'Strategische' bescherming van industrieën

[De_Laatste_Belg]

".uǝʇɥɔǝɹuǝsuǝɯ" ǝıp '1ǝǝsɹǝʌıun bıp1ǝʍǝb 'ɐظ .uǝpɹoʍ uǝuunʞ ʇǝzǝbɯo
ʞظıʇʞɐɹd ǝp uı ɹɐɐظ 001 ʇɹǝpǝs bǝʍʞɐd ɹɐɐɯ bou ǝz ʇɐp uظız 1ǝǝsɹǝʌıun bıuɐpoz ǝıp uǝʇɥɔǝɹ

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Over welke 'wetenschap' spreek je hier. Zeker niet over de libertarisch gestuurde. Die vereenvoudigt 't hele gegeven door de overheid, vakbonden en zelfs werknemers weg te denken. Die stapt daardoor hooghartig uit de realiteit.

Nu één vraag, heb je zelfs maar één boek of artikel erover gelezen?

Overheid, vakbonden en zeker werknemers staan vaak centraal aan een analyse. De oostenrijkse school (maar ik had het eigenlijk over economie in het algemeen, wat nog altijd mijn specialiteit is alhoewel ik mijn best doe bij te lezen over de oostenrijkse school) heeft als conclusie vaak veel kritiek op de overheid. Niemand vergeet dat er een overheid is hoor. Even gezocht op mises.org naar government:

2517 Daily Articles found.
109 Literature Document found.
137 Mises Store Products found.
28 Mises Institute Events found.
525 Free Market articles found.
209 Mises Review articles found.
23 Journal of Libertarian Studies articles found.
5 Quarterly Journal of Austrian Economics articles found.
1 Austrian Economics Newsletter articles found.
7 Review of Austrian Economics articles found.
873 Other Pages found.
522 Ward Library books found.

De eenvoudige economie waar iemand in een inleidende cursus economie mee te maken krijgt, maakt daar inderdaad vaak een abstractie van. Tis dan ook een inleiding. Ik kan zo ook fysica bekritiseren, want de fysica die ik zag lieten we balletjes vallen en moesten we berekenen hoelang die erover doen om de grond te raken. Maar we hielden nooit rekening met luchtweerstand. Stomme fysici met hun denkbeeldige wereld, niet eens inzien dat mensen niet echt in het luchtledige wonen. De fysica kan dus niets waardevols te zeggen hebben.

Ik concludeer dat jullie niks zinnig te zeggen hebben over milieu. Toch ook een economisch gegeven.

Je concludeert juist niets. Daarvoor zou je eens wat bronnen gelezen moeten hebben. Wat je doet is een assumptie maken. Je maakt de assumptie dat economie niets zegt over het milieu. Nou zeg Sherlock, er bestaat wel degelijk zoiets als milieu-economie. Je assumptie is trouwens makkelijk te onderhalen. Zelfs de oostenrijkse economie zegt er wat over. Ik zocht even naar environment op mises.org

417 Daily Articles found.
24 Literature Document found.
15 Mises Store Products found.
18 Mises Institute Events found.
107 Free Market articles found.
28 Mises Review articles found.
2 Journal of Libertarian Studies articles found.
5 Quarterly Journal of Austrian Economics articles found.
144 Other Pages found.
84 Ward Library books found.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik wacht met spanning af, op die economische theorien die onverifieerbaar zijn, gebaseerd op onweerlegbare aannames.

Er hoeft maar 1 "als" voorbij te komen en uw aanname stort in elkaar.

U weet niet waar u het over heeft.

Trouwens, dat is slechts het eerste deel (of, om het idioot te zeggen, hoofdstuk 1). Daarna beginnen het met assumpties die je in theorie wel kan ontkennen, maar die niet echt zinnig zijn, me dunkt, zoals 'schaarste', 'diversiteit van individuen' en dat soort zaken.

Mensen handelen. Wenst u dat te ontkennen?

Edit: Oke, Tavek, topic gemaakt. Nu mag je alle epistemologische vragen stellen die je wilt, als ook alles wat je wilt weten over de uitgangspunten en dergelijke waar e blijkbaar al heel sterke meningen over hebt zonder ooit ook maar enig iets van om het even welke onderdeel van economische wetenschap te bestuderen. (Ja dat is een klein verwijt en redelijk terecht me dunkt.)

[D'ARTOIS]

Ik zou willen voorstellen "in topic" te blijven liever dan elkaar naar beneden te halen.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat Sarkozy hier mee voor heeft. Als hij daarmee regelrecht doelt op vijandige overname's met name door politiek VS en UK aangestuurde bedrijven dan ben ik het daar hartgrondig mee eens.
De loskoppeling van Anglo-Amerikaanse invloeden is een eerste vereiste om aan volgende geplande rampscenario's te ontkomen.
Terugbetaling van geleende gelden door VS banken niet in hun waardeloze schatkistpapier maar in commodities of beter nog, in bare munt (goud).
Geef de VS een financieel lesje in plaats van politiek.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Nu één vraag, heb je zelfs maar één boek of artikel erover gelezen?

