Kerk vecht hersendood aan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

een irrelevante vraag

dat mag je wel zeggen... niettemin vroeg ik het me af, meer in 't bijzonder na die opmerking van Svennies

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

sorry Praha, ik had je een lang antwoord geschreven over 'respect' enzo, en ben het kwijtgeraakt, en nu is mijn 'goesting' op.

geen nood, Johan... ik denk je wel ergens te begrijpen

Bestaat er zoiets als een 'stekkerritueel' eigenlijk, bij het uittrekken ervan?

geen idee... maar waarom niet ? ... je stelt het hier als iets negatiefs voor als een 'we zijn er vanaf want we hebben de plug eruit getrokken en hup weg verantwoordelijkheid, respect, etc... '
wel, dat is het niet noodzakelijk

het doet me ergens denken aan begrafenisplechtigheden waar er na de meestal korte en summiere dienst uitgebreid feestgevierd wordt ( meestal als een soort laatste wilsbeschikking van de overledene )
of aan begrafenisstoet stijl New-Orleans
en misschien of de vergaande en voor ons totaal ondenkbare voouroudercultus van madagaskar

ook respect of beter de uiting ervan is cultureel, tijds_ en plaatsgebonden

Respect is een gevolg van hoe je tegen het leven aankijkt. Als we dood zien als 'materie', of als we materie zien als levensloos, wordt respect moeilijk.

neen hoor
ik zelve zie dat repect dan als respect voor wat die mens geweest is ( dat bij het aanstaren van het dode lichaam dus )
in die zin kan ik me dus perfect vinden in het idee die 'materie' zo goed mogelijk te bewaren als ware het een foto
niet dat ik het zou doen want ik probeer net bitter weinig van zulke herinneringen bij te houden
en zeker in zulk een geval lijkt het me al helemaal niet optimaal om het verwerkingsproces ( dat is dus incluis het kunnen afstaan en afstand nemen van de overledene ) tot een goed einde te brengen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U bedoelt, langs een kant wil de de kerk heel voorzichtig zijn vooraleer iemand dood te verklaren, en langs de andere kant kan die paus niet snel genoeg dood verklaard worden?

ik denk dat De_Laatste_Beld dat inderdaad bedoelde
en zelfs meer omdat die paus waarschijnlijk gewoon niet dood verklaard is ( volgens de gebruikelijke procedures )
ach wie weet was dat wel precies de opzet ofzo ?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat mag je wel zeggen... niettemin vroeg ik het me af, meer in 't bijzonder na die opmerking van Svennies

En ,wat leer je uit het antwoord dat ik van Johan heb gekregen.....

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Een beetje minder Verlichtingsdenken is steeds welkom in deze overbelichte tijden.

Hoe kun je 'overbelichte' tijden hebben? Leg dat eens uit.

Ik vraag me trouwens af waar de wetenschap dan wél haar Goddelijk absolutisme vandaan meent te mogen halen.

Wat een onzinnig paranoide idee! "De wetenschap" wordt bevolkt door mensen die er enkel nut bij hebben om elkaar kritisch af te breken (falsifiëren). Van een soort sekte van 'mad professors' is echt geen sprake.

Natuurlijk is de wetenschap het enige waarop we ons kunnen baseren. Alle andere vormen van kennisverwerving storen zich niet aan de realiteit en fantaseren in allerlei richting. Dat kan plezant zijn, maar het is nooit evenwaardig.

Stel: jij rijdt op weg naar huis en je ziet een boom over de weg liggen. Als jij dan op de rem duwt om te vermijden dat je auto crasht, dan ben je wetenschapper. Je baseert je op je zintuigen en waarnemingen om je beslissing te nemen. Dat is geen 'absolutisme', dat is gewoon erg logisch.

De wetenschap weet niet alles en zoekt nog steeds. Maar een betere methode om de waarheid te vinden is er niet. Uiteraard niet.

Take your chances en rijd eens tegen een omgewaaide boom!

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Hoe kun je 'overbelichte' tijden hebben? Leg dat eens uit.

Wat een onzinnig paranoide idee! "
De wetenschap weet niet alles en zoekt nog steeds. Maar een betere methode om de waarheid te vinden is er niet. Uiteraard niet.

Bijna helemaal mee eens. In plaats van 'een betere methode om de waarheid te vinden is er niet' zou ik schrijven 'een betere methode om betrouwbare kennis te verwerven is er niet'.

