The virgin Mary

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

U vergist zich. Er is in de wetenschap wel degelijk studie naar het bovennatuurlijke, niet veel, maar toch. Zo is er op de Universiteit van Utrecht een tak parapsychologie, een vertakking van de psychologie.

De wetenschap doet heel zeker onderzoek naar geloof als het gaat over oorsprong van het leven en oorsprong van het heelal bijv heb je het over een geloof. Als zij willen geloven dat het heelal uit niets is ontstaan uit zichzelf en dat leven uit niet-levende materie is ontstaan dan is dat hun recht, maar wetenschap is het zeker NIET. (wetenschap spreekt dit zelfs tegen, maar daar storen ze zich al lang niet (meer) aan)

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Op die wijze wordt vernieuwing uitgesloten.

God verandert niet en ook zijn woord is al 2000 jaar hetzelfde.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor een dergelijke opvatting is binnen ons geloof geen enkele plaats. De grote leraren uit de vroege Kerk onderstrepen dat Maria maagd was en bijgevolg geen man, in welke gedaante dan ook, had gekend.

Idd, maar wat nog belangrijker is, het staat in de bijbel.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

De wetenschap doet heel zeker onderzoek naar geloof als het gaat over oorsprong van het leven en oorsprong van het heelal bijv heb je het over een geloof. Als zij willen geloven dat het heelal uit niets is ontstaan uit zichzelf en dat leven uit niet-levende materie is ontstaan dan is dat hun recht, maar wetenschap is het zeker NIET. (wetenschap spreekt dit zelfs tegen, maar daar storen ze zich al lang niet (meer) aan)

En hoe komt het dat jij nog altijd geen bevredigende verklaring wat betreft jouw ankerstenen aan mij hebt gegeven...
Ik heb U gevraagd die hele theorie te bewijzen,doch dat hebt U steeds nagelaten...Dus mijn beste Dirk...werk aan de winkel....

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

God verandert niet en ook zijn woord is al 2000 jaar hetzelfde.

En daar zit U nét gevangen mijn beste ,starheid en inmobilisme kenmerken Uw hele geloof.........

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

In verband met dat op de grond vallen het ene spreekt het andere niet tegen. Paulus zegt niet dat ze niet op de grond vielen in de eerste 2 citaten. Hij vermeldt het echter enkel in het 3de citaat (maar het ontbreken van informatie wil niet zeggen dat het om een contradictie gaat ).

Ivm dat horen en zien zie het hem echt wel in de details en de verwoording van de citaten.
In citaat 1 (handelingen 9 ) horen ze een stem, maar ze zien niemand (als in geen enkele persoon ) dit zegt niks over of ze dat licht zagen. Licht is nl geen persoon.

In citaat 2 (handelingen 22 ) horen ze niet de stem die Paul hoorde ... maw ze hebben wel degelijk wat gehoord maar niet wat Jezus specifiek tot Paul zei. En nu zegt Paul dat de anderen het licht zagen (maar dus geen persoon).

Het zit hem in de details van deze 3 "herhalingen". Er wordt telkens wat extra info gegeven die elkaar aanvult.

Als u de teksten onder elkaar zet dan blijkt dat er geen aanvullende info wordt gegeven maar duidelijk zichtbare tegengestelde info.
Let op het volgende:
(Han.9)En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.
(Han.22)En die met mij waren, zagen wel het licht,en werden zeer bevreesd; maar de stem van Hem; Die tot mij sprak, hoorden zij niet.

De contradictie is vooral goed zichtbaar in de stem. Er is toch echt sprake van dezelfde gebeurtenis met dezelfde opeenvolgende kenmerken. Dat hij zich in hetzelfde boek tegenspreekt roept vraagtekens op over het waarheidsgehalte van het verhaal, immers de auteur is één en dezelfde. Opmerkelijk is ook dat de ene keer de mannen verbaasd waren (Han.9) en de andere keer bevreesd (Han.22). Wat is het nu?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Enerzijds reikt Dirk hier een waarheid als een koe aan: een mirakel geloof je, of je gelooft het niet. Wetenschap kan zich hierover onmogelijk uitspreken. Als christenen geloven dat de conceptie van Jezus in Maria's schoot op bovennatuurlijke wijze tot stand kwam, dan kan geen wetenschap ook maar iets afbreuk doen aan dit geloof. En wel omdat wetenschap zich noch w�*l, noch kán uitspreken nopens het bovennatuurlijke.

