die terreinen waarop de wetenschap geen antwoord biedt of kan bieden?

Dat zou mijns inziens een negatieve definitie van metafysica zijn. Ik zie het eerder als een studie van wat a priori het fysische overstijgt.

Het concept "ziel" kan zeer waardevol zijn daarbij.