Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden

[Darwin]

Als het in het "standaard-model" van de "deeltjes" er al heel raar aan toe gaat, dan moet je bij de "string-theorie" misschien een nog grotere stap durven zetten. Die "draadjes-theorie" stelt alles plots eenvoudig voor alsof alle fenomenen op het elementaire niveau enkel maar verschillende trillingsvormen zouden zijn van een zelfde basisbouwsteen.

Een oud idee waarover ook al sommige Griekse denkers hebben gespeculeerd. Een geweldig aantrekkelijk idee met grote overtuigingskracht.

Maar ik vraag me af of we met die String-theorie niet iets meemaken als de 'creatie' van materie uit wiskunde. Het is maar iets als een vage hint dat ik ergens voel opdagen, maar het zou kunnen denk ik.


De grens tussen wiskunde en materie wordt hier toch heel wazig niet? Net zoals de grens tussen materie en leven. Die beide ook van een andere orde zijn.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

3. We weten vandaag andere dingen dan pakweg 1000 jaar geleden

We weten niet enkel andere dingen, maar ook meer. Uw voorbeelden sluiten de visie van Thor trouwens helemaal niet uit. Het is inderdaad zo dat we een hele hoop zaken uit het verleden niet kennen of begrijpen en dat we ze grotendeels ook waarschijnlijk nooit zullen kennen. De kennis waarnaar u refereert (ik denk hierbij aan 'oude culturen') heeft echter allemaal betrekking tot het mensdom en is duidelijk te onderscheiden van de kennis waarnaar Thor verwijst. De kennis m.b.t. cultuur en de menselijke ontwikkeling en geschiedenis staat namelijk los van de kennis met betrekking tot de biologie, chemie, fysica, etc.
De kennis van die laatste wordt inderdaad groter en groter (al is het dan in veel mindere mate dan Thor ons wil doen geloven) en dat is wat hij duidelijk probeerde te maken. Enkel en alleen omdat die kennis steeds groter wordt kunnen we nu naar de maan reizen, op het internet surfen en weten we dat er zoiets bestaat als mesons en hadrons.

Ik vind het echter maar raar dat hier geprobeerd wordt om aan te tonen dat er niet zoiets bestaat als God, het lijkt mij logischer dat men aantoont dat iets wel bestaat dan dat men aantoont dat iets niet bestaat.

[de Vexille]

@Dies

Wat ik heb willen aantonen is dat er ook een aantal "geloofspunten" aan de basis liggen van de wetenschap; paradigma's en theorieën die fundamenteel zijn voor het hele construct dat daarop gebouwd is. Die maximes zijn geldig zolang ze niet expliciet worden tegengesproken en daar valt perfect mee te leven. Er komen ook schitterende wetenschappelijke inzichten uit voort.

Ik heb niet willen beweren dat onze kennis niet toeneemt. Het enige wat ik aanvoer is het feit dat we absoluut niet weten op welke manier onze kennis groeit en in welke richting die groeit. Is het lineair, exponentieel,... of draaien we rond in cirkeltjes (wat ook kan, want morgen kan een briljant wetenschapper een vondst doen die de hele wetenschappelijke wereld op z'n kop zet). Kijk, als we lezen over de zoektocht van middeleeuwse wetenschappers naar de "steen der wijzen", dan kunnen we daar mee lachen... Maar wie zegt ons dat binnen pakweg 1000 jaar onze wetenschapsfilosofie niet weggelachen zal worden door de 31ste eeuwse wetenschappers? Juist, dat weten we dus simpelweg niet. Hoe groot is onze kennis vandaag? Goed mogelijk dat die eigenlijk in het licht van "alles wat er te weten valt" infinitesimaal klein is... Ik pleit enkel voor een "open geest" en een stuk bescheidenheid in ons zelfbeeld.