Volledig mee eens.

Overigens: nergens staat expliciet in de Bijbel dat die conceptie op bovennatuurlijke wijze tot stand is gekomen. Zij bleek zwanger van de Heilige Geest (Mt 1, 18). In Lucas 1,35 lezen we dat kracht van de Allerhoogste over Maria zal komen. Maar nergens staat expliciet vermeld hoé dat nu precies in zijn werk is gegaan. Wie zegt ons dat de H. Geest niet onder de gedaante van een "gewone" man gemeenschap heeft gehad met Maria? En dat deze man niét Jozef was, blijkt duidelijk, omdat Jozef, verrast door de zwangerschap van zijn kersverse echtgenote, er zelfs aan dacht zich van haar te laten scheiden (Mt. 1, 19).

Het staat er idd niet expliciet in hoe het is gegaan. Maar alvast niet op de normale manier want dan zou ze geen maagd meer geweest zijn ... . Maw God heeft geen seks met haar gehad maar heeft op bovennatuurlijke wijze haar bevrucht. Dat we ons niet goed kunnen voorstellen hoe dat is gegaan dat komt wellicht doordat het ons petje te boven gaat.

Maar anderzijds vind ik de houding vanwege Dirk (en sommige andere gelovigen) inzake de relatie wetenschap-Bijbel op zijn zachtst gezegd inconsequent. Want aan de ene kant inroepen dat wetenschap zich niet over bijbelse bovennatuurlijke mirakels uitspreekt, en aan de andere kant tóch wetenschappelijke waarde toekennen aan diezelfde Bijbel, daarbij niet in het minst gehinderd door de vraag wélke fragmenten nu "wetenschappelijk" zijn, en welke "miraculeus", lijkt me onrechtvaardig tegen zowel de Bijbel zélf als tegenover de wetenschap.

Ik denk dat je het te veel als een of/of verhaal wil zien terwijl ik het meer als een en/en verhaal zie. De bijbel is een uiterst complex boek en je moet de bijbel lezen zoals hij geschreven is maw als een historisch boek, als een geloofsboek, maar ook een boek dat bepaalde wetenschappelijke feiten bevat.
Wat jij zegt is meer zoiets als "je moet het enkel lezen als een geloofsboek en niks anders" en dat is niet correct.

Maar even iets duidelijk maken toch :
1) De bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar er staan wel een aantal wetenschappelijke zaken in.
2) De bijbel is in de eerste plaats een historisch boek en dan vooral gericht op de gehele stamboom van Jezus Christus en de Israelieten.
3) De bijbel is ook een geloofsboek waarin God een aantal zaken heeft laten neerschrijven ivm hoe we volgens hem het best kunnen leven maw hoe we het meeste uit ons leven kunnen halen EN hoe we naar de hemel (of hel) kunnen gaan.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

a) geloven dat geen penis ooit Maria heeft gepenetreerd (want ze was nog maagd)

tot na de geboorte van Jezus Christus

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Als u de teksten onder elkaar zet dan blijkt dat er geen aanvullende info wordt gegeven maar duidelijk zichtbare tegengestelde info.
Let op het volgende:
(Han.9)En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.
(Han.22)En die met mij waren, zagen wel het licht,en werden zeer bevreesd; maar de stem van Hem; Die tot mij sprak, hoorden zij niet.

De contradictie is vooral goed zichtbaar in de stem. Er is toch echt sprake van dezelfde gebeurtenis met dezelfde opeenvolgende kenmerken. Dat hij zich in hetzelfde boek tegenspreekt roept vraagtekens op over het waarheidsgehalte van het verhaal, immers de auteur is één en dezelfde. Opmerkelijk is ook dat de ene keer de mannen verbaasd waren (Han.9) en de andere keer bevreesd (Han.22). Wat is het nu?

Jij gaat er wel van uit dat de stem 2x over de stem van Jezus gaat ... dat staat er nl niet. Integendeel ik zou zelfs zeggen dat het niet over Jezus zijn stem kan gaan in de eerste passage omdat in de 2de passage Lucas schrijft dat ze de stem die tot Paul sprak niet hoorden.