Ja natuurlijk. 90 % is 'afbraak ideologie'. 't afbreken van 't concept 'overheid'. Dat kan iedereen. Daar heb je geen 'wetenschap' voor nodig. Onder de meeste hoofdings die duiden op een alternatief is 't er enkel afbraak te vinden. Je leest en je blijft lezen in de hoop op een toekomst visie. En aan 't einde van 't artikel is 't weer niks opgebouwd.

Dat kan je trouwens perfect toepassen op de huidige crisis. Die is in wezen een protest van de bedrijfswereld tegen het overheidsbeleid. En zowel overheid als consument als werknemer worden gegijzeld met onbeperrkte vrijheid voor 't bedrijsleven als doel. Je mag trots zijn. Het systeem is danig geinfecteerd met jouw anarcho-kapitalisme. Het bedrijsleven is in staking, ze investeren niet, ze bevriezen kapitaal, ze gijzelen spaargeld, ze ontwerpen 'doom' scenarios en ze wentelen het 'niks doen' af op de overheid. Toch is er niks dat hun weerhoud om de handen uit de mouwen te steken en naar eigen inzicht de economie aan te zwengelen.

Overheid, vakbonden en zeker werknemers staan vaak centraal aan een analyse. De oostenrijkse school (maar ik had het eigenlijk over economie in het algemeen, wat nog altijd mijn specialiteit is alhoewel ik mijn best doe bij te lezen over de oostenrijkse school) heeft als conclusie vaak veel kritiek op de overheid. Niemand vergeet dat er een overheid is hoor. Even gezocht op mises.org naar government:

Dat klopt. Je kan niet naast 't afbraak ideologie kijken.

De eenvoudige economie waar iemand in een inleidende cursus economie mee te maken krijgt, maakt daar inderdaad vaak een abstractie van. Tis dan ook een inleiding. Ik kan zo ook fysica bekritiseren, want de fysica die ik zag lieten we balletjes vallen en moesten we berekenen hoelang die erover doen om de grond te raken. Maar we hielden nooit rekening met luchtweerstand. Stomme fysici met hun denkbeeldige wereld, niet eens inzien dat mensen niet echt in het luchtledige wonen. De fysica kan dus niets waardevols te zeggen hebben.

Fysica in de pratijk gebracht ziet er wel een beetje anders uit. Niet overtuigd ? Ga dan maar eens een paar produktieeenheden bekijken. 't Is goed dat een student eens zijn neus uit de boeken haalt.

Fysica op zich en vooral de wiskunde achter de fysica is wat het is. Theoretisch. Maar perfect te integreren met de praktijk. Er is ook maar één fysika die tot dezelfde conclusies komt. Er zijn meerder economische scholen, denktanks, denkers en 'wetenschap'. En die komen niet allemaal tot dezelfde conclusie. En die verschillen vooral over het in de praktijk brengen. En allemaal worstelen ze met het 'random' beinvloeden van parameters door de praktijk. Het is volstrekt niet te voorspellen of iemand een design mooi vind of niet en in welke mate bijvoorbeeld de vraag afhangt van het design.

Je concludeert juist niets. Daarvoor zou je eens wat bronnen gelezen moeten hebben. Wat je doet is een assumptie maken. Je maakt de assumptie dat economie niets zegt over het milieu. Nou zeg Sherlock, er bestaat wel degelijk zoiets als milieu-economie. Je assumptie is trouwens makkelijk te onderhalen. Zelfs de oostenrijkse economie zegt er wat over. Ik zocht even naar environment op mises.org

Dat klopt. Ik maak assumpties. Net zoals jij doet. Stellen dat de economie zal 'boosten' als de markt wordt vrijgegeven is een assumptie. Stellen dat 't waarschijnlijk allemaal niet ontaard in chaos is een assumptie. Stellen dat er een wet vraag-aanbod is, dat is een assumptie. De enige systematische oplossing die ik gelezen heb over het koppelen van milieu bezorgdheid en 'vrije markt' veronderstelt een 'beperkte overheid'. Maar die wijs jij af als 'onzuiver' en een minarchistische dwaling. Daartegenover zie ik anarchistische libertanen beweren dat iets als 'zuivere lucht' een bezit kan zijn. En dat de belangen van deze bezitter net zo zullen doorwegen als... en gezien kan worden als economische belangen. Ook dat is een assumptie.

Stellen dat er voorwaarden zijn waaronder het bedrijfsleven haar verzet en haar staking zal opgeven en bereid is tot bewegen is geen assumptie. Dat er zich een groep aan 't vormen is binnen het bedrijfsleven die het 'concretiseren' van die voorwaarden in handen van libertariers legt is ook geen assumptie, maar realiteit. Op die manier worden de eisen van libertariers de voorwaarde tot 't oplossen van deze crisis. En dat is de enige manier waarop libertariers hun gelijk kunnen 'bewijzen'.