Bewijzen dat God bestaat is eigenlijk even onzinnig als proberen te bewijzen dat ie niet bestaat. Het is een eeuwige paradox. Het is op zoek gaan naar een antwoord op een vraag die door mensen niet kan beantwoord worden. Het geloof hoeft niet te resulteren in een nogal geromantiseerd beeld op een God die als een grijzende man in de wolken leeft en ons allemaal in de gaten houdt. Dat beeld is gecreëerd in een tijd dat mensen nog behoefte hadden aan dat soort van beelden om zich een notie te kunnen vormen van de opperste intelligentie die de hele machinerie van het universum draaiende houdt. Waarmee ik nu ook weer niet wil gezegd hebben dat ik God zie als één of andere vage en onpersoonlijke "kracht".

Ik vind het altijd heel raar dat sommige mensen het zo moeilijk hebben met de notie "geloof", terwijl ze zelf in vanalles "geloven" (en dat vaak straal ontkennen). Je kan die geloofspunten plausibel vinden of niet, maar daar ligt eigenlijk de essentiële vraag ook niet. Maakt dat "geloof" ons ook gelukkiger mensen? Heeft het een toegevoegde waarde? Kijk, en dan kan je stellen dat zowel de wetenschappelijke geloofspunten (en alles wat daarop gebouwd is) ons al veel goeds én kwaads hebben gebracht; net zoals de religieuze geloofspunten (en de moraal die ze heeft voortgebracht) ons al veel goeds én kwaads hebben gebracht. Ik zie het ene dus duidelijk niet als superieur aan het andere.

De reden waarom mijn discussie met Thor hier niet is ontaard in Bijbelcitaten is omdat we hier over het diepere fundament van het geloof van gedachten hebben gewisseld. Een confrontatie tussen Bijbelse teksten met wetenschap is overigens ook zinloos omdat de Bijbel geen wetenschappelijk traktaat is (enfin, voor de meeste christenen toch niet). Waar wetenschap geïnteresseerd is in hoe de dingen in elkaar zitten, is de geloofsbeleving vooral geïnteresseerd in wat we daar als mensen mee gaan aanvangen; welke impact het gaat hebben op ons "mens zijn". En dat zijn in essentie geen overlappende, maar aansluitende domeinen.

[Herman Desmedt ©HD]

Ik zou graag reageren op een paar dingen, maar ik ga het niet doen, maar wel zeggen waarom niet.

Ten eerste veronderstel dat ik door de meesten niet zal begrepen worden met mijn schuchtere pogingen tot commentaar. En dat heeft noch met intelligentie, noch met inzicht, noch met kennis te maken, maar met onze gebrekkige communicatie, zeker ook aan mijn kant.

Ten tweede weet ik maar al te goed dat ik ook de waarheid niet in pacht heb.

Ten derde gaat een stuk van wat ik dan zou beweren waarschijnlijk zodanig tegenstrijdig lijken met andere dingen dat er zeker mensen zijn die mij niet meer "au serieux" gaan nemen.

Maar ik ga dus wel uitleggen waarom, en ik doe dat met een simpel verhaaltje:

Er was eens een aantal blinden en die wisten niet wat een olifant was, maar ze waren er wel over aan het debatteren.
De vier slimste onder hen besloten toch eens op onderzoek te gaan en wisten een afspraak te regelen met een circusdirecteur. De blinden kregen de toelating de olifant voorzichtig te betasten maar mochten zeker geen lawaai maken, dus het liefst niet tegen mekaar praten.
De eerste blinde had een van de poten vast en kwam tot de vaststelling dat een olifant leek op een boom. Een boom die aan de ketting moet, anders springt hij waarschijnlijk weg!
De tweede had een van de oren vast en kwam tot de vaststelling dat dit beest enorme vleugels heeft.
De derde had de tastende slurf vast maar liet die verschrikt direct los, want dit beest was als een grote slang.
De vierde stond onder de slurf de grote muil te betasten maar kon met zijn handen niet hoger reiken en kwam tot het besluit dat dit een groot rechtopstaand beest met grote muil moet zijn.
Ze verlieten alle vier het circus met elk hun idee van wat een olifant was en debatteerden nog heviger voort omdat ze ervan overtuigd waren dat de anderen gewoon bij een ander beest stonden. Geen van alle had natuurlijk het flauwste benul dat zo een olifant in het wild ook nog eens slagtanden heeft en zeker niet zo makkelijk te benaderen zou zijn.

