Christendom uitstervende : duizenden kerken gaan dicht

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hij heeft dat dan ook gedaan.

Paulus.

In het brein van Johannes weliswaar, maar niet volgens de synoptische evangelisten. Precies of Mattheus, Marcus en Lucas nu zo'n opwekking uit de dode zouden kunnen 'vergeten'. Ik denk dat Johannes wellicht onder invloed was van een of ander kruid. En indien hij dezelfde is als de auteur is van de 'Apocalyps', dan is het zelfs helemaal niet uit te sluiten en vrij aannemelijk dat zijn 'visioenen' in de Apocalyps het resultaat waren van niet nader genoemde halucinogenen.Zo'n wartaal kan men alleen maar bevroeden 'onder invloed'.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Bullshit, je haalt alles uit de bijbel, en deze is historisch incorrect. Een samenraapsel van mythologische verhalen. De consistenties met andere mythes zijn treffend (denk aan de griekse mythologie). Je staat onder de invloed van een leugen.

Als je écht zou lezen wat ik schreef, zou je zien dat ik niet alles uit de Bijbel haal.

Laten we dus maar in het midden laten wie hier onder de invloed van een leugen staat.

Tis niet omdat Jezus misschien een charismatische persoon was dat hij daarom terug tot leven kon komen en de zoon van een god is (Hercules, Spartacus, Achilles, allen geboren uit een maagd en zoon van een god)

Dat is juist. Het is inderdaad niet daarom. En er is ook niemand die dat beweert, dat het daarom is. De argumentatie pro-opstanding zijn heel anders.

Paulus.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als je écht zou lezen wat ik schreef, zou je zien dat ik niet alles uit de Bijbel haal.

Laten we dus maar in het midden laten wie hier onder de invloed van een leugen staat.



Dat is juist. Het is inderdaad niet daarom. En er is ook niemand die dat beweert, dat het daarom is. De argumentatie pro-opstanding zijn heel anders.

Paulus.

En uit welke historische bronnen haal je je lulkoek dan?

Wat zijn de andere argumenten voor pro-opstanding?
tegen weet ik alvast al. Jij? Misschien is het belangrijkste wel dat het BIOLOGISCH ONMOGELIJK is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In het brein van Johannes weliswaar, maar niet volgens de synoptische evangelisten. Precies of deze Mattheus, Marcus en Lucas nu zo'n opwekking uit de dode zouden kunnen 'vergeten'. Ik denk dat Johannes wellicht onder invloed was van een of ander kruid. En indien hij dezelfde is als de auteur is van de 'Apocalyps', dan is dat zelfs hoogst aannemelijk dat zijn visioenen het resultaat waren van niet nadergenoemde halucinogenen.

Alle vier hebben ze het over de opstanding. Alle vier.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

En uit welke historische bronnen haal je je lulkoek dan?

Wat zijn de andere argumenten voor pro-opstanding?
tegen weet ik alvast al. Jij? Misschien is het belangrijkste wel dat het BIOLOGISCH ONMOGELIJK is.

Als je een beetje moeite zou doen om de thread te volgen, zou je ze kunnen lezen als je een beetje naar boven scrolt.

Maar als je op die manier verder praat met me, totaal respectloos mag ik wel zeggen, dan vlieg je voor een weekje op mijn negeerlijstje.

Paulus.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Alle vier hebben ze het over de opstanding. Alle vier.

Paulus.

en dat bewijst....wat? Hou er wel rekening mee dat de schrijvers vele dingen van elkaar overnamen, de een al wat meer dan de andere.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

en dat bewijst....wat? Hou er wel rekening mee dat de schrijvers vele dingen van elkaar overnamen, de een al wat meer dan de andere.

Ik zei dat niet om iets te bewijzen, dan wel te weerleggen.

Paulus.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als je een beetje moeite zou doen om de thread te volgen, zou je ze kunnen lezen als je een beetje naar boven scrolt.

Maar als je op die manier verder praat met me, totaal respectloos mag ik wel zeggen, dan vlieg je voor een weekje op mijn negeerlijstje.