Als je alle 3 de passages leest dan zie je dat het licht Saul(us)/Paul(us) omringde maw ze "hoorden" een stem, maar zagen geen man/niemand ... het licht omringde Paulus en ze zagen hem dus niet maar hoorden wel iemand praten. Je zou het ook nog iets anders kunnen formuleren door te zeggen dat ze Paulus hoorden praten, maar zich afvroegen tegen wie is hij aan het praten (want ze zagen niemand ). Maar hoe dan ook er staat daar geen contradictie in de bijbel.

Daarnaast ook iets belangrijk dat jullie misschien over het hoofd gezien hebben tenzij je de context ook gelezen hebt nl dat de eerste passage in handelingen 9 over de gebeurtenis gaat toen ze plaats vond, de 2de passage in handelingen 22 gaat over Paulus die zich verdedigt tov de Joden en in de 3de passage verdedigt Paulus zich tov de koning Agrippa maw in passage 2 en 3 vindt hij het belangrijk om een aantal verschillende argumenten te benadrukken en anderen niet of minder te vermelden.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Het staat er idd niet expliciet in hoe het is gegaan. Maar alvast niet op de normale manier want dan zou ze geen maagd meer geweest zijn ... . Maw God heeft geen seks met haar gehad maar heeft op bovennatuurlijke wijze haar bevrucht. Dat we ons niet goed kunnen voorstellen hoe dat is gegaan dat komt wellicht doordat het ons petje te boven gaat.

Dan gaan de sprookjes van Grimm en Andersen u zeker ook boven het petje.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Jij gaat er wel van uit dat de stem 2x over de stem van Jezus gaat ... dat staat er nl niet. Integendeel ik zou zelfs zeggen dat het niet over Jezus zijn stem kan gaan in de eerste passage omdat in de 2de passage Lucas schrijft dat ze de stem die tot Paul sprak niet hoorden.

Toch wel een behoorlijke blunder Dirk001. Lees Han 9:5 eens en Han. 22:8? In beide gevallen maakt de stem zich bekend als Jezus

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Als je alle 3 de passages leest dan zie je dat het licht Saul(us)/Paul(us) omringde maw ze "hoorden" een stem, maar zagen geen man/niemand ... het licht omringde Paulus en ze zagen hem dus niet maar hoorden wel iemand praten. Je zou het ook nog iets anders kunnen formuleren door te zeggen dat ze Paulus hoorden praten, maar zich afvroegen tegen wie is hij aan het praten (want ze zagen niemand ). Maar hoe dan ook er staat daar geen contradictie in de bijbel..

Je zou het ook nog iets anders kunnen formuleren; je draait je in allerlei bochten om iets wat krom is recht te praten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit is volkomen B.S.

Hoe hoger het welvaartspeil, hoe vroeger meisjes met hun menstruatie beginnen. Dit wil niet zeggen dat het aangewezen is dat ze ook op 11 jaar in staat zijn om een zwangerschap uit te dragen, terwijl hun lichaam nog niet volgroeid is.
Dat maria zeer jong was is algemeen geweten, maar heeft niks te maken met "vroegere geslachtsrijpheid in het Midden-Oosten"- dit is een fabeltje dat men omwille van de leeftijd van het kindbruidje van Mohammed heeft opgesteld.

En "maagd" kan dus evengoed "ongehuwd" betekenen, wat niet hetzelfde is als "nog geen sex gehad".
Zo werd de dienstMAAGD dikwijls door de heer des huizes of zijn zoon geknipt....

hoe kom je daarbij, circe ?... ik zou ( zie oa ps. ) net ergens het omgekeerde denken als er al een verschil is

ps. en bedoel je hier niet met die 'welvaartspeil'... de algemene evolutie doorheen de menselijke geschiedenis in betere 'leefomstandigheden' waardoor de gemiddelde verwachtingsleeftijd steeg ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Nee hoor, het gaat niet zozeer om het welvaatrspeil maar om het dieet. Calorierijk voedsel zorgt wel degelijk voor een vroegere ontwikkeling van geslachtskenmerken. Meer welvaart betekent meer voedsel.