(Naar een oud verhaal, vertaald uit het Sanskriet, met een olifantenmenner i.p.v. circusdirecteur.)
Dit verhaaltje is voor hen die het begrijpen willen.
Wie ziende blind verder wil gaan maakt gewoon een vrije keus.

Of het nu om wetenschap of politiek of wat dan ook gaat. We zitten allen met onze beperkt waarnemingsvermogen en nog beperkter communicatievermogen.
Het kan best zijn dat iemand anders over hetzelfde een totaal ander idee heeft dat zelfs totaal in tegenstrijd lijkt te zijn met wat anderen beweren.
Is die éne daarom fout ??? Misschien, maar het verhaaltje toont aan dat het ook anders kan. Neen dus, die ene is niet noodzakelijk fout, en misschien is juist zijn/haar perceptie zéér interessant.
Wat het verhaaltje wel aantoont, zij het indirect, is dat het onwrikbaar bij een standpunt blijven en zijn gelijk willen halen, elke kennis in de weg staat. (Bijna elke religie bijvoorbeeld. (*))
Dialoog en het oordeel van anderen in overweging nemen, is de enige weg om meer te weten te komen, om conflicten op te lossen, enz.
Het verhaaltje toont ook aan waar wetenschap begint: Dat is al wat je leert uit toetsing van eigen ideeën en dat van anderen.

(*)Nota: van alle zogenaamd heilige of verheven geschriften zijn er maar een paar die rekening houden met andere overtuigingen en zelfs aansporen tot zoeken en die vanuit dat standpunt aan "wetenschap" doen :

De kaballah. Onbegrepen door velen. Ik krijg er zelf kop noch staart aan, maar ben telkens weer verwonderd als een kabalistische zienswijze blijkt te kloppen.

Het Confusionisme/Taoisme, maar je moet er wel de Analecten als geschriften erbij nemen. Filosofie puur sang! (En ik zou zelf eens een inspanning in die zin moeten doen)

Ik zou er graag de Tripitaka bij zetten, maar kan er zelf niet over oordelen. Kan iemand zeggen over hoeveel volumes het nu precies gaat ?

U ziet, er zijn niet alleen 3 kanten aan een medaille, oneindige kleurenvariaties naast zwart en wit, maar ook nog zovele dingen die we niet weten over olifanten.

[wv4democracy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik geloof het niet. Ik denk wel dat je een fysieke constellatie in de hersenen kunt terugvinden, die het mogelijk maakt om in je gewone dagbewustzijn het concept “5,2” te denken (nodige voorwaarde). Maar ik denk dat het logisch onmogelijk is om een patroon terug te vinden, dat éénduidig met de bewustzijnsinhoud “5,2” overeenkomt (voldoende voorwaarde), en dit om de eenvoudige reden dat een fysieke constellatie an sich nooit éénduidig met een bepaalde bewustzijnsinhoud of semantiek kan correleren. Op zich kan met gelijk welke fysieke constellatie gelijk welke semantische inhoud verbonden worden, wat omgekeerd inhoudt dat je nooit uit een bepaalde fysische constellatie een semantische inhoud kunt afleiden. Je zult nooit, door een bepaalde fysieke constellatie of gebeurtenis in de hersenen te bestuderen, daaruit kunnen afleiden dat die fysieke constellatie of gebeurtenis bv “5,2” ‘betekent’. Fysische constellaties dragen gewoon geen betekenissen. Uw hersenen zijn, hoe complex ook, in dit opzicht niet fundamenteel verschillend van het eerste het beste verkeersbord. Het kan niet anders of er bestaat een domein van de werkelijkheid buiten de materie waarin de betekenissen ofte de semantiek als zodanig gegeven is. Dat deel van de werkelijkheid werkt in op het materiële deel van de werkelijkheid, en omgekeerd. En zeer waarschijnlijk bestaan er buiten die twee werkelijkheidsdomeinen nog andere. Pogingen om het semantische werkelijkheidsdeel te reduceren tot het materiële deel van de werkelijkheid zijn volstrekt futiel, en berusten op materialistisch bijgeloof. Ze zijn, zoals ik hier reeds betoogd heb, ook diep anti-rationeel. Want indien je het denken reduceert tot fysische processen, maak je tegelijk alle logisch denken en alle onderscheid tussen ‘waar’ en ‘onwaar’ tot een illusie, ons voorgegoocheld door het spel van de fysicio-chemische processen in onze hersenen. Wetenschap en rationeel denken beginnen met het meta-wetenschappelijk postulaat, dat waarheid van onwaarheid onderscheiden is en dat het menselijk denken in principe tot het maken van dit onderscheid in staat is.