Dat heeft verdomd veel raakvlakken met een geizelingsactie.

[nun]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ja natuurlijk. 90 % is 'afbraak ideologie'. 't afbreken van 't concept 'overheid'. Dat kan iedereen. Daar heb je geen 'wetenschap' voor nodig. Onder de meeste hoofdings die duiden op een alternatief is 't er enkel afbraak te vinden. Je leest en je blijft lezen in de hoop op een toekomst visie. En aan 't einde van 't artikel is 't weer niks opgebouwd.

Dan heb je de verkeerde dingen gelezen. Er bestaan wel degelijk zulke onderzoeken. Dat jij ze nog niet las wil niet zeggen dat ze niet bestaan.

Het systeem is danig geinfecteerd met jouw anarcho-kapitalisme.

Het anarchokapitalisme met een overheidsbeslag van 50%?
Het anarchokapitalisme met een geldmarkt die volledig onder controle is van de overheid?

Fysica in de pratijk gebracht ziet er wel een beetje anders uit. Niet overtuigd ? Ga dan maar eens een paar produktieeenheden bekijken. 't Is goed dat een student eens zijn neus uit de boeken haalt.

Mooi dat je akkoord bent dat fysica er in de praktijk anders uitziet. Mijn punt was dat ook de diepere uitwerking van economie er anders uitziet, dan dat je als leek tegenkomt.

Dat klopt. Ik maak assumpties. Net zoals jij doet. Stellen dat de economie zal 'boosten' als de markt wordt vrijgegeven is een assumptie.

Tegen deze uitspraak probeer ik al de hele tijd (blijkbaar tevergeefs) in te gaan. Economische analyse vertrekt niet van de assumptie dat de vrije markt beter is en probeert dan uitspraken te doen. Economische analyse bestudeert fenomenen, gedragingen en handelingen en CONCLUDEERT daaruit dat de vrije markt beter is. GEEN assumptie dus.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De vrij markt kan inderdaad niks fout doen. Net zo min als de markt? De crisis kent geen oorzaak. Of misschien toch, maar dan moet je dat een 6000 jaar terug gaan zoeken. De crisis is een samenloop van de omstandigheden. Zonder de omstandigheden geen crisis.

Wat maakt een markt onvrij?

De wisselwerking tussen bedrijven. Men streeft naar stabiele winstmarges, hegemonie, prijsafspraken, lange termijn investeringen.

De wisselwerking tussen overheid en bedrijven. Een overheid probeert een beleid te doen werken. En vermits bedrijven daar niet vanuit hunzelve aan meewerken, legt de overheid 't op. Bedrijven kopen zich in, in de overheid en vervuilen zo het beleid. Bedrijven vragen ook om regels, afhankelijk van hun geografische begrenstheid en schaligheid. En bedrijven werken tegen de overheid, ook dat maakt hun onvrij. De wisselwerking banken - niet banken.

De wisselwerking tussen producent en consument. De kwaliteitseisen en leveringstermijn verwachtingen van de één. De middelen van de ander. De reclame, de marktschepping.

De wisselwerking tussen bedrijf en werknemers. Werknemers zijn mensen, en natuurlijk hebben die belang bij stabiliteit. Bedrijven hebben nood aan winst, natuurlijk is dat een ander soort stabiliteit. De manier waarop bedrijven spaarcenten, pensioensparen en kredieten herinvesteren.

De wisselwerking tussen staten. Diplomatieke betrekkingen. Economische systemen. Oorlog en vrede. Milieu.

Elke wisselwerking bestaat uit partners die mekaar beperken. En er zijn nog wisselwerkingingen die niet te vatten zijn in de beperkende wet van vraag en aanbod.






Onder andere. De wisselwerking overheid - markt is niet de enige beperkende wisselwerking. En zeker niet de enige dwang.



Door een niet welriekende poging om alle dwang bij de overheid te leggen, terwijl bedrijven daar ook een groot aandeel in hebben. Het bestaan van een overheid verklaart niet waarom bedrijven zich niet zelf en onbaatzuchtig aan bijvoorbeeld regels voor goed bestuur houden.



Absolute vrijheid is een utopie. Gesteld dat we vandaag een vrij markt los laten op de wereld. Dan zal die zich 'verdedigen' tegen andere invloeden. Welken zullen dat zijn denk je ?

Das allemaal heel mooi he. Maar dat is jouw definitie van een vrije markt en het is duidelijk dat een vrije markt volgens jouw definitie onmogelijk is. Maar jouw definitie van een vrije markt is niet DE definitie. Het is een geheel andere vrije markt. De kritiek die je er dan op geeft is mss geldig voor jouw definitie, maar niet voor andere definities. Je kan nu heel semantisch beginnen en argumenteren over wie de juiste definitie van 'echte' vrijheid heeft. Maar dat is niet van voor het eindresultaat.

