Abortus

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

ik denk dat zelfs jan vandenberghe de quantumfysica en Stephen Hawking-theorieën en dergelijke niet zal ontkennen. Het gaat er gewoon om wat er achter al die fysische werkelijkheden zit. Het is niet echt verstandig om te zeggen dat god evenveel terrein verliest als de wetenschap wint.

Inderdaad. De werken van Gerard Bodifée zijn me uit mijn studententijd bijgebleven omdat hij als wetenschapper juist tot het inzicht komt dat deze complexe wereld gewoon niet zomaar uit het niets vandaan kan komen. De samenhang is gewoon te groot om te stellen dat slechts het toeval speelt. Volgens Bodifée zit er een "meesterintelligentie", "superintelligentie" achter dit alles. Een "Brein" dat alles op de rails heeft gezet en het geheel vervolgens aan zichzelf heeft overgelaten.

Naarmate onze kennis van het menselijk lichaam toeneemt, hoe meer wetenschappers verwonderd zijn over de wonderlijke samenhang, de fijnheid waarmee "alles in elkaar steekt". Dan stellen mensen zich toch de vraag: is dit alles "zomaar" tot stand gekomen? Het resultaat van een gelukkig toeval?

[Xnorf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

voor de minderbegaafden onder ons :

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Iemand die uw mening niet deelt, is "minderbegaafd"?

nee , iemand die de relatie niet kan leggen tussen foetus en ontwikkelingsland

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

- foetus = mens in ontwikkeling

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Neen, een toevallige combinatie van een aantal cellen.

Helemaal niet juist , de foetus stamt af van 1 zygote (weliswaar geinitialiseerd door 1 eicel en 1 zaadcel) die zich aan de hand van zijn unieke DNA string systematisch opsplitst om uiteindelijk tot zijn ontwikkelde vorm van mens te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

-ontwikkelingsland = land in ontwikkeling

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Neen, een land dat niet die mate van welvaart kent waaraan wij gewoon zijn.

Nog iets dat niet klopt : de ontwikkelde landen waren ook ooit ontwikkelingslanden maar hebben zich intussen ontwikkeld , of denk je dat onze welvaart ons in de schoot geworpen is? generaties lang hebben mensen daar hard voor gewerkt.

ont·wik·ke·lings·land (het ~)
1 land dat in zijn economische ontwikkeling gesteund wordt door rijkere landen => derdewereldland


met andere woorden : de rijkere landen zijn de moeder , het ontwikkelingsland is de foetus , als wij die bende onderontwikkelde negertjes als een last beschouwen , gaan wij ze dan ook massaal afslachten? ik dacht het niet....

[Olivier]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

je vicieuze cirkel gaat natuurlijk niet op: gelovigen geloven dat god altijd al heeft bestaan.

ik denk dat zelfs jan vandenberghe de quantumfysica en Stephen Hawking-theorieën en dergelijke niet zal ontkennen. Het gaat er gewoon om wat er achter al die fysische werkelijkheden zit. Het is niet echt verstandig om te zeggen dat god evenveel terrein verliest als de wetenschap wint.

voor alle duidelijkheid: ik ben overtuigd atheïst.

ik ga nu wel slapen, het was weer een fijne discussie
ik wacht nog op je reactie jan

tja dat is inderdaad waar de visies verschillen De een zegt dat een "wezen" oneindig is, de ander dat het universum oneindig is

Beiden zijn niet bewijsbaar....

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

nee , iemand die de relatie niet kan leggen tussen foetus en ontwikkelingsland

Omdat er daartussen helemaal geen relatie is, ongeacht hoe jij je ook in bochten wringt om dat aan te tonen.

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

Helemaal niet juist , de foetus stamt af van 1 zygote (weliswaar geinitialiseerd door 1 eicel en 1 zaadcel) die zich aan de hand van zijn unieke DNA string systematisch opsplitst om uiteindelijk tot zijn ontwikkelde vorm van mens te komen.

