Wat biedt een hereniging boven een samenwerking? - Pagina 7

Steben · 17 april 2008, 11:39

Voor zover ik het zag is de baarlewerkgroep vooral bezig met het aftasten van opties. Er is geen gewortelde consensus omtrent het samengaan tot één staat.
Samenwerking is uiteraard een goede eerste stap. Zelfs wie een een verenigde unitaire nederlandse staat wil, ziet eerst samenwerking en "cohabitatie" als tussenstap.
Een onafhankelijke Vlaamse staat als tussenstap mag zeker, maar is niet broodnodig. De realiteit is dat bij zo een scenario er sowieso toenadering zal zijn tot NL. Een confederale samenwerking kan ook groeien via allerlei niveau's: taal en handel (is nu al deels zo), defensie, criminaliteit, ...

Citaat:

Sorry hoor, maar dit is toch echt een loze bewering. Heb je daar enig bewijs voor? Is bijvoorbeeld de positie van het Duits sterker geworden na de hereniging van de Duitslanden? Ik heb het idee van niet.

Ik vermoed dat uw idee fout is. Duitsland benadert 50% dacht ik van de oost-europese investeringen (voor VS!). Met de eenmaking is de poort geopend. Meeste stemmen in de EU. Het achterophinken van ex-Oost-Duitsland is slechts een masker. De echte macht gaat verder dan de grenzen.

schaker · 17 april 2008, 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik ben het eens met je analyse; maar toch klopt er iets niet. De Voerstreek was nooit Franstalig. Het plaatselijk dialect is een Limburgs dialect.

Dit punt wou ik niet uitgebreid discussiëren, omdat het een ondergeschikt punt is in mijn betoog.
Dat er vroeger en nu een dialekt gesproken wordt, zal ik nooit tegenspreken, dat geldt altijd voor ieder dorp en iedere streek.

40 jaar geleden stemden de meesten in Voeren op het Luiksgezinde Retour �* Liège (RAL, 'Terug naar Luik').
Dit is steeds minder geworden en nu stemmen de meesten in Voeren op een Nederlandstalige partij (het Vlaamsgezinde Voerbelangen).
Ik blijf dus bij mijn vermoeden dat de tendens in Voeren van Luiks/Waals/franstalig richting Vlaams/Limburgs/nederlands is gegaan (in ieder geval de laatste 40 jaar, daarvoor heb ik geen gegevens).

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Voeren

Citaat:

"In de nieuwe gemeenteraad worden eind 1976 slechts twee partijen gekozen: het Luiksgezinde Retour �* Liège (RAL, 'Terug naar Luik') met 63% van de stemmen en het Vlaamsgezinde Voerbelangen met 37% van de stemmen."
"De problemen escaleren in de jaren tachtig zelfs tot op nationaal niveau als de aanvoerder van de Luiksgezinde jongeren, de Waalse fruitteler José Happart, in 1982 de gemeenteraadsverkiezingen wint en als burgemeester voorgedragen wordt. Happart voldoet niet aan de wettelijke vereiste Nederlands te spreken, noodzakelijk om een Vlaamse gemeente te besturen, maar wordt toch benoemd."
"Na de verkiezingen van 1994 - de stemverhoudingen zijn intussen verschoven tot 55% voor Retour �* Liège en 45% voor Voerbelangen."
"De gemeenteraadsverkiezingen van 8 oktober 2000 betekenen een omslag in de Voerense politieke geschiedenis. Het Vlaamse Voerbelangen behaalt met 53% van de stemmen voor het eerst de meerderheid in de gemeenteraad. Dit heeft de partij te danken aan de steun van vele Nederlanders die woonachtig zijn in de gemeente (17% van de bevolking in 2000)."

LiberaalNL · 17 april 2008, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Heb je al nagedacht over hoe de grenzen er zullen uitzien als Wallonië niet bij de Nederlanden kan komen? Frankrijk zal direct aan Nederland grenzen en tussen Frankrijk en Brussel zal slechts 5 km Vlaanderen (de gemeente Sint-Genesius-Rode) liggen.
Nu al oefent Frankrijk een zware verfransingsdruk uit op grensgebieden als De Panne, Menen, Heuvelland etc. Wat zal het dan zijn op Brussel en de Rand?

Nee, Vlaanderen en dus ook Nederland hebben er alle belang bij Wallonië uit de handen van Frankrijk te houden en bij de Nederlanden te betrekken.