De vrije markt volgens economen wil niet zeggen dat werknemers altijd goed behandeld worden, dat alle prijzen op een goed niveau zijn,... Vrije markt volgens deze definitie wil zeggen: vrij van fysieke dwang door anderen. Nu als jij vindt dat je pas echt vrij bent als je vrij bent van schaarste, dan is dat u goed recht. Maar je mag niet de fout maken deze soort vrijheid te zien als essentieel voor een vrije markt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Tegen deze uitspraak probeer ik al de hele tijd (blijkbaar tevergeefs) in te gaan. Economische analyse vertrekt niet van de assumptie dat de vrije markt beter is en probeert dan uitspraken te doen. Economische analyse bestudeert fenomenen, gedragingen en handelingen en CONCLUDEERT daaruit dat de vrije markt beter is. GEEN assumptie dus.

Zonder uitspraken over de waarde van de vrije markt te doen, vind ik dat je methodologische fouten maakt. Je schrijft dat de vrije markt beter is. Beter voor wie? Beter voor de grootverdiener of beter voor de werkmens? Je zal toch een nadere omschrijving van ‘beter’ moeten geven voordat je uitspraken kan doen. Voorts stel je dat je de betere werking van de vrije markt geen assumptie, maar een conclusie is. Volgens Karl Popper zijn alle uitspraken slechts voorlopig, tot ze gefalsificeerd worden. Sommige zaken zijn al zo vaak getest, en nooit gefalsificeerd, dat ze als feit worden beschouwd. Maar ook de evolutietheorie is geen feit, maar een assumptie met een onwaarschijnlijk grote waarschijnlijkheid. Juist omdat er over de vrije markt zoveel strijd wordt gevoerd, is het niet evident om de beneficiaire werking daarvan als feit te presenteren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik zou willen voorstellen "in topic" te blijven liever dan elkaar naar beneden te halen.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat Sarkozy hier mee voor heeft. Als hij daarmee regelrecht doelt op vijandige overname's met name door politiek VS en UK aangestuurde bedrijven dan ben ik het daar hartgrondig mee eens.
De loskoppeling van Anglo-Amerikaanse invloeden is een eerste vereiste om aan volgende geplande rampscenario's te ontkomen.
Terugbetaling van geleende gelden door VS banken niet in hun waardeloze schatkistpapier maar in commodities of beter nog, in bare munt (goud).
Geef de VS een financieel lesje in plaats van politiek.

Ik denk dat Sarkozy wil dat de overheid tijdelijk als ondernemer optreedt. Dat wil zeggen, dat wanneer het voor alle bedrijven minder gaat, dat in het bijzonder voor zeer innovatieve bedrijven het moeilijk is, omdat ze nog niet door en door uitgeteste processen gebruiken. Die bedrijven verdienen wat extra steun. De investeerder kijkt naar rendement op korte termijn. Dat rendement is twijfelachtig in een crisis. Geen investeerder zal investeren in een product dat pas over dertig jaar rendement oplevert. Bvb de kanaaltunnel ligt er over honderd jaar nog, dat is dan nog gunsig voor de handel tussen het continent en Groot-Brittannië, maar het rendement kan lang op zich laten wachten. Daarom moest bij de kanaaltunnel de overheid de leidende rol spelen. Een overheid kan naar de lange termijn kijken.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zonder uitspraken over de waarde van de vrije markt te doen, vind ik dat je methodologische fouten maakt. Je schrijft dat de vrije markt beter is. Beter voor wie? Beter voor de grootverdiener of beter voor de werkmens? Je zal toch een nadere omschrijving van ‘beter’ moeten geven voordat je uitspraken kan doen. Voorts stel je dat je de betere werking van de vrije markt geen assumptie, maar een conclusie is. Volgens Karl Popper zijn alle uitspraken slechts voorlopig, tot ze gefalsificeerd worden. Sommige zaken zijn al zo vaak getest, en nooit gefalsificeerd, dat ze als feit worden beschouwd. Maar ook de evolutietheorie is geen feit, maar een assumptie met een onwaarschijnlijk grote waarschijnlijkheid. Juist omdat er over de vrije markt zoveel strijd wordt gevoerd, is het niet evident om de beneficiaire werking daarvan als feit te presenteren.

Ik kan moeilijk methodologische fouten maken als ik zelf geen onderzoek doe. Ik argumenteer gewoon dat 'de vrije markt is beter' een conclusie is en geen assumptie. Daarmee bedoel ik dat het het eindpunt van een onderzoek is en niet het startpunt. Op welke manier beter en voor wie, hangt af van onderzoek tot onderzoek.