Als marsmannetjes naar hier zouden komen en een verkeerslicht kapen en thuis analyseren zouden ze nooit tot de semantiek van het verkeerslicht komen. Door echter het verkeer te observeren kun je de semantiek wel achterhalen.
Kan men, bij wijze van gedachtenexperiment, door de fijnstructuur van de hersenen zeer nauwkeurig te observeren telkens een proefpersoon aan het concept 5,2 denkt niet de fysico-chemische constellatie van de hersennen achterhalen die gepaard gaan met dit concept? Kan men dan niet met recht en rede stellen dat die bepaalde set van reacties dan 5,2 betekent?
Of denkt u dat de observaties die daarvoor nodig zijn een nauwkeurigheid vereisen die de wetten van de quantumfysica niet toelaten?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Maakt dat "geloof" ons ook gelukkiger mensen? Heeft het een toegevoegde waarde? Kijk, en dan kan je stellen dat zowel de wetenschappelijke geloofspunten (en alles wat daarop gebouwd is) ons al veel goeds én kwaads hebben gebracht; net zoals de religieuze geloofspunten (en de moraal die ze heeft voortgebracht) ons al veel goeds én kwaads hebben gebracht. Ik zie het ene dus duidelijk niet als superieur aan het andere.

Dus of iets al dan niet waar is speelt geen rol.
Als we er maar gelukkiger van worden......
Geluk mag dus gebaseerd zijn op leugens.
Dan is dat geluk gewoon een illusie zoals de kortstondige roes van drugs. De waarheid is echter dat het je leven kan verwoesten.......

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Maar ik ga dus wel uitleggen waarom, en ik doe dat met een simpel verhaaltje:

Er was eens een aantal blinden en die wisten niet wat een olifant was, maar ze waren er wel over aan het debatteren.
De vier slimste onder hen besloten toch eens op onderzoek te gaan en wisten een afspraak te regelen met een circusdirecteur. De blinden kregen de toelating de olifant voorzichtig te betasten maar mochten zeker geen lawaai maken, dus het liefst niet tegen mekaar praten.
De eerste blinde had een van de poten vast en kwam tot de vaststelling dat een olifant leek op een boom. Een boom die aan de ketting moet, anders springt hij waarschijnlijk weg!
De tweede had een van de oren vast en kwam tot de vaststelling dat dit beest enorme vleugels heeft.
De derde had de tastende slurf vast maar liet die verschrikt direct los, want dit beest was als een grote slang.
De vierde stond onder de slurf de grote muil te betasten maar kon met zijn handen niet hoger reiken en kwam tot het besluit dat dit een groot rechtopstaand beest met grote muil moet zijn.
Ze verlieten alle vier het circus met elk hun idee van wat een olifant was en debatteerden nog heviger voort omdat ze ervan overtuigd waren dat de anderen gewoon bij een ander beest stonden. Geen van alle had natuurlijk het flauwste benul dat zo een olifant in het wild ook nog eens slagtanden heeft en zeker niet zo makkelijk te benaderen zou zijn.