Eens, als Belgie niet meer bestaat en Nederland en Vlaanderen een confederatie zijn, moeten we de banden met Wallonie aanhalen. Overigens denk ik dat de Oost-kantons en de provincie Luxemburg zich zullen afscheiden van Wallonie, als Belgie uit elkaar gevallen is.

Steben · 17 april 2008, 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Eens, als Belgie niet meer bestaat en Nederland en Vlaanderen een confederatie zijn, moeten we de banden met Wallonie aanhalen. Overigens denk ik dat de Oost-kantons en de provincie Luxemburg zich zullen afscheiden van Wallonie, als Belgie uit elkaar gevallen is.

Groot-groot-hertogdom Luxemburg.

Maar ik denk dat je een punt hebt. Ik zie de oostkantons wel ook eerder bij Luxemburg aansluiten dan bij Duitsland. Duits is nu eenmaal ook een "luxemburgse" taal.

stropdrager · 17 april 2008, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Dit punt wou ik niet uitgebreid discussiëren, omdat het een ondergeschikt punt is in mijn betoog.
Dat er vroeger en nu een dialekt gesproken wordt, zal ik nooit tegenspreken, dat geldt altijd voor ieder dorp en iedere streek.

40 jaar geleden stemden de meesten in Voeren op het Luiksgezinde Retour �* Liège (RAL, 'Terug naar Luik').
Dit is steeds minder geworden en nu stemmen de meesten in Voeren op een Nederlandstalige partij (het Vlaamsgezinde Voerbelangen).
Ik blijf dus bij mijn vermoeden dat de tendens in Voeren van Luiks/Waals/franstalig richting Vlaams/Limburgs/nederlands is gegaan (in ieder geval de laatste 40 jaar, daarvoor heb ik geen gegevens).

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Voeren

RAL haalde in jaren '70 en '80 inderdaad meer stemmen dan Voerbelangen, maar dat komt omdat er ook veel Nederlandstaligen waren die voor RAL. Nederlandstaligen die in de provincie Luik werkten of die onder druk gezet werden door een rijke kasteelheer. RAL heeft in de jaren '70 zelfs Franstalige taallessen moeten geven aan sympathisanten, omdat aanvankelijk slechts weinig aanhangers van RAL Frans konden.

Voerbelangen heeft de laatste 4 verkiezingen gewonnen en heeft nu een comfortabele meerderheid in de gemeenteraad en een nipte meerderheid in de OCMW-raad. Sinds Voerbelangen er de meerderheid heeft, is Voeren opnieuw een rustige gemeente geworden.

Op dit forum werd er in het verleden al gediscussieerd over de Voerstreek, maar ik kan de draad niet vinden.

Hertog van Gelre · 17 april 2008, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Eens, als Belgie niet meer bestaat en Nederland en Vlaanderen een confederatie zijn, moeten we de banden met Wallonie aanhalen. Overigens denk ik dat de Oost-kantons en de provincie Luxemburg zich zullen afscheiden van Wallonie, als Belgie uit elkaar gevallen is.

Nee. We moeten het nú doen: Rechtstreeks praten met de Walen, buiten de Brusselse (Belgische) hiërarchie om.

LiberaalNL · 17 april 2008, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee. We moeten het nú doen: Rechtstreeks praten met de Walen, buiten de Brusselse (Belgische) hiërarchie om.

Dat wordt erg lastig.

Hertog van Gelre · 17 april 2008, 14:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat wordt erg lastig.

Maar niet onmogelijk.

Steben · 17 april 2008, 15:13

JP Coen · 17 april 2008, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Heb je al nagedacht over hoe de grenzen er zullen uitzien als Wallonië niet bij de Nederlanden kan komen? Frankrijk zal direct aan Nederland grenzen en tussen Frankrijk en Brussel zal slechts 5 km Vlaanderen (de gemeente Sint-Genesius-Rode) liggen.
Nu al oefent Frankrijk een zware verfransingsdruk uit op grensgebieden als De Panne, Menen, Heuvelland etc. Wat zal het dan zijn op Brussel en de Rand?

Nee, Vlaanderen en dus ook Nederland hebben er alle belang bij Wallonië uit de handen van Frankrijk te houden en bij de Nederlanden te betrekken.

Dacht je dat met Wallonie bij de Nederlanden, de verfransing aan de rand niet zal plaatsvinden?