Paulus.

Als je begint over ooggetuigen, kan ik dat helaas niet zien als een argument dat relevant is. De ene zegt dat ie het gezien heeft, en de andere volgt daarin.

Respect voor personen kan ik opbrengen, niet voor waanvoorstellingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Alle vier hebben ze het over de opstanding. Alle vier.

Paulus.

Maar niet over de opstanding van Lazarus. Daar ging het nu effe over. Tenzij dat u mij een vers aanhaalt bij Marcus, Mattheus, Lucas waar die fameuze opstanding van Lazarus wordt vermeld. Ik ben benieuwd.

Overigens, in de Codex Sinaïticus, één van de oudste codexen die we bezitten, wordt zelfs de verrijzens van Jezus door Marcus niet vermeld.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bij mij is het simpel wat Lazarus betreft: als drie evangelisten het niet vermelden, heeft het wonder van Lazarus nooit plaatsgevonden. Maar dat heeft wel zijn verdere consekwenties. Heel het verhaal van Martha en Maria, de zusters van Lazarus, is dus ook verzonnen. En dan moet men zich de vraag stellen: zijn er nog dingen die verzonnen zijn. Veel dingen? Weinige dingen? En zo zal het wellicht ook zijn met het Oude Testament en met de Koran.

Nee, dit klopt niet.

Het hoeft niet in alle evangelies te staan. Je gaat voorbij aan het doel/reden en de doelgroep van elk van de evangelies. Samen vormen ze een geheel en vullen elkaar aan. Maar ze zijn oorspronkelijk elk voor een aparte doelgroep geschreven en vanuit dat opzicht. Elk van de 4 evangelies stelt Jezus ook in een iets ander daglicht en legt de nadruk op een ander facet van Jezus vandaar de verschillen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar niet over de opstanding van Lazarus. Daar ging het nu effe over. Tenzij dat u mij een vers aanhaalt bij Marcus, Mattheus, Lucas waar die fameuze opstanding van Lazarus wordt vermeld. Ik ben benieuwd.

Overigens, in de Codex Sinaïticus, één van de oudste codexen die we bezitten, wordt zelfs de verrijzens van Jezus door Marcus niet vermeld.

Er zullen toen mensen zijn geweest zoals Paulus die beweerden: "Het is waar. Ik heb Jezus ook gezien! Hij is aan mij verschenen." dit terwijl ze Jezus nooit levend hadden gezien. Paulus spreekt over 500 broeders die Jezus zo hadden gezien.
Dit soort verschijningen ligt op het niveau van Mariaverschijningen. Soms zien hele groepen mensen Maria verschijnen. Het moet dus wel waar zijn, nietwaar ? Voel je al behoefte katholiek te worden ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Nee, dit klopt niet.

Het hoeft niet in alle evangelies te staan. Je gaat voorbij aan het doel/reden en de doelgroep van elk van de evangelies. Samen vormen ze een geheel en vullen elkaar aan. Maar ze zijn oorspronkelijk elk voor een aparte doelgroep geschreven en vanuit dat opzicht. Elk van de 4 evangelies stelt Jezus ook in een iets ander daglicht en legt de nadruk op een ander facet van Jezus vandaar de verschillen.

Ja goed,maar deze redenering gaat hier juist niet op. Immers een verrijzenis van een dode door toedoen van Jezus, is voor elke doelgroep een bewijs van de speciale macht van Jezus. De opstanding van Lazarus is een voorbeeld bij uitstek voor elke doelgroep, of zou dat toch moeten zijn. Maar blijkbaar zou -volgens uw redenering- deze verrrijzenis van een dode door de tussenkomst van de Heer, alleen van belang voor één evangelist en zijn doelgroep, namelijk deze van Johannes? Niet erg geloofwaardig allemaal.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar niet over de opstanding van Lazarus. Daar ging het nu effe over. Tenzij dat u mij een vers aanhaalt bij Marcus, Mattheus, Lucas waar die fameuze opstanding van Lazarus wordt vermeld. Ik ben benieuwd.