Nu kan best zijn dat de conclusies fout zijn van een onderzoek. Maar dan moet je ook specifiek kunnen zeggen wat er fout is aan het onderzoek. Waar ik vooral tegen reageer is de volgende redenering: "economie vertrekt van de goede werking van de markt, maar de markt is niet goed, dus economie is fout". Wat wel kan is: "In dat onderzoek leiden redenen A en B de auteur tot de conclusie dat de markt goed is, maar reden A is fout volgens argument C."

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik denk dat Sarkozy wil dat de overheid tijdelijk als ondernemer optreedt. Dat wil zeggen, dat wanneer het voor alle bedrijven minder gaat, dat in het bijzonder voor zeer innovatieve bedrijven het moeilijk is, omdat ze nog niet door en door uitgeteste processen gebruiken. Die bedrijven verdienen wat extra steun. De investeerder kijkt naar rendement op korte termijn. Dat rendement is twijfelachtig in een crisis. Geen investeerder zal investeren in een product dat pas over dertig jaar rendement oplevert. Bvb de kanaaltunnel ligt er over honderd jaar nog, dat is dan nog gunsig voor de handel tussen het continent en Groot-Brittannië, maar het rendement kan lang op zich laten wachten. Daarom moest bij de kanaaltunnel de overheid de leidende rol spelen. Een overheid kan naar de lange termijn kijken.

De investeerder?? Er zijn verschillende soorten investeerders. Sommigen willen rendement op korte termijn, maar er zijn ook veel die rendement op lange termijn willen: pensioenfondsen, verzekeringen. Er zijn wel degelijk spelers die op lange termijn denken. En ik denk eerder dat het de politiek is die meer op korte termijn denkt. 4 jaar tot de volgende verkiezingen. Dus zelfs als de markt onvoldoende op lange termijn denkt, heeft de overheid geen reden om zoveel meer op lange termijn te denken. Welke regering zal nu investeren en dus nu slechte tijden creeren zodat de 5e regering na deze daar van kan profiteren?

De kanaaltunnel... is die niet verlieslatend?

[De_Laatste_Belg]

De vrije markt volgens economen wil niet zeggen dat werknemers altijd goed behandeld worden, dat alle prijzen op een goed niveau zijn,... Vrije markt volgens deze definitie wil zeggen: vrij van fysieke dwang door anderen. Nu als jij vindt dat je pas echt vrij bent als je vrij bent van schaarste, dan is dat u goed recht. Maar je mag niet de fout maken deze soort vrijheid te zien als essentieel voor een vrije markt.

Dan hebben we 't over dezelfde 'vrije markt'. Die nergens te vinden is en dus puur theorie of te wel en concept.

Er zijn 5 kanten aan het concept.

1/ De theorie rond 'vrije markt'.

2/ De vastelling dat 'vrij markt' nog niet bestaat en de oorzaken daarvan in kaart brengen.

3/ In visie op een wereld waarvan elk economish aspect zich gedraagt naar de regels van de vrije markt.

4/ Het bestendigen van een vrije markt (eens 'ingevoerd')

5/ Het gebruik van 'wetenschap' om ethiek en moraal tastbaar en bewijsbaar te maken, en de discussie stijl hieraan verbonden.

Betreffende punt 1. De theorie rond 'vrije markt'. Vrij van fysieke dwang door anderen. Zoals jij het stelt. Waarbij ik angstig nu eens niet ga vragen wat 'fysiek' voor staat. Of 't er enkel fysiek geweld is. En wie de anderen zijn. Definieren blijkt steeds moeilijk. Maar met een beetje goede wil kunnen we 't over 't zelfde hebben zonder een definitie te gebruiken. En ja ik weet dat 't zelfde geld voor 'vrijheid', 'democratie', 'dwang', 'naastenliefde', 'meerderheids beslissing' .. en zo voort. Ik besef de discrepantie tussen 't mooie woord en de praktijk. Ik heb dat meermalig laten blijken. En 't is net dat paradigma dat jullie niet kunnen doorbreken. Je kan enkel maar 'voor' een vrije markt zijn omdat de initiele bedoelingen 'goed' zijn. Omwile van de zelfde redenen kan je alleen maar 'voor' democratie zijn. Er is veel dat van intentie 'goed' is.

Punt 2. De vastelling dat 'vrij markt' nog niet bestaat en de oorzaken daarvan in kaart brengen.
De oorzaken (en gevolgen) zijn te zoeken in de volledige markt. In alle wisselwerkingen. Bij alle acteurs. Zelfs bij de zogenaamde 'vrijheidstrijders' rond het oorlogs grondstoffen gewinningsgebied in Congo. Niet enkel en alleen maar bij de overheid.