De wetenschap is de enige die voortdurende de confrontatie met de feiten aangaat (empirie), zichzelf probeert te weerleggen (verificatie en falsificatie) en op die manier haar inzichten voortdurend bijstelt. Dat is juist geen absolutisme, maar verdomd bescheiden realisme.

De wetenschap schreeuwt niet van de daken, decreteert niet en slaat geen ketters in de ban. Neem bijv. het onstaan van de materie (Oerknal) of de evolutieleer. De wetenschap doet hierover geen vaste, definitieve uitspraken. Wat ze wel doet is beweren dat de ons bekende feiten sterk wijzen in een bepaalde richting, bijvoorbeeld dat de mens een diersoort is die in een taxonomie geplaatst kan worden als één van de categorieën bij de zoogdieren.

Of om terug te keren op de hersendood. Dat een hoger organisme zoals een mens functionerende hersenen nodig heeft om te kunnen (blijven) leven, omdat de hersenen niet alleen de cognitieve vermogens besturen, maar ook de 'lagere' lichaamsfuncties zoals de ademhaling en het hart. Als de hersenfunctie uitvalt en de hersenen wegrotten/afsterven is de continuering van het leven van een organisme eenvoudig weg niet meer mogelijk. Laat staan van leven dat we op de een of andere wijze 'humaan' zouden kunnen noemen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

En ,wat leer je uit het antwoord dat ik van Johan heb gekregen.....

als 't ge mij vraagt ... is ie gelovig maar laat hij zich niet graag in meteen een hokje steken

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

als 't ge mij vraagt ... is ie gelovig maar laat hij zich niet graag in meteen een hokje steken

Yep,dat dacht ik dus ook....

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

als 't ge mij vraagt ... is ie gelovig maar laat hij zich niet graag in meteen een hokje steken

't is iets gecompliceerder dan dat denk ik, daarom niet gemakkelijk in een hokje te steken zoals 'gelovig' of 'ongelovig'.

Maar ik heb er geen probleem mee als u me 'gelovig' noemt, en een 'ongelovige' ben ik eigenlijk nog niet tegengekomen. Kwestie van definitie natuurlijk.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik denk dat De_Laatste_Beld dat inderdaad bedoelde
en zelfs meer omdat die paus waarschijnlijk gewoon niet dood verklaard is ( volgens de gebruikelijke procedures )
ach wie weet was dat wel precies de opzet ofzo ?

Een autopsie was misschien 'onwenselijk'. De lachende paus met het trieste verhaal dat nog niet verteld is. Michelangelo kijkt neer op mest. Dat is het beeld dat me voor ogen komt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

't is iets gecompliceerder dan dat denk ik, daarom niet gemakkelijk in een hokje te steken zoals 'gelovig' of 'ongelovig'.

Maar ik heb er geen probleem mee als u me 'gelovig' noemt, en een 'ongelovige' ben ik eigenlijk nog niet tegengekomen. Kwestie van definitie natuurlijk.

je liet hier eerder wat vallen over dat je denkt dat onze 'ziel' ( of ons 'zijn' als je wilt ) na het overlijden zou teruggaan in het grote 'alles'
ik heb daar toen nog op gereageerd en bracht de term pantheïsme toen ter sprake
'k weet niet meer of je terug gereageerd hebt

( 'k kan me ook vergissen hoor.... ben eerlijk gezegd te lui om die desbetreffende post weer op te zoeken )


nu zijn er tal van varianten op dat concept mogelijk : panenthëisme, theopanisme.. ook allerhande in de buurt komende oosterse filosofieën ed
maar één ding hebben ze toch wel min of meer gemeen dat het vaak om levensfilosofie handelt met een vermenging van religievorm al dan niet met 'opperwezen' incluis

niettemin je sterkt wel mijn niewsgierigheid ... kan je d'r iets meer over kwijt ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een autopsie was misschien 'onwenselijk'. De lachende paus met het trieste verhaal dat nog niet verteld is. Michelangelo kijkt neer op mest. Dat is het beeld dat me voor ogen komt.

mij kwam dat (toen) over als een soort muppetshow, als iets onwezelijks, als een giantische potsierlijke schijnvertoning .. en toch anderszijds weer die verbazing/ontgoocheling als bij wijze van een afsluiten van een periode 'wereldgeschiedenis'
verder meen ik me nog te herinneren dat ik me afvroeg hoe het nu precies zat met het eerder gehoorde 'fabeltje' ivm met die twaalf panelen in de sint-Pieters