tiens die moet ik onthouden ... wist ik niet
heb je enig bronmateriaal ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik heb hier 2 zaken samengevoegd omdat ze over hetzelfde gaan min of meer.
2 Zaken wil ik hier over kwijt :
1) We zullen het hier niet over eens raken omdat we vertrekken vanuit een verschillend startpunt en vooral we het er niet over eens zijn dat de bijbel in dit geval de enige autoriteit zou mogen zijn.
2) De kern van het probleem is dat als de bijbel waar is, dit een mirakel is en het voor elke niet-christen onmogelijk is om dit mirakel te accepteren zonder zich bepaalde vragen te moeten stellen. Dit is wellicht 1 van de belangrijkste redenen waarom ongelovigen dit niet willen accepteren want dan moeten ze nl accepteren dat er een God bestaat en dat die een zoon op de wereld heeft gezet en dan schept dit voor ongelovigen heel wat theologische problemen als ze ongelovig willen blijven. Dus dan maar resoluut ervoor kiezen om dit mirakel te ontkennen en allerlei andere zaken erbij te sleuren.

2) De kern van het probleem is dat blijkbaar alleen jouw bijbeltje juist kan zijn en ook anders-gelovigen voor jou vallen onder ongelovigen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

In verband met dat op de grond vallen het ene spreekt het andere niet tegen. Paulus zegt niet dat ze niet op de grond vielen in de eerste 2 citaten. Hij vermeldt het echter enkel in het 3de citaat (maar het ontbreken van informatie wil niet zeggen dat het om een contradictie gaat ).

Ivm dat horen en zien zie het hem echt wel in de details en de verwoording van de citaten.
In citaat 1 (handelingen 9 ) horen ze een stem, maar ze zien niemand (als in geen enkele persoon ) dit zegt niks over of ze dat licht zagen. Licht is nl geen persoon.

In citaat 2 (handelingen 22 ) horen ze niet de stem die Paul hoorde ... maw ze hebben wel degelijk wat gehoord maar niet wat Jezus specifiek tot Paul zei. En nu zegt Paul dat de anderen het licht zagen (maar dus geen persoon).

Het zit hem in de details van deze 3 "herhalingen". Er wordt telkens wat extra info gegeven die elkaar aanvult.

details ?
laat het nu juist zo zijn dat er van geen enkel detail nog sprake kan zijn na de talloze keren dat dat ding herschreven/herwerkt/vertaald is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

De wetenschap doet heel zeker onderzoek naar geloof als het gaat over oorsprong van het leven en oorsprong van het heelal bijv heb je het over een geloof. Als zij willen geloven dat het heelal uit niets is ontstaan uit zichzelf en dat leven uit niet-levende materie is ontstaan dan is dat hun recht, maar wetenschap is het zeker NIET. (wetenschap spreekt dit zelfs tegen, maar daar storen ze zich al lang niet (meer) aan)

allez lap daar gaan we weer... 't wordt echt wel eens tijd dat je dat ook eens gaat tonen

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

God verandert niet en ook zijn woord is al 2000 jaar hetzelfde.

De wereld verandert.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De wereld verandert.

En snel.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

God verandert niet en ook zijn woord is al 2000 jaar hetzelfde.

De schriftgeleerden hun woord!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

1) De bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar er staan wel een aantal wetenschappelijke zaken in.

Mis, er staat geen letter wetenschap in de Bijbel. Wel vermeldt de Bijbel bepaalde doodgewone fenomenen die aan geen enkel oprecht empirisch onderzoek kunnen ontsnappen. Zoals bvb. de afwisseling tussen dag en nacht, die wijzelf elk etmaal opnieuw ervaren - en waarbij we niet eens meer stilstaan.

Maar dat is geen wetenschappelijk, doch een empirisch feit, mijn waarde. Wetenschap komt er pas bij te kijken wanneer men het hoe, wat en waarom achter dat empirische feit begint te onderzoeken.

Vandaag weten we dat de afwisseling tussen dag en nacht het gevolg is van de rotatie van onze planeet rond haar eigen as. We weten dat de opeenvolging van de seizoenen het gevolg zijn van de helling van ongeveer 23° die de aardas maakt t.o.v. haar loopvlak rondom de zon. Nergens in de Bijbel wordt melding gemaakt van de aardrotatie, noch van de aardashelling van 23°.