Bovendien lijkt het me beslist onmogelijk om meer dan een paar procent Nederlanders hier voor te vinden.
De Vlamingen zij gewend om met de Fanstaligen te leven ,maar de Nederlanders niet.
De Franse tijd onder Napoleon heeft ons alleen maar veel armoede gebracht.

JP Coen · 17 april 2008, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Waarom is het een probleem dat Wallonie zich aansluit bij Frankrijk?
Wij kunnen ook met Frankrijk omgaan als goede buren.
In iedere geval heb ik nooit gemerkt dat Fransen Hollanderhaat hebben en dat kun je van de Belgen niet zeggen.

Hertog van Gelre · 17 april 2008, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Dacht je dat met Wallonie bij de Nederlanden, de verfransing aan de rand niet zal plaatsvinden?

Veel moeilijker, kijk naar Maastricht.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Bovendien lijkt het me beslist onmogelijk om meer dan een paar procent Nederlanders hier voor te vinden.
De Vlamingen zij gewend om met de Fanstaligen te leven ,maar de Nederlanders niet.
De Franse tijd onder Napoleon heeft ons alleen maar veel armoede gebracht.

Zolang er een oplossing komt waarbij elkaars grenzen worden gerespecteerd zie ik geen probleem.

Hertog van Gelre · 17 april 2008, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat wordt erg lastig.

Het kan nú al. Stel je eens voor: In juli klapt de regering. Nieuwe verkiezingen kunnen niet i.v.m. BHV. De voorzitters van de Vlaamse en de Franstalige gemeenschap (die heeft nu ook dezelfde 'voorzitter') gaan rechtstreeks met elkaar praten en besluiten een aantal zaken zélf en een aantal zaken (zoals Brussel) gezamenlijk te regelen. Voila, de confederatie is een feit.

Het zal niet gebeuren. Maar wát als burgers aan beide zijden van de taalgrens elkaar gaan opzoeken? Als Vlamingen en Walen rechtstreeks met elkaar gaan praten (zonder de Brusselse hiërarchie)? En wat als zij er bij de politiek op aandringen te kiezen voor een degelijke oplossing?

JP Coen · 17 april 2008, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het kan nú al. Stel je eens voor: In juli klapt de regering. Nieuwe verkiezingen kunnen niet i.v.m. BHV. De voorzitters van de Vlaamse en de Franstalige gemeenschap (die heeft nu ook dezelfde 'voorzitter') gaan rechtstreeks met elkaar praten en besluiten een aantal zaken zélf en een aantal zaken (zoals Brussel) gezamenlijk te regelen. Voila, de confederatie is een feit.

Het zal niet gebeuren. Maar wát als burgers aan beide zijden van de taalgrens elkaar gaan opzoeken? Als Vlamingen en Walen rechtstreeks met elkaar gaan praten (zonder de Brusselse hiërarchie)? En wat als zij er bij de politiek op aandringen te kiezen voor een degelijke oplossing?

Brussel en Wallonie hebben nu al plannen om een federatie te gaan vormen.
De afstand t.o.v Vlaanderen wordt eerder groter dan kleiner
Naar mijn mening zal Vlaanderen meer tempo moeten maken om zijn eigen belangen te regelen.
Voordat je het weet vissen ze achter het net en de franstaligen hebben alles in kannen en kruiken.

Dus laten de Walen zelf voor hun toekomst zorgen dat hebben ze al jaren met veel succes gedaan ten koste van Vlaanderen.

schaker · 17 april 2008, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Dacht je dat met Wallonie bij de Nederlanden, de verfransing aan de rand niet zal plaatsvinden?

Wallonie bij de Nederlanden of bij Vlaanderen --> verfransing gaat door.

Frankrijk of Wallonie strikt gescheiden (dus zonder faciliteiten) van de Nederlanden --> verfransing stopt, kijk maar naar Maastricht.

JP Coen · 17 april 2008, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Wallonie bij de Nederlanden of bij Vlaanderen --> verfransing gaat door.

Frankrijk of Wallonie strikt gescheiden (dus zonder faciliteiten) van de Nederlanden --> verfransing stopt, kijk maar naar Maastricht.