Een toevallige combinatie van cellen dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

Nog iets dat niet klopt : de ontwikkelde landen waren ook ooit ontwikkelingslanden maar hebben zich intussen ontwikkeld , of denk je dat onze welvaart ons in de schoot geworpen is? generaties lang hebben mensen daar hard voor gewerkt.

ont·wik·ke·lings·land (het ~)
1 land dat in zijn economische ontwikkeling gesteund wordt door rijkere landen => derdewereldland


met andere woorden : de rijkere landen zijn de moeder , het ontwikkelingsland is de foetus , als wij die bende onderontwikkelde negertjes als een last beschouwen , gaan wij ze dan ook massaal afslachten? ik dacht het niet....

Leuk geprobeerd...

[Xnorf]

kan jij mijn theorie dan grondig weerleggen ?
ik kronkel mij helemaal niet in bochten , ik leg rechtlijnig mijn standpunt uit aan de hand van concrete voorbeelden die elk mens met een dosis gezond verstand kan begrijpen.
jij klampt je vast aan je halsstarrige visie zonder ook maar de minste wil daar ooit van af te willen wijken. je hebt nog geen enkel gestaafd argument gegeven.

en die combinatie van cellen is helemaal niet toevallig , die is op voorhand vastgelegd.

[Xnorf]

hoe typerend , vraag je om een intelligente onderbouwde uitleg voor hun zienswijze dan hoor je ze niet meer....

[de Vexille]

Abortus is absoluut verwerpelijk; hoe je het ook probeert te beargumenteren, het komt telkens neer op moord (geen doodslag, want hier is wel degelijk voorbedachten rade). Je kan discussiëren tot de hel bevriest over de vraag waar de grens ligt tussen een bevruchte eicel en een menselijk leven, het antwoord moet hier komen vanuit de ethica en niet de "harde wetenschap". En dan neem je het "veiligste" standpunt in: het menselijk leven begint bij de bevruchting. Slechts in heel uitzonderlijke omstandigheden kan je abortus overwegen: wanneer het leven van moeder of kind ernstig in gevaar zijn of wanneer het kind zeer zware genetische afwijkingen zou vertonen waardoor het geen "menswaardig" bestaan zou kunnen leiden (en dan kunnen we nog een deftig potje discussiëren over wat "menswaardig" dan precies inhoudt).

Ongewenste zwangerschappen (o.m. bij jonge tieners) komen nog voor omdat er vandaag (nog altijd) geen voorlichting geboden wordt die jonge mensen aanspoort om op een verantwoordelijke manier om te gaan met seksualiteit; om een stukje "seksuele hygiëne" in acht te nemen. En die "hygiëne" zit hoofdzakelijk "tussen de oortjes". In de mainstream van onze samenleving leeft zo de idee dat experimenteren met seks algemeen aanvaard moet worden (voor zolang beide partners toestemmen, mag alles; en haal die minimumleeftijd maar naar beneden...). En over risico's wordt amper gesproken. Ja, AIDS heeft een tijdje roet in het eten gegooid, maar ook daar denkt men het magische antwoord gevonden te hebben: het condoom... Een gruwelijke leugen !

Het condoom beschermt niet tegen AIDS, niet tegen andere SOA's en niet tegen ongewenste zwangerschappen! Oh ja, het beschermt natuurlijk wel die keren dat ge het effectief gebruikt, maar eens komt toch het moment dat een "jongen met zijn broek vol goesting" dat rubberke vergeet en nooit geleerd heeft wat het inhoudt om in seksualiteit een stukje terughoudendheid en respect aan de dag te leggen. Want d�*t is natuurlijk de paradox: aan de ene kant absolute "vrijheid, blijheid" en aan de andere kant het opgeheven vingertje en de stalen discipline om het meest natuurlijke wat een mens kan doen (vrijen) op een ontzettend artificiële manier te doen (met een plastiekske, anders mag het niet). Iets verder kijken dus dan die ene stoeipartij en ge ziet meteen waarom condooms een absoluut nepmiddel zijn.

En om onze "comfortmoraal" te completeren is er dus die allerlaatste noodgreep: abortus. Abortus om toch maar aan de verpletterende verantwoordelijkheid van een zwangerschap te ontsnappen. Dat daar een onschuldig mensenleven aan wordt opgeofferd, d�*�*r ligt "men" niet van wakker.