Punt 3. Een visie op een wereld waarvan elk economish aspect zich gedraagt naar de regels van de vrije markt. Die is er niet. Toch niet in een systeem gegoten. Er zijn geen blauwdrukken. Er is wel de weinig bemoedigende vaststelling dat 't niet kan zonder een aantal fundamentele rechten te breken. Er is wel een glimp op een wereld in chaos. Er is geen enkele aanzet om een model te geven voor een wereld zonder overheid waarin 'claims' gekanaliseerd worden in politieke en overleg kanalen. Elk begin tot een blauwdruk die ik onder ogen heb gekregen is vooral zeer 'vulnerable'.

Punt 4. Het bestendigen van een vrije markt (eens 'ingevoerd'). Ik geloof nooit dat het systeem zichzelf en zonder enige dwang in stand zal houden. Ik geloof wel dat 't systeem zichzelf, zoals elk systeem, zichzelf zal trachten in stand te houden ten koste van heel veel. Er is geen blauwdruk over de manier hoe dat zal gebeuren. Dat is weinig bemoedigend. En dat in een wereld waar alles te koop zal zijn. 'k Moet niet denken aan de mogelijke excessen.

Punt 5. Het gebruik van 'wetenschap' om ethiek en moraal tastbaar en bewijsbaar te maken, en de discussie stijl hieraan verbonden. Roepen van: hey, wij hebben een wetenschap die ons de grond en de bewijzen geeft dat wij de waarheid verkondigen. Ja, dat hebben creationisten ook. Dat hadden een aantal regimes, waar ik libertariers niet aan wil koppelen, maar toch, die hadden dat ook. Dat is geen 'objectief' gegeven. Integendeel. Het is niet de eerste en vooral niet de laatste keer dat men misleidt met wetenschap. Daarenboven, schermen met 'het is te ingewikkeld voor u, je snapt er niks van' raakt geen kant. Elegante theorien zijn steeds begrijpbaar, ook voor huisvrouwen. Het bij voorbaat uitsluiten van groepen mensen omdat ze niet dezelfde boeken lezen, als dat gij doet, is onzin. Ambtenaren lui, moordenaars en dieven noemen onder het mom van 'mensen maken het systeem' is ook niet bemoedigend voor 't vertrouwen van libertariers en hun streven tot een non agressief systeem.

[D'ARTOIS]

@ Johan,

Ik begrijp wat je bedoelt en dat zou inderdaad een wat meer pragmatische manier van aanpak zijn. Ik zag het iets grootschaliger en maakte er een politiek item van, zoals dat nu met Somalië het geval is, zie mijn antwoord aldaar op het door jou gestelde.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Betreffende punt 1. De theorie rond 'vrije markt'. Vrij van fysieke dwang door anderen. Zoals jij het stelt. Waarbij ik angstig nu eens niet ga vragen wat 'fysiek' voor staat. Of 't er enkel fysiek geweld is. En wie de anderen zijn. Definieren blijkt steeds moeilijk. Maar met een beetje goede wil kunnen we 't over 't zelfde hebben zonder een definitie te gebruiken. En ja ik weet dat 't zelfde geld voor 'vrijheid', 'democratie', 'dwang', 'naastenliefde', 'meerderheids beslissing' .. en zo voort. Ik besef de discrepantie tussen 't mooie woord en de praktijk. Ik heb dat meermalig laten blijken. En 't is net dat paradigma dat jullie niet kunnen doorbreken. Je kan enkel maar 'voor' een vrije markt zijn omdat de initiele bedoelingen 'goed' zijn. Omwile van de zelfde redenen kan je alleen maar 'voor' democratie zijn. Er is veel dat van intentie 'goed' is.

Mss is fysieke wat ongelukkig geformuleerd. Wat ik wel een goed principe vind is: zolang iemands persoon niet geschonden wordt (slagen en verwondingen, moord, of de dreiging van zulke dingen) en zolang niemands eigendom geschonden wordt (diefstal, slavernij,...) en eigendom kan je verkrijgen door 1) er zelf voor te werken met je eigen middelen, 2) giften van anderen 3) vrijwillige ruil met anderen.

Die definitie van vrije markt is erg strikt. Als er monopolisten/monopsonisten zijn, blijft het een vrije markt. De markt is niet onvrij als er kartels zijn of er openlijk goederen van slechte kwaliteit verkocht worden.

Punt 2. De vastelling dat 'vrij markt' nog niet bestaat en de oorzaken daarvan in kaart brengen.
De oorzaken (en gevolgen) zijn te zoeken in de volledige markt. In alle wisselwerkingen. Bij alle acteurs. Zelfs bij de zogenaamde 'vrijheidstrijders' rond het oorlogs grondstoffen gewinningsgebied in Congo. Niet enkel en alleen maar bij de overheid.