(Naar een oud verhaal, vertaald uit het Sanskriet, met een olifantenmenner i.p.v. circusdirecteur.)
Dit verhaaltje is voor hen die het begrijpen willen.
Wie ziende blind verder wil gaan maakt gewoon een vrije keus.

De parabel is uiteraard mooi en speelt prachtig in op het gevoel, zodat de meesten eraan voorbijgaan dat de essentie van de discussie niet is: hoe nemen we de olifant waar,
doch:
is er wel een olifant?

Daar ik ook verhalen gehoord had over de olifant in de stal, wil ik u mijn relaas van mijn bezoek eraan niet onthouden.
Ik vul dus uw verhaal graag even aan met wat ikzelf als 'blinde' bezoeker ervaarde in de stal, waarvan men me vertelde dat er een olifant in huisde.

"De donkere ruimte waar de menner me inleidde bezorgde me een beklemd gevoel. Waarschijnlijk tengevolge van het overdadig branden van wierook om andere minder aangename geuren te camoufleren. Tastend werd ik vier rimpelige zuilen gewaar. Had men daar het beest op geschraagd?
Plots weerklonk een eindeloos schel getrompetter. Hol, leugenachtig, aggressief en bedreigend.
Ik schreeuwde:"Laat die onzin ophouden!"
Toen galmde het oorverdovend door de geluidsinstallatie:"Zondaar!" en vrijwel tegelijkertijd kreeg ik een stinkende lading (olifanten?)drek over me heen. Als die al van een beest afkomstig was, dan bevond ik me dus aan de achterkant. Ik probeerde me van de derrie niks aan te trekken, en schopte vloekend tegen een van die pilaren, terwijl ik me een weg naar buiten trachtte te vinden.
Toen ik eindelijk de uitgang vond voelde ik nog een soort slurf in mijn achterzak graaien: mijn portefeuille was ik kwijt.

Was er een beest of was er geen: 't zal me worst wezen, maar naar de de 'attracties' van 'Circus Divinus' krijgt niemand me nog met een stok naartoe.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door wv4democracy

Als marsmannetjes naar hier zouden komen en een verkeerslicht kapen en thuis analyseren zouden ze nooit tot de semantiek van het verkeerslicht komen. Door echter het verkeer te observeren kun je de semantiek wel achterhalen.

We moeten wel opletten waarover we spreken. De oorspronkelijke vraag is: kunnen we bewustzijnsinhouden afleiden van, of reduceren tot materiële processen? In de passage hierboven gaat het over iets anders: kunnen we door het bestuderen van gedrag raden wat een eventuele bewustzijnsinhoud zou kunnen zijn? Dat zo’n bewustzijnsinhoud überhaupt voorhanden is, kan men op de door hierboven geschetste wijze niet vinden. A priori zijn er, wanneer we gewoon uiterlijk naar het verkeer te kijken, minstens drie mogelijke manieren waarop het verkeersbord zou kunnen werken:

(a) De chauffeurs in de auto’s zijn androïden, bewustzijnsloze automaten die zodanig zijn opgebouwd dat ze bij een registratie van een rood licht stoppen, en bij registratie van een groen licht doorrijden. In dat geval zouden we, indien we de fysieke bouw van de chauffeurs gedetailleerd analyseren, ook een gesloten causale keten moeten kunnen identificeren die van de aanwezigheid van een rood licht leidt tot het stoppen van de auto. In dit geval is van betekenis geen sprake: het hele gebeuren verloopt even mechanistisch als een wekker. We zouden kunnen beweren dat die mechanistische processen binnen de androïden-hersenen met bewustzijn gepaard gaan, maar we zouden dat niet kunnen zien of afleiden uit de waarneming. Daarbij zou zo’n androïden-bewustzijnsinhoud - indien de causale keten fysisch gesloten is - ook volstrekt functieloos zijn: alles verloopt zonder enige rol voor het bewustzijn, want de natuurkundige en chemische wetten verklaren reeds alles (noteer dat de darwinistische variant van het materialisme het bewustzijn op twee niveau’s niet kan verklaren: enerzijds kan binnen deze theorie het bewustzijn niet worden afgeleid uit de natuurkunde-wetten die geacht worden at the bottom alles te bepalen; bovendien kan de darwinistische natuurlijke selectie het bewustzijn ook al niet verklaren, omdat bewustzijn binnen een materialistische visie geen functie heeft, het verloop van de fysieke gebeurtenissen niet kan beïnvloeden, en dus ook geen selectief voordeel kan hebben).