Het wordt zeer hoog tijd dat jongeren opnieuw de link leren leggen tussen "seks" en een "betekenisvolle, duurzame relatie". Ik spreek dan niet over "huwelijk" (schuif dat niet in m'n schoenen). In een tijd dat de link tussen "seks" en "liefde" zelfs helemaal niet evident meer is. D�*t gegeven snijdt trouwens nog veel dieper dan alleen maar abortus en SOA; ik ben er ook van overtuigd dat het onvermogen van veel jonge mensen om nog überhaupt een duurzame relatie op te bouwen voor een stuk te wijten is aan het feit dat er geen enkele sociale en emotionele conditionering meer bestaat van de seksualiteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een toevallige combinatie van cellen dus.

De celdeling gebeurt helemaal niet "toevallig".

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor mij is ongeboren leven en aftakelend leven even volwaardig. Het is niet aan ons om zelfs het gebroken en afgetakeld leven te beëindigen. Het leven behoort ons niet toe: over anderen noch over onszelf.

Ben je vegetariër? Zo ja, waarom eet je dan baby-planten, zoals mais en graan?

[boer_bavo]

Als een baby vlak na zijn geboorte in een groep apen wordt gezet, waar het blijft. Is het dan 10 jaar later een aap, of een mens (gesteld dat hij/zij in leven blijft)?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

kan jij mijn theorie dan grondig weerleggen ?
ik kronkel mij helemaal niet in bochten , ik leg rechtlijnig mijn standpunt uit aan de hand van concrete voorbeelden die elk mens met een dosis gezond verstand kan begrijpen.

Een ontwikkelingsland vergelijken met een hoopje toevallig gecombineerde cellen? Gezond verstand? Nee hoor, in de verste verte niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

jij klampt je vast aan je halsstarrige visie zonder ook maar de minste wil daar ooit van af te willen wijken. je hebt nog geen enkel gestaafd argument gegeven.

Tuurlijk wel: ik heb geargumenteerd dat het aan de moeder is om te beslissen wat er met haar lichaam gebeurt, niet aan jou, of aan mij of zelfs aan god. Het is eveneens aan de moeder om achteraf de consequenties van haar beslissing te dragen; die consequenties worden haar op voorhand duidelijk gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

en die combinatie van cellen is helemaal niet toevallig , die is op voorhand vastgelegd.

Nee hoor. Of een eicel na de coppulatie bevrucht geraakt door een zaadcel en zo ja welke zaadcel is louter toeval. Vervolgens kunnen bij elke volgende celdeling fouten optreden, die een invloed hebben op de levensvatbaarheid van het embryo (alweer louter toeval dus).

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als een baby vlak na zijn geboorte in een groep apen wordt gezet, waar het blijft. Is het dan 10 jaar later een aap, of een mens (gesteld dat hij/zij in leven blijft)?

Neen en dat geldt ook voor vreemdelingen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

hoe typerend , vraag je om een intelligente onderbouwde uitleg voor hun zienswijze dan hoor je ze niet meer....

Vergeef mij dat ik de euvele moed had om om 1 uur 's nachts al te gaan slapen...

[PAJOT]

Hieronder zie je fotos van de resultaten van abortus. Baby's worden uit de moeder letterlijk weggezogen (zuigcurretage) en in stukken getrokken. Vaak wordt de schedel verbrijzeld. Sommige abortusmethoden zijn zo gruwelijk dat assisterend personeel (verpleegsters) soms weigerde nog mee te werken :



Hieronder zie je het gruwelijke resultaat van de "zoutmethode". Deze methode berust op het vergiftigen en laten uitdrogen van de baby via een injectie met een zoutoplossing. De zwarte of soms donkerrode huidvlekken wijzen op huidverbranding door deze methode. De doodsstrijd van de baby is bijzonder pijnlijk en duurt uren :

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. De werken van Gerard Bodifée zijn me uit mijn studententijd bijgebleven omdat hij als wetenschapper juist tot het inzicht komt dat deze complexe wereld gewoon niet zomaar uit het niets vandaan kan komen. De samenhang is gewoon te groot om te stellen dat slechts het toeval speelt. Volgens Bodifée zit er een "meesterintelligentie", "superintelligentie" achter dit alles. Een "Brein" dat alles op de rails heeft gezet en het geheel vervolgens aan zichzelf heeft overgelaten.