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

je liet hier eerder wat vallen over dat je denkt dat onze 'ziel' ( of ons 'zijn' als je wilt ) na het overlijden zou teruggaan in het grote 'alles'
ik heb daar toen nog op gereageerd en bracht de term pantheïsme toen ter sprake
'k weet niet meer of je terug gereageerd hebt

( 'k kan me ook vergissen hoor.... ben eerlijk gezegd te lui om die desbetreffende post weer op te zoeken )


nu zijn er tal van varianten op dat concept mogelijk : panenthëisme, theopanisme.. ook allerhande in de buurt komende oosterse filosofieën ed
maar één ding hebben ze toch wel min of meer gemeen dat het vaak om levensfilosofie handelt met een vermenging van religievorm al dan niet met 'opperwezen' incluis

niettemin je sterkt wel mijn niewsgierigheid ... kan je d'r iets meer over kwijt ?

wel, ten eerste dat ik er geen naam op plak nog wens te plakken. Ten tweede dat ik het niet in conflict zie met agnosticisme. Ten derde dat ik de relevantie van de bestaansvraag van God in twijfel trek. Ten vierde dat mijn 'geloof' geboren is, en groeit, uit levenservaring. Ten vijfde dat ik mijn geloof niet in een hierarchishe relatie tot het geloof (of 'niet' geloof) van anderen zie. En ook dat het is, niet zozeer wat de mens zegt te geloven of niet dat van belang is, maar hoe het hem doet zich gedragen tgo zijn medemens.

Dit zijn randkenmerken.

De mens leert nog steeds dat hij niet het centrum is dat hij dacht te zijn...

Wat is het verschil tussen religie en levensbeschouwing volgens u?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

verder meen ik me nog te herinneren dat ik me afvroeg hoe het nu precies zat met het eerder gehoorde 'fabeltje' ivm met die twaalf panelen in de sint-Pieters

als geloof van een instituut moet afhangen is het maar zwak. Een instituut is eerder iets dat zich 'ent' op geloof, maar is geen voorwaarde ertoe. Daarnaast is het ook de vraag of een geloofsinstituut een noodzakelijke voorwaarde tot moraal is. Zoals het voorbeeld van deze Johannes Paulus de eerste ons zou kunnen leren is dit niet het geval. Maar dat maakt wat we kunnen leren uit het verhaal van Christus natuurlijk niet irelevant.

[De_Laatste_Belg]

U bedoelt, langs een kant wil de de kerk heel voorzichtig zijn vooraleer iemand dood te verklaren, en langs de andere kant kan die paus niet snel genoeg dood verklaard worden?

Dat was de indruk bij het heengaan van diene paus. Inderdaad. En jij hebt dat ook zo ervaren. Als ik jou juist interpreteer.

Het hoort thuis in deze discussie omdat een groot deel van mijn punt ligt in de wens op een consequente kerk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

wel, ten eerste dat ik er geen naam op plak nog wens te plakken. Ten tweede dat ik het niet in conflict zie met agnosticisme. Ten derde dat ik de relevantie van de bestaansvraag van God in twijfel trek. Ten vierde dat mijn 'geloof' geboren is, en groeit, uit levenservaring. Ten vijfde dat ik mijn geloof niet in een hierarchishe relatie tot het geloof (of 'niet' geloof) van anderen zie. En ook dat het is, niet zozeer wat de mens zegt te geloven of niet dat van belang is, maar hoe het hem doet zich gedragen tgo zijn medemens.

Dit zijn randkenmerken.

De mens leert nog steeds dat hij niet het centrum is dat hij dacht te zijn...

alvast bedankt voor dat antwoord, Johan
'k denk dat ik me daar deels in terug kan vinden op dat puntje na dat ik voor mezelf alvast niet spreek over 'mijn geloof'
ik laat het allemaal open ( da's ook een 'geloof' al hou ik het liever bij 'overtuiging' ) en schijn uit mijn ervaring niet eens de behoefte te hebben om me er mee bezig te houden, laat staan erover na te denken


btw wat bedoel je precies met :
"3. de relevantie van de bestaansvraag van God in twijfel trekken"
relevantie ten opzichte van ?