Overigens, in de Codex Sinaïticus, één van de oudste codexen die we bezitten, wordt zelfs de verrijzens van Jezus door Marcus niet vermeld.

Je hebt gelijk.

De opstanding van Lazarus staat niet in het Marcus evangelie. Maar is dat een argument?

De vier evangeliën lopen inderdaad niet perfect paralel met elkaar, de één vertelt al wat meer dan de ander over een bepaalde gebeurtenis. Dat is niet zo abnormaal hoor. Marcus heeft het misschien niet over de opstanding van Lazarus maar dan wel weer over de opstanding van het dochtertje van Jairus ter wijl Johannes en Lucas daarover zwijgen.


Je moet goed beseffen dat Jezus helemaal niet zo beroemd en was in zijn dagen voor de wonderen die Hij deed. Die wonderen waren maar bijzaak. Dat bewees gewoon dat het 'Koninkrijk van God' gekomen was. De joden kenden die term zeer goed. Johannes de doper had het hun immers voorspeld.

Neen. Weet je waarom Jezus beroemd was? Waarom Hij zo speciaal was?

Omdat Hij in je hart kon kijken. Hij durfde zeggen dat je zonden je vergeven waren en wel op zo'n manier dat het ook zo ervaren werd. Nochtans was het vergeven van zonden iets exclussiefs voor God in die tijd bij de Joden.

Hij kon zeggen aan de samaritaanse vrouw hoeveel mannen ze al gehad had, wie Hem ging verraden, wie Hem ging verloochenen, wie de schijnheiligaards waren onder de Schriftgeleerden en Farizeeën. Het Nieuwe Testament staat er bol van.

En d�*t was iets speciaals.

En elke wedergeboren christen kan beamen dat Christus inderdaad in je hart kan kijken en het precies daar is waar je Hem ontmoet.

En d�*t is de essentie, niet zijn wonderen.

Wat de codex Sinaiticus aangaat, staat de opstanding van Jezus weldegelijk in het Marcus evangelie.

Alleen zijn er een paar die geopperd hebben dat het laatste gedeelte van Marcus, precies een ander geschrift is, maar daar is discussie over.

Het is zelfs weinig waarschijnlijk precies omdat Marcus een blijde boodschap brengt. Dat is zijn schrijfstijl. Hij is blij over Jezus te kunnen schrijven en zonder het plot van Jezus opstanding, zou dat nogal onlogisch zijn.

Marcus verhaalt trouwens ook hoe Jezus zijn eigen dood en opstanding voorspelt aan zijn leerlingen. Bovendien kon Marcus het laatste ook gedicteerd hebben zoals Petrus deed. Dat weten we niet.

Maar het staat er in alle geval weldegelijk in.


Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Er zullen toen mensen zijn geweest zoals Paulus die beweerden: "Het is waar. Ik heb Jezus ook gezien! Hij is aan mij verschenen." dit terwijl ze Jezus nooit levend hadden gezien. Paulus spreekt over 500 broeders die Jezus zo hadden gezien.
Dit soort verschijningen ligt op het niveau van Mariaverschijningen. Soms zien hele groepen mensen Maria verschijnen. Het moet dus wel waar zijn, nietwaar ? Voel je al behoefte katholiek te worden ?

Vind jij het dan niet onlogischg dat mensen de vreselijkste martelingen ondergingen, voor hen en hun vrouw en kinderen, voor iets dat eigenlijk verzonnen is volgens jou?

En niet zomaar één iemand, maar duizenden mensen?

Neem nu bijvoorbeeld Paulus.

De man was rijk. Hij was een hooggeplaatste bij de Joden als farizeër en was leverancie van het Romeinse leger. Hij had soldaten in dienst en had zelfs het Romeins staatsburgerschap kunnen verkrijgen.

En dat alles geeft hij op om vervolgd te worden en tot en met. Zelfs door zijn eigen geloofsgenoten.

Waarom zou hij dat toch doen, goed wetende, dat Hij een gewissen dood ging sterven en zij die hij kon helpen geloven met hem.