Naarmate onze kennis van het menselijk lichaam toeneemt, hoe meer wetenschappers verwonderd zijn over de wonderlijke samenhang, de fijnheid waarmee "alles in elkaar steekt". Dan stellen mensen zich toch de vraag: is dit alles "zomaar" tot stand gekomen? Het resultaat van een gelukkig toeval?

Ook de Unsicherheitsrelation van Heisenberg en de theorie van Spranger zijn daarin belangrijk. De wetenschap komt ondanks haar vooruitgang steeds op lossere fundamenten te staan. Een paradox, is het niet?

[Xnorf]

@Raf :
nu heb je nog steeds niet mijn stelling weerlegd met argumenten. leg me dan eens uit waar het verschil zit tussen een ontwikkelingsland en een foetus.
over de bevruchting : de celdeling gebeurt in de verste verste niet 'toevallig' , ik zou toch maar eens basislessen voorlichting gaan volgen als ik jou was. in elke zaadcel zitten instructies over hoe de baby moet opgebouwd worden.
en kijk eens naar die fotos , zijn dat geen menselijke lichamen? ik zie daar allesszins armen , voetjes en hoofdjes en geen tentakels en voelsprieten zoals jij een foetus voorstelt.

@bavo :
wat brabbel jij nu weer? een mens vergelijken met een levenloze plant. een plant eet je op , een foetus niet.

en een mens die 10 jaar tussen de apen leeft is nog steeds een mens , hij kan dan wel geen taal die wij verstaan maar hij heeft dezelfde intelligentie , dezelfde fysieke eigenschappen en dezelfde emotionele gevoelens. jij kijkt volgens mij teveel jungle book. deze persoon zal dan wel moeten integreren in onze maatschappij en zich aanpassen naar onze gewoontes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ben je vegetariër? Zo ja, waarom eet je dan baby-planten, zoals mais en graan?

Kan iemand dit heerschap luidend naar de naam "boer bavo" even het verschil uitleggen tussen een plant en menselijk leven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als een baby vlak na zijn geboorte in een groep apen wordt gezet, waar het blijft. Is het dan 10 jaar later een aap, of een mens (gesteld dat hij/zij in leven blijft)?

Neen, het blijft een mens. Het zal zich misschien als een aap gedragen (zo de klimaatomstandigheden en gevaren van het oerwoud overleeft), maar lichamelijk blijft het een mens.

Een demente persoon die totaal niets meer van deze wereld afweet, blijft een mens. Een ernstig geestelijk gehandicapt kind dat gewoon niet beseft dat het leeft, is en blijft een mens.

Ik heb zo de indruk dat we bij "boer bavo" dicht bij het nazi-concept zitten over wat of wie nu juist een mens is.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

nu heb je nog steeds niet mijn stelling weerlegd met argumenten. leg me dan eens uit waar het verschil zit tussen een ontwikkelingsland en een foetus.

Ga jij daar nu over blijven zagen? Een land kan je niet met een hoopje toevallig gecombineerde cellen vergelijken. Punt.

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

over de bevruchting : de celdeling gebeurt in de verste verste niet 'toevallig' , ik zou toch maar eens basislessen voorlichting gaan volgen als ik jou was. in elke zaadcel zitten instructies over hoe de baby moet opgebouwd worden.

Yep, maar of die instructies ook precies zo uitgevoerd worden of dat er vanalles misloopt bij die celdeling, berust op louter toeval.

[Xnorf]

1) een ontwikkelingsland is volgens jouw theorie ook slechts een door het toeval samengesteld hoopje negers

2) die celdeling kan niet "mislopen" tenzij er een fout zit in de programmatie, of door invloeden van buitenaf (alcohol, medicatie, drugs), er is dus geen sprake van toeval.