Je moet wel het verschil maken tussen het empirische enerzijds - het waarnemen an sich - en het wetenschappelijke anderzijds - de beschouwingen over het hoe, wat en/of waarom van het empirische. Verder dan het empirische gaat onze Bijbel niét. Uitdrukkelijk niét! Draai het en keer het zoals je wil.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

2) De bijbel is in de eerste plaats een historisch boek en dan vooral gericht op de gehele stamboom van Jezus Christus en de Israelieten.

Ook hier ga je volgens mij volledig de mist in, en wel om volgende reden.

Als je suggereert dat de Bijbel een historisch boek is, dan kan je dit op twee mogelijkheden interpreteren:

1. De Bijbel bevat historisch werkelijk gebeurde feiten. Maar nergens worden die feiten in een bredere hoe-wat-waarom-context geplaatst. Het blijven dus gewoon losse feiten waarop geen enkel geschiedkundig onderzoek werd gedaan. En het is niet omdat wij vandaag dit wél doen, dat de auteurs indertijd dat ook deden. Zeker niet.
   Conclusie: als wij de Bijbel benaderen zoals de auteurs dat indertijd deden, dan kunnen we elk geschiedkundig onderzoek ervan best achterwege laten. Zie je de parallel met de houding van vele moslims t.o.v. de Koran, die zij "boven elk geschiedkundig (en ander) onderzoek verheven achten"? Uit zo'n houding spreekt me dunkt de impliciete angst dat de Koran zo'n onderzoek niet zou doorstaan. Wat mijn geloof in de Bijbel betreft, koester ik geen enkele vrees. Voor mijn part mag men dus elke letter in de hele Bijbel het binnenste buiten draaien: dat zal niets aan de waarheid ervan veranderen, tenminste niet de waarheid zoals ik die in de Bijbel meen te mogen zien.
2. De Bijbel is geschiedschrijving. Desgevallend ga je volledig voorbij aan de verschillende invullingen die het begrip "geschiedschrijving" in de loop der tijden heeft gehad. Bij oude litteratuur moet je dubbel op je hoede zijn - en de Bijbel is oude litteratuur.
   Een eenvoudig voorbeeld, louter ter illustratie, is Vergilius' De Aeneis, een lofdicht aan het roemrijke verleden van Rome, waarbij de afstamming van de "gens" (=clan) Iulia (waartoe ook toenmalig keizer Augustus behoorde) wordt teruggevoerd tot in Troje, en waarbij er een rechtstreeks verband werd gelegd met de Griekse mythologie, die de Romeinen, zelf "maar" boeren van oorsprong, hun veel gecultiveerdere Griekse buren altijd benijdden. (Zoals je misschien wist, spraken Romeinse patriciërs in het dagelijkse leven geen Latijn, maar... het in hun oren veel "chiquere" Grieks. Een beetje Brusselse toestanden, waar Frans spreken indertijd toch méér aanzien genoot dan dat vuile "Vlomse" boerentaaltje.)
   Maar De Aeneis werd indertijd wel voor serieuze geschiedschrijving aanzien. De Romeinen namen Vergilius' - overigens litterair zéér hoogstaande poësie - letterlijk ernstig. Vandaag echter is dit ballonnetje allang doorprikt, wat geenszins afbreuk doet aan de litteraire kwaliteiten ervan.
   En zo is het ook met de Bijbel. Jezus' geslachtslijst bvb. aan het begin van zowel het Matteüs- als het Lucasevangelie, moeten we geenszins letterlijk opvatten. Doen we dat wél, dan spreken beide evangelisten mekaar al tegen, en maken we het onszelf lastig. Belangrijk in deze geslachtslijst is de idee dat God uit mensen is voortgekomen, en als dusdanig zéér dicht bij de mensheid verbonden is. Die gedachte blijft moeiteloos overeind, ook wanneer de wetenschap de letterlijke interpretatie van deze geslachtslijst doorprikt.

En daarom ben ik nooit bang van wetenschappelijk bijbelonderzoek. Integendeel zelfs: hoe méér, hoe liever!

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

3) De bijbel is ook een geloofsboek waarin God een aantal zaken heeft laten neerschrijven ivm hoe we volgens hem het best kunnen leven maw hoe we het meeste uit ons leven kunnen halen EN hoe we naar de hemel (of hel) kunnen gaan.

Als je bedoelt dat de Bijbel een geloofsgetuigenis is, ben ik het zonder meer met je eens.