LiberaalNL · 17 april 2008, 20:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Vergeet niet dat Frankrijk qua taalbeleid de grootste boosdoener is: Er wordt bijna geen Frans-Vlaams meer gesproken in Zuid-Vlaanderen, de Elzas, tot 1945 een zuiver tweetalig gebied raakt steeds meer verfranst, in Frans-Catalonie wordt steeds meer Frans gesproken, Het Occitiaans sterft uit, het Baskisch en Bretons staan onder druk...Wallonie aan Frankrrijk 'geven' kan lijden tot een verdere verfransing van de Rand.

schaker · 18 april 2008, 01:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Vergeet niet dat Frankrijk qua taalbeleid de grootste boosdoener is: Er wordt bijna geen Frans-Vlaams meer gesproken in Zuid-Vlaanderen, de Elzas, tot 1945 een zuiver tweetalig gebied raakt steeds meer verfranst, in Frans-Catalonie wordt steeds meer Frans gesproken, Het Occitiaans sterft uit, het Baskisch en Bretons staan onder druk...Wallonie aan Frankrijk 'geven' kan lijden tot een verdere verfransing van de Rand.

Brussel en de rand kunnen alleen maar verfransen als het bestuur niet consequent is, en de grenzen niet duidelijk, zoals in Belgie.

Bij een samengaan van Vlaanderen en Nederland zullen er geen faciliteiten meer bestaan. Dus geen franstalige ambtenaren, politiemensen of scholen in de Brusselse rand. Dan stopt de verfransing.

Het maakt die mensen in de Nederlanden in principe niets uit of een zelfstandig Wallonie of de franse provincie Wallonie aan Nederland grenst.

Ik ben er zelfs zeker van dat Frankrijk niet zo aggresief zal/kan proberen om Vlaanderen te verfransen dan de Belgisch/Brusselse bourgeoisie en franskiljons. Er zijn dan namelijk tussen Frankrijk en de Nederlanden echte staatsgrenzen en daar kan een staat niet overheen gaan met maatregelen (zoals nu het geval in Belgie).

Ik vind niet dat er met Wallonie gesproken moet worden over een (con)federatie. Dat doet men nu al bijna een jaar (bv. YLT) en daar wordt iedereen zo vreselijk moe van....

Spinoza · 18 april 2008, 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je noemt het iedere keer, ook nu weer: Het afzetten tegen de Nederlanders. Dat gebeurt al zo'n 178 jaar en is niet iets van de laatste jaren. Daarbij is het maar een deel van de 'Belgen' dat volhardt in boosheid. Bij steeds meer mensen groeit het besef dat we toch niet die monsters waren, en zijn, waarvoor we jarenlang zijn versleten. Met een ander deel bestaat al vanaf het begin goede betrekkingen.

De Belgische haat jegens ons zit mij inderdaad heel erg hoog. Maar toch doelde ik dit keer op iets anders. Ik wees op de Vlaamse eigendunk van de laatste jaren, omdat ik vrees dat de Vlamingen het zelf niet nodig vinden om samen te gaan met Nederland.

Vlaanderen is de welvarendste regio van Europa, dus we redden het prima zonder de Nederlanders. Onze gezondheidszorg en onderwijs zijn van de hoogste kwaliteit. Qua inwoners zal een onafhankelijk Vlaanderen groter zijn dan Denermarken, Finland en Zwitserland.

Op dat sentiment doelde ik. De nog jonge onafhankelijke Vlaamse staat zal eerder opzoek gaan naar zijn bestaansrecht, dan aansluiting zoeken bij Nederland.

Spinoza · 18 april 2008, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Hier een (poging tot) bewijsvoering:
Maastricht ligt dichter bij de franstalige/waalse grens dan Brussel.
200 jaar geleden was de meerderheid in beide steden vlaams/nederlands-talig.
Nu is (nederlands) Maastricht bijna 100% nederlandstalig.
En is (belgisch) Brussel 10% nederlandstalig.

De nederlanders vernederlandsen franstalig gebied (Voeren).
De franstaligen verfransen vlaams gebied (Brusselse rand).

Conclusie: in (Groot-)Nederland wordt de verfransing een halt toegeroepen, in Vlaanderen niet.

Jouw redenering voldoet niet helemaal aan de wetten van de logica. Ik zie het eerder zo dat Belgie verfransing heeft gestimuleerd. Het euthaniseren van Belgie zal dan voldoende zijn om die verfransing een halt toe te roepen. Dat er aan Belgie een aantal dingen niet deugen is duidelijk. Maar het ontbinden van Belgie, en het herenigen van Nederland en Vlaanderen zijn twee verschillende discussies. Nederland is niet de oplossing voor het Vlaamse onvermogen om orde op zaken te stellen in Belgie.