Ben ik wel akkoord mee. Ik ben trouwens niet tegen overheid om tegen overheid te zijn. Ik ben tegen overheid omdat zij rechten schendt. De ene overheid al wat meer dan de andere (mao, stalin, hitler hebben in mijn ogen heel wat ergere dingen gedaan dan alle privé ondernemingen samen). Schenden organisaties dat zich geen overheid noemen ook rechten, dan ben ik daar ook tegen. Iedere initiatie van geweld moet tegengegaan worden. Maar omdat de overheid proportioneel de grootste schender is, focus ik nogal veel op de overheid.

Punt 3. Een visie op een wereld waarvan elk economish aspect zich gedraagt naar de regels van de vrije markt. Die is er niet. Toch niet in een systeem gegoten. Er zijn geen blauwdrukken. Er is wel de weinig bemoedigende vaststelling dat 't niet kan zonder een aantal fundamentele rechten te breken. Er is wel een glimp op een wereld in chaos. Er is geen enkele aanzet om een model te geven voor een wereld zonder overheid waarin 'claims' gekanaliseerd worden in politieke en overleg kanalen. Elk begin tot een blauwdruk die ik onder ogen heb gekregen is vooral zeer 'vulnerable'

.
Er is inderdaad geen blauwdruk. Maar ik ben ervan overtuigd dat mensen in een samenleving kunnen samenleven volgens een aantal eenvoudige principes. Bvb dat initiatie van geweld niet mag. Het is waar dat overheden nu degene zijn die claim kanaliseren, maar dat wil niet zeggen dat de overheid de enige is die dat kan doen of dat de overheid dat het beste kan. Er zijn historische voorbeelden waar dit zonder een overheid gebeurde en zelfs binnen de huidige samenleving gebeurt dit, sommige vormen van arbitrage gebeuren zonder overheid. De overheid biedt ook overleg kanalen, maar als mensen met elkaar willen overleggen, dan doen ze dat ook. Daarvoor heb je geen overheid nodig.

Waar de overheid wel de beste in is, is alle concurrenten en alternatieven verbieden zodat je geen duidelijk zicht hebt op de mogelijkheden.

Punt 4. Het bestendigen van een vrije markt (eens 'ingevoerd'). Ik geloof nooit dat het systeem zichzelf en zonder enige dwang in stand zal houden. Ik geloof wel dat 't systeem zichzelf, zoals elk systeem, zichzelf zal trachten in stand te houden ten koste van heel veel. Er is geen blauwdruk over de manier hoe dat zal gebeuren. Dat is weinig bemoedigend. En dat in een wereld waar alles te koop zal zijn. 'k Moet niet denken aan de mogelijke excessen.

Initiatie van geweld mag niet, maar geweld mag best gebruikt worden als compensatie en retributie. Dus mensen die rechten schenden ervaren wel dwang om dat niet te doen. Tja, excessen... Wat mensen doen met hun tijd en middelen dat is hun zaak zolang ze niemand anders hun rechten schenden. Dat betekent niet dat je moreel niet tegen bepaalde dingen mag zijn. Maar het is niet de plaats van de overheid om te bepalen wat moraliteit is. Als je niet akkoord bent met de morele keuzes van anderen, dan kan je hen bestrijden met morele sancties. Bvb: boycot, niet meer mee handelen, negeren, uitsluiten op feestjes of wat dan ook.

Het kan zijn dat het systeem instort en er toch een dictator aan de macht komt. Dat kan je niet uitsluiten. Maar hetzelfde kan gezegd worden van de huidige overheid. Ook daar is geen garantie dat er nooit meer een dictator of chaos zal zijn.

Punt 5. Het gebruik van 'wetenschap' om ethiek en moraal tastbaar en bewijsbaar te maken, en de discussie stijl hieraan verbonden. Roepen van: hey, wij hebben een wetenschap die ons de grond en de bewijzen geeft dat wij de waarheid verkondigen. Ja, dat hebben creationisten ook. Dat hadden een aantal regimes, waar ik libertariers niet aan wil koppelen, maar toch, die hadden dat ook. Dat is geen 'objectief' gegeven. Integendeel. Het is niet de eerste en vooral niet de laatste keer dat men misleidt met wetenschap.

Klopt, daarom vind ik het belangrijk om kritisch te zijn en wetenschappelijke onderzoeken telkens proberen te ontkrachten. Maar eerlijk, een kritiek van een wetenschappelijk onderzoek heb ik hier nog niet gezien. Enkel vage verwoordingen van vooroordelen.

Daarenboven, schermen met 'het is te ingewikkeld voor u, je snapt er niks van' raakt geen kant. Elegante theorien zijn steeds begrijpbaar, ook voor huisvrouwen. Het bij voorbaat uitsluiten van groepen mensen omdat ze niet dezelfde boeken lezen, als dat gij doet, is onzin.