Wat is het verschil tussen religie en levensbeschouwing volgens u?

dat is +- hetzelfde met dat verschil dat religie toch draait om een zekere vorm van spiritualiteit ( dat vaak met één of meerdere goden of opperwezens gepaard gaande )
levensbeschouwing kan bijvoorbeeld puur uit het rationele
bv neem even de 10 geboden ter hande en je kan onmiddelijk stellen dat er een aantal uit puur rationele of pragmatische redenen zijn die je best kan opvolgen ( okay mits een bijkomstige veronderstelling dat je jezelf niet egocentrsch plaatst )
maar het kan ook uit esoterisch zichtpunt waar je de mens, de wereld (kosmos) en zijn empirische waarnemingen niet gescheiden ( zoals de wetenschap dat doet ) benadert

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

als geloof van een instituut moet afhangen is het maar zwak. Een instituut is eerder iets dat zich 'ent' op geloof, maar is geen voorwaarde ertoe. Daarnaast is het ook de vraag of een geloofsinstituut een noodzakelijke voorwaarde tot moraal is.

juist ja

Zoals het voorbeeld van deze Johannes Paulus de eerste ons zou kunnen leren is dit niet het geval.

dien Pool toch ? dat was den tweede dacht ik
[quote Maar dat maakt wat we kunnen leren uit het verhaal van Christus natuurlijk niet irelevant.[/quote]
juist ja.., dat staat er inderdaad onafhankelijk van... alhoewel dat het wel een hulpmiddel kan zijn
maar mag ik nu eens vragen wat je hier dan plots weer wel relevant aan vindt ? en ten opzichte van wat precies ?
je refereert hier toch naar meer mystieke betekenis van dat verhaal van JC eerder dan het louter geschiedkundige ervan ?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

de relevantie van de bestaansvraag van God in twijfel trekken

Het verschil tussen 'gelovigen en 'ongelovigen' is overroepen.
Een bevestigend of ontkennend antwoord op de vraag 'bestaat God?' zegt niets over de mens die dit antwoord geeft.
Het 'bestaan van God' is een onbeantwoordbare vraag. Een uitsluitend antwoord zaait onnodige verdeeldheid, alhoewel dit niet noodzakelijk zo hoeft te zijn indien de relevantie van het antwoord in vraag gesteld wordt.
Het concept 'God' is ondefinieerbaar terwijl dit een noodzakelijke voorwaarde is om een antwoord op de bestaansvraag te kunnen geven.
Doet het definiëren van 'God' zelfs geen afbreuk aan God zou men zich kunnen afvragen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat is +- hetzelfde met dat verschil dat religie toch draait om een zekere vorm van spiritualiteit

Dan zal u me vermoed ik bij de 'gelovigen' willen indelen, indien u het onderscheid tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen' wil maken, want ik voel 'spiritualiteit'. Ik voel een verbondenheid met een individu overstijgend geheel. Ik heb de 'neiging' het leven te danken voor mijn bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar mag ik nu eens vragen wat je hier dan plots weer wel relevant aan vindt ? en ten opzichte van wat precies ?
je refereert hier toch naar meer mystieke betekenis van dat verhaal van JC eerder dan het louter geschiedkundige ervan ?

Het in vraag stellen van de relevantie van het antwoord op de bestaansvraag van 'God' heeft niets te maken volgens mij met de relevantie van het levensverhaal van Christus. Uit het verhaal van socrates kunnen we ook leren, of uit dat van Ghandi. We kunnen leren dat wat ons 'menselijk' maakt. Dat is meer dan alleen 'overleven'.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

'k denk dat ik me daar deels in terug kan vinden op dat puntje na dat ik voor mezelf alvast niet spreek over 'mijn geloof'
ik laat het allemaal open ( da's ook een 'geloof' al hou ik het liever bij 'overtuiging' ) en schijn uit mijn ervaring niet eens de behoefte te hebben om me er mee bezig te houden, laat staan erover na te denken

Als u mijn 'geloof' een overtuiging wil noemen heb ik daar geen probleem mee, maar ik zie niet in wat er mis is met de term 'geloof'.

Dat je geen behoefte hebt om over je geloof/overtuiging na te denken is zeker geen teken van 'zwakte', en daarenboven je goed recht.

Heb je behoefte om over 'moraal' na te denken? Vraag je je nooit af of een handeling die je stelde wel 'goed' was? Is alle 'spijt' die je ooit had geboren uit egoïsme?