(b) De chauffeurs beschikken over een dierlijk bewustzijn, zij reageren op het verkeerslicht zoals (wellicht, who knows?) een mier op een geurspoor. De mier weet niet noodzakelijk dat de geur een weg markeert, maar de indruk van de geur verschijnt in haar bewustzijn en zij reageert hierop instinctmatig en zonder begrip, door het spoor te volgen. De chauffeur neemt de indruk van het rode licht waar en stopt instinctief, zonder een besef van verbods- of andere betekenis van het licht. Wel bewustzijn, maar geen zelfbewustzijn en geen semantiek.

(c) De chauffeur beschikt over menselijk zelfbewustzijn, en kent de maatschappelijk afgesproken verbodsbetekenis van het rode licht.

In de mate dat (zelf)bewustzijnsinhouden op hun beurt het fysiek verloop van een proces meebepalen, moet de fysieke causale keten open zijn (zie hieronder). Maar in geen geval zal de bestudering van de fysieke causale keten - gesloten of niet - als zodanig toelaten om de semantiek, de bewustzijnsinhoud als dusdanig - af te leiden. Uit de bestudering van het autoverkeer bij het verkeerslicht kunnen we enkel iets afleiden omtrent de betekenis van dat licht, indien we reeds een aantal vooronderstellingen aannemen betreffende de chauffeurs (dat het geen androïden zijn, bv.).

Kan men, bij wijze van gedachtenexperiment, door de fijnstructuur van de hersenen zeer nauwkeurig te observeren telkens een proefpersoon aan het concept 5,2 denkt niet de fysico-chemische constellatie van de hersennen achterhalen die gepaard gaan met dit concept? Kan men dan niet met recht en rede stellen dat die bepaalde set van reacties dan 5,2 betekent?

Je kan enkel te weten komen of die proefpersoon aan 5,2 denkt, door het aan die proefpersoon te vragen. Het is zeer goed mogelijk, en zelfs zeer waarschijnlijk, dat je erg specifieke patronen van hersenactiviteit gaat bemerken, telkens wanneer die proefpersoon zegt aan 5,2 te denken. Indien dit het geval blijkt te zijn, is het niet onredelijk om te concluderen (door inductie) dat bedoelde patronen een noodzakelijke voorwaarde vormen opdat bij de proefpersoon “5,2” als bewustzijnsinhoud van het gewone waakbewustzijn zou opduiken. Maar het is volstrekt onverantwoord om uit dezelfde vaststellingen te besluiten, dat de vermelde patronen een voldoende voorwaarde vormen. Het is niet omdat je telkens je schoenen aantrekt wanneer je het huis verlaat, dat het verlaten van je huis kan verklaard worden vanuit het aantrekken van je schoenen (het aantrekken van de schoenen is een nodige, maar geen voldoende voorwaarde om het huis te verlaten). Beschouwing van de hersenpatronen zelf, zonder mededeling van de gedachte betekenissen of concepten door de proefpersoon, laten niet toe om iets af te leiden inzake de bewustzijnsinhoud die optreedt bij de beschouwde activiteitspatronen in de hersenen.

Of denkt u dat de observaties die daarvoor nodig zijn een nauwkeurigheid vereisen die de wetten van de quantumfysica niet toelaten?

De quantummechanica functioneert op basis van de veronderstelling, dat je, binnen het kader van een gegeven fysisch fenomeen, het door de fysica beschrijfbaar segment van de werkelijkheid kunt opsplitsen in twee domeinen: (a) het domein van de objectieve potentie, dat beschreven wordt door de psi-functie, en (b) het domein van de vorm dat beschrijfbaar is met de klassieke fysica, en dat in het mathematisch formalisme verschijnt als de operator die je laat inwerken op de functie. De tijdsafhankelijke psi-functie zelf evolueert deterministisch. Maar op het ogenblik dat de operator inwerkt op de functie, collapseert de psi-vector op één van zijn eigenvectoren. Het formalisme laat toe om te bepalen wat de kans is waarmee de collaps op de onderscheiden eigenfuncties plaatsvindt, en laat ook toe om de bijbehorende eigenwaarden te bepalen. De gecollapseerde psi gaat dan weer deterministisch evolueren, tot een nieuwe waarneming plaatsvindt, die beschreven wordt door een nieuwe inwerking van een operator op psi enz. Noteer dat dit proces noodzakelijkerwijs discontinu is: indien je bv probeert om de functie met dezelfde operator continu tot collaps te dwingen, schakel je de mogelijkheid tot verandering uit, omdat psi dan steeds opnieuw op dezelfde eigenvector collapseert. Je hebt in quantumprocessen dus te doen met een reeks in de tijd gescheiden discontinue waarnemingen, waarbij de psi-functie de evolutie van de mogelijke uitkomsten (en hun overeenkomstige waarschijnlijkheden) geeft tussen de waarnemingen in. Die waarnemingen zijn altijd klassieke vormwijzigingen (in labo-omstandigheden bv standen van wijzertjes op een meetapparaat, registraties op een fotografische film enz). Eén en ander veronderstelt dat je vorm en potentie scherp van elkaar kunt scheiden. Dat is voor het soort fenomenen dat doorgaans in de quantummechanica wordt beschreven, helemaal geen probleem. Beschouw bv het double slit- experiment op één foton, dat zo’n grote rol speelde in het debat tussen Bohr en Einstein over de betekenis van de quantummechanica. Het foton speelt in zo’n experiment de rol van objectieve potentie (nl de objectieve potentie om op de diverse punten van de fotografische film een lokale fotonregistratie te produceren). De diverse schermen en de film zelf fungeren als klassiek apparaat, en kunnen dit doen omdat de onbepaaldheid die rust op bv de posities van de schermen, of de grootte van de diffractiespleten enz zo klein is dat ze geen meetbare invloed heeft op het interferentiepatroon, dat ontstaat indien men dit experiment een groot aantal keren herhaalt. Indien je één van die schermen bv los zou ophangen, zodat het kinetische energie van het foton zou kunnen overnemen, dan moet je dit scherm ook incorporeren in psi. Je komt dan gewoon in een ander type fenomeen terecht, met alweer een strikte scheiding tussen psi en het ‘klassieke apparaat’.
Conceptueel is het echter heel goed denkbaar dat deze scheiding in bepaalde gevallen niet opgaat; dat je met andere woorden in bepaalde gevallen niet kan bepalen wat bij psi hoort en wat klassiek is. Iedere poging om deze scheiding toch tot stand te brengen, zou een waarnemende interventie met het systeem vergen, met daarbij horend een om quantummechanische redenen oncontroleerbare wisselwerking met het systeem, die je opnieuw achterlaat met een nieuwe toestand waarin het psi-domein en het klassieke domein niet ondubbelzinnig onderscheidbaar zijn. Je hebt dan te doen met een onbepaaldheid die enerzijds voortvloeit uit de gewone quantummechanische onbepaaldheid, maar die tegelijk kwalitatief verder reikt. Het is deze uitgebreide onbepaaldheid waarvan Bohr vermoedde dat ze typisch is voor levende systemen.