Ik heb geen probleem met mensen die geen tijd hebben of de interesse om veel te lezen. Ik zal dan met plezier uitleggen wat ik weet. Wat me wel min of meer stoort zijn stellingen als: "economie negeert het bestaan en de effecten van overheid". Ik vind dat je pas het recht hebt zoiets te zeggen na een grondige studie van economie. Het enige dat je dan kan zeggen is: "ik las nog nooit een economische analyse over de overheid" en als je eerlijk bent moet je daar nog bij zeggen "maar dat is niet zo verwonderlijk want ik las nog maar 2 analyses".

[De_Laatste_Belg]

Nun,

Ik heb heel veel gelezen. Voornamelijk omdat er op 't forum niet al te veel concreets geschreven wordt. Ik was 't verplicht aan mezelf om uit te zoeken wat mij exact stoort. Ik heb gelezen uit noodzaak.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Nun,

Ik heb heel veel gelezen. Voornamelijk omdat er op 't forum niet al te veel concreets geschreven wordt. Ik was 't verplicht aan mezelf om uit te zoeken wat mij exact stoort. Ik heb gelezen uit noodzaak.

Maar nooit een analyse van overheidsinterventie tegengekomen?

Je moet lezen omdat je het wil, niet uit noodzaak.

En ja, niemand schrijft wetenschappelijke papers op een forum.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zonder uitspraken over de waarde van de vrije markt te doen, vind ik dat je methodologische fouten maakt. Je schrijft dat de vrije markt beter is. Beter voor wie? Beter voor de grootverdiener of beter voor de werkmens? Je zal toch een nadere omschrijving van ‘beter’ moeten geven voordat je uitspraken kan doen. Voorts stel je dat je de betere werking van de vrije markt geen assumptie, maar een conclusie is. Volgens Karl Popper zijn alle uitspraken slechts voorlopig, tot ze gefalsificeerd worden. Sommige zaken zijn al zo vaak getest, en nooit gefalsificeerd, dat ze als feit worden beschouwd. Maar ook de evolutietheorie is geen feit, maar een assumptie met een onwaarschijnlijk grote waarschijnlijkheid. Juist omdat er over de vrije markt zoveel strijd wordt gevoerd, is het niet evident om de beneficiaire werking daarvan als feit te presenteren.

Het is idd waar dat Nun te kort door de bocht ging in 'beter' - hij zal zichzelf op dat vlak wel verduidelijken.

Maar Popper toepassen op de humane wetenschappen is ontzettend dubieus.

[D'ARTOIS]

Er is geen vrije markt - in geen enkel opzicht. Niet op dit aardse. Dat hoef je niet te bewijzen door complexe formules of ingewikkelde economische theorieën, het is een conclusie die je snel leert trekken in de dagelijkse praktijk van de handel.
Ga met een kraampje op straat staan en je zult direct weten wat een "vrije" markt is. De groepen die een vrije markt tegenstaan, groeien met de dag, meestal gesteund door de overheid, in de gevallen waar niet zullen ze toch hun wil opleggen, illegaal dan.
Noem een branche en ik zal u vertellen hoe deze is afgeschermd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Er is geen vrije markt - in geen enkel opzicht. Niet op dit aardse. Dat hoef je niet te bewijzen door complexe formules of ingewikkelde economische theorieën, het is een conclusie die je snel leert trekken in de dagelijkse praktijk van de handel.
Ga met een kraampje op straat staan en je zult direct weten wat een "vrije" markt is. De groepen die een vrije markt tegenstaan, groeien met de dag, meestal gesteund door de overheid, in de gevallen waar niet zullen ze toch hun wil opleggen, illegaal dan.
Noem een branche en ik zal u vertellen hoe deze is afgeschermd.

Ja, dat weten we.

[De_Laatste_Belg]

Maar nooit een analyse van overheidsinterventie tegengekomen?

Tuurlijk wel. Ook praktijk gericht. Zoals de hele rim ram rond de crisis rond de jaren 30 in Amerika. Onder druk van Adrians vragen, waar niemand op in ging.

Ik kan niet ontkennen dat de Amerikaanse overheid daar pat gezet werd in haar goede bedoelingen, die rampzalig uitdraaiden.

Nu is 't aan jouw om de gehele situatie te erkennen.

Om te beginnen met de vaststelling dat de markt onwennig omging met de interventies. De interventies waren namelijk totaal nieuw van aard en impact. De markt reageerde met een 'stop'. De markt reageerde met een kapitaal staking. De markt paralyseerde uit angst voor 't onbekende.

Ik gebruik hier markt als een verzameling van mensen die handelen. Geef mij geen semantische spelletjes rond 'markt' aub.

Overheid en markt waren elkaars coëfficiënten in het logaritmisch escaleren van de crisis.

Tot overmaat van ramp hebben wij Europeanen het protectionisme beantwoord met protectionisme. Dat was geen economische noodzaak. Dat was puur represaille. Ook op vraag van 't Europese bedrijfsleven. Niet ingegeven door economie. Maar door afgunst, jaloezie, boosheid en een misplaatst rechtvaardigheidsgevoel.

Heel