[Johan Bollen]

Je zou kunnen argumenteren dat het antwoord op de bestaansvraag van 'God' een 'aangeleerd gedrag' betreft. Ik zie het verband niet met begrippen zoals spiritualiteit en moraliteit.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het verschil tussen 'gelovigen en 'ongelovigen' is overroepen.
Een bevestigend of ontkennend antwoord op de vraag 'bestaat God?' zegt niets over de mens die dit antwoord geeft.
Het 'bestaan van God' is een onbeantwoordbare vraag. Een uitsluitend antwoord zaait onnodige verdeeldheid, alhoewel dit niet noodzakelijk zo hoeft te zijn indien de relevantie van het antwoord in vraag gesteld wordt.
Het concept 'God' is ondefinieerbaar terwijl dit een noodzakelijke voorwaarde is om een antwoord op de bestaansvraag te kunnen geven.
Doet het definiëren van 'God' zelfs geen afbreuk aan God zou men zich kunnen afvragen.

mooi antwoord en weet ik meteen waar het op sloeg
wel, het verschil tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen' is inderdaad overroepen ... maar dan niet zoals jij dat hier stelt, mijn inziens
dat tenminste als ik de quotjes van je goed meen te interpreteren

onafgezien van de verdere relevantie van de vraag _ zoals je dat hier quasi perfect uit de doeken doet en waar ik het mee eens ben_ ziet men ( en dan gaat het meestal om gelovigen ) de ongelovige als iemand die 'gelooft dat God niet bestaat'
dat is volgens mij een groot misverstand, een 'ongelovige' is enkel het tegengestelde van de respectievelijke 'gelovige' die daar tegenover staat

maw de specifieke invulling wat die persoon dan wel of niet gelooft kan nogal verschillen

proberen we dat begrip echter objectief te benaderen ( dus los van de gelovige ) dan staat een ongelovige mijn part voor het niet overtuigd zijn dat het zus of zo zou zijn.... maar nog niet noodzakelijk voor het ontkennen of het claimen van het tegendeel

Dan zal u me vermoed ik bij de 'gelovigen' willen indelen, indien u het onderscheid tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen' wil maken, want ik voel 'spiritualiteit'. Ik voel een verbondenheid met een individu overstijgend geheel. Ik heb de 'neiging' het leven te danken voor mijn bestaan.

ja, dat mag je dan wel zeggen dat ik jou dan een gelovige zou noemen
maar ik zal dat niet meteen er zo vingerdik opleggen daar gelovige een nogal beladen begrip is om nog maar te zwijgen dat het ook een negatieve connotatie draagt

Het in vraag stellen van de relevantie van het antwoord op de bestaansvraag van 'God' heeft niets te maken volgens mij met de relevantie van het levensverhaal van Christus. Uit het verhaal van socrates kunnen we ook leren, of uit dat van Ghandi. We kunnen leren dat wat ons 'menselijk' maakt. Dat is meer dan alleen 'overleven'.

uiteraard, maar dat lijkt me dan los van het mystieke, het spiritualistische ...
dus zuiver de levensloop/levenswandel van die personages die op hun beurt vaak spiritueel geïnspireerd zijn

Als u mijn 'geloof' een overtuiging wil noemen heb ik daar geen probleem mee, maar ik zie niet in wat er mis is met de term 'geloof'.

op zich niets ... maar zie m'n eerdere opmerking daarover

Dat je geen behoefte hebt om over je geloof/overtuiging na te denken is zeker geen teken van 'zwakte', en daarenboven je goed recht.

dat dacht ik ook
maar eerlijk dat is zo vaag en je zou er alle kanten mee aankunnen maar wat is the point ?

Heb je behoefte om over 'moraal' na te denken? Vraag je je nooit af of een handeling die je stelde wel 'goed' was? Is alle 'spijt' die je ooit had geboren uit egoïsme?

dat wel, absoluut... daar denk ik wel heel wat meer over
maar zie ... alweer een topic gaandeweg over religie, spiritualiteit en onmiddelijk gaat het deze toer op... alsof moraal en ethiek enkel zou kunnen voortvloeien uit religie

kijk, ik wil daar gerust ellenlange gesprekken over houden ( da's steeds weer leuk ) maar zouden we dat dan eens niet gaan doen in een andere draad ?
we hebben deze al zwaar bezoedeld

wel in kort zie ik dat ( ik maakte eerder de bedenking ivm 10 geboden ) als een zuiver rationele iets overgoeten met een liberalistisch sausje
summier en in de praktijk betekent dit dan dat je iedereen maximale vrijheid verleent ( hoe verwerpelijk dat ook moge zijn binnen een huidig moralistisch denkkader ) en dat tot net de hoogte waar je in een anders vaarwater komt
alzo kom je makkelijk tot een stel logische basisregels waaraan iedereen zich dient te houden ... en dan stelt zich natuurlijk de vraag hoe en wat als iemand dat niet doet

en om verder op je vraag te antwoorden .... altruïstisch 'goed' bestaat niet
onderliggend handel je steeds ergens uit een soort van eigenbelang