Heb je ooit een boek gelezen over mensen die zulke dingen doen, of een film van gezien of horen zeggen op misschien ergens anders afgespeeld in de wereld?

Neen! Dit is inderdaad uniek.

En de enige zinnige verklaring ervoor is dat zij er inderdaad van overtuigd waren dat Jezus leeft! En dat was ook hun bewering.

Paulus.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Vind jij het dan niet onlogischg dat mensen de vreselijkste martelingen ondergingen, voor hen en hun vrouw en kinderen, voor iets dat eigenlijk verzonnen is volgens jou?

En niet zomaar één iemand, maar duizenden mensen?

Neem nu bijvoorbeeld Paulus.

De man was rijk. Hij was een hooggeplaatste bij de Joden als farizeër en was leverancie van het Romeinse leger. Hij had soldaten in dienst en had zelfs het Romeins staatsburgerschap kunnen verkrijgen.

En dat alles geeft hij op om vervolgd te worden en tot en met. Zelfs door zijn eigen geloofsgenoten.

Waarom zou hij dat toch doen, goed wetende, dat Hij een gewissen dood ging sterven en zij die hij kon helpen geloven met hem.

Heb je ooit een boek gelezen over mensen die zulke dingen doen, of een film van gezien of horen zeggen op misschien ergens anders afgespeeld in de wereld?

Neen! Dit is inderdaad uniek.

En de enige zinnige verklaring ervoor is dat zij er inderdaad van overtuigd waren dat Jezus leeft! En dat was ook hun bewering.

Paulus.

Hij werd wel ook opeens de machtigste man van het christendom, toen hij de eerste paus werd neitwaar?

Ik vraag me af of die machtsfactor daar wel iets mee te maken had...

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Hij werd wel ook opeens de machtigste man van het christendom, toen hij de eerste paus werd neitwaar?

Ik vraag me af of die machtsfactor daar wel iets mee te maken had...

Wat versta je onder 'een machtig man'.
Bezit? Politiek? Charisma?

[dirk001]

"Christendom uitstervende : duizenden kerken gaan dicht"

Ik zou even willen reageren op de titel van dit topic. Weet u dat dit eigenlijk wordt voorspeld door de bijbel ? In de laatste dagen waar we ons nu (meer dan waarschijnlijk) in bevinden ging er een sterke ontchristelijking plaats vinden. Dit moet gebeuren anders klopt de bijbel niet. We zien dat meer en meer kerken gecompromitteerde kerken zijn en ook dat er in het algemeen een achteruitgang is van het aantal (bijbelse) christenen. De bijbel zegt duidelijk dat er een tijd ging komen waar mensen niet meer zouden willen luisteren naar het echte woord van God, maar dat ze voor zichzelf mensen zouden uitkiezen die hen vertellen wat ze willen horen. Ik denk dat dit proces bezig is, al een hele tijd trouwens.

De volgende stap is de vervolging van (bijbelse) christenen. Daar kijk ik niet echt naar uit en ik hoop dat die rapture er komt vooraleer dit hier begint. Maar er zijn jammer genoeg in vele europese landen tekenen dat ook dit er zit aan te komen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je hebt gelijk.

De opstanding van Lazarus staat niet in het Marcus evangelie. Maar is dat een argument?

De vier evangeliën lopen inderdaad niet perfect paralel met elkaar, de één vertelt al wat meer dan de ander over een bepaalde gebeurtenis. Dat is niet zo abnormaal hoor. Marcus heeft het misschien niet over de opstanding van Lazarus maar dan wel weer over de opstanding van het dochtertje van Jairus ter wijl Johannes en Lucas daarover zwijgen.


Je moet goed beseffen dat Jezus helemaal niet zo beroemd en was in zijn dagen voor de wonderen die Hij deed. Die wonderen waren maar bijzaak. Dat bewees gewoon dat het 'Koninkrijk van God' gekomen was. De joden kenden die term zeer goed. Johannes de doper had het hun immers voorspeld.

Neen. Weet je waarom Jezus beroemd was? Waarom Hij zo speciaal was?

Omdat Hij in je hart kon kijken. Hij durfde zeggen dat je zonden je vergeven waren en wel op zo'n manier dat het ook zo ervaren werd. Nochtans was het vergeven van zonden iets exclussiefs voor God in die tijd bij de Joden.

Hij kon zeggen aan de samaritaanse vrouw hoeveel mannen ze al gehad had, wie Hem ging verraden, wie Hem ging verloochenen, wie de schijnheiligaards waren onder de Schriftgeleerden en Farizeeën. Het Nieuwe Testament staat er bol van.

En d�*t was iets speciaals.

En elke wedergeboren christen kan beamen dat Christus inderdaad in je hart kan kijken en het precies daar is waar je Hem ontmoet.

En d�*t is de essentie, niet zijn wonderen.

Wat de codex Sinaiticus aangaat, staat de opstanding van Jezus weldegelijk in het Marcus evangelie.

Alleen zijn er een paar die geopperd hebben dat het laatste gedeelte van Marcus, precies een ander geschrift is, maar daar is discussie over.

Het is zelfs weinig waarschijnlijk precies omdat Marcus een blijde boodschap brengt. Dat is zijn schrijfstijl. Hij is blij over Jezus te kunnen schrijven en zonder het plot van Jezus opstanding, zou dat nogal onlogisch zijn.

Marcus verhaalt trouwens ook hoe Jezus zijn eigen dood en opstanding voorspelt aan zijn leerlingen. Bovendien kon Marcus het laatste ook gedicteerd hebben zoals Petrus deed. Dat weten we niet.

Maar het staat er in alle geval weldegelijk in.


Paulus.

Volgens de traditie was Marcus een leerling van Petrus. (Het is zelfs mogelijk dat Marcus als prille jongeling Jezus zag en hoorde prediken. Ook hierover bestaat er een traditie.) Indien Marcus de leerling (en tolk?) was van Petrus, dan is het uitgesloten dat Petrus hem niet zou verteld hebben over deze spectaculaire opwekking van Lazarus uit de dood door de Meester.

Met andere woorden: uw uitleg omtrent Lazarus deugt niet .

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Hij werd wel ook opeens de machtigste man van het christendom, toen hij de eerste paus werd neitwaar?

Ik vraag me af of die machtsfactor daar wel iets mee te maken had...

Dat Paul(us) een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het NT klopt, maar hij was niet de 1ste paus. En ook Petrus was dat niet trouwens. Dit is pure katholieke traditie van het vaticaan. Alle apostelen waren gelijk. De hierarchie van de katholieke kerk is onbijbels. Elke gemeente/stad zou moeten zijn eigen onafhankelijke kerk(en) hebben die op zichzelf staat en het woord van God predikt/prediken. Het kan niet zijn dat alle kerken worden "geregeerd" door 1 man nl de paus dat is onbijbels !! Normaal moet elke kerk bestuurd worden door ouderen/leraars (mensen die goed op de hoogte zijn van de bijbel en die er moeten over waken dat de kerk in het woord blijft) en daarnaast de pastoor en eventueel een deken of zoiets.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dat Paul(us) een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het NT klopt, maar hij was niet de 1ste paus. En ook Petrus was dat niet trouwens. Dit is pure katholieke traditie van het vaticaan. Alle apostelen waren gelijk. De hierarchie van de katholieke kerk is onbijbels. Elke gemeente/stad zou moeten zijn eigen onafhankelijke kerk(en) hebben die op zichzelf staat en het woord van God predikt/prediken. Het kan niet zijn dat alle kerken worden "geregeerd" door 1 man nl de paus dat is onbijbels !! Normaal moet elke kerk bestuurd worden door ouderen/leraars (mensen die goed op de hoogte zijn van de bijbel en die er moeten over waken dat de kerk in het woord blijft) en daarnaast de pastoor en eventueel een deken of zoiets.

Dat kan ik alleen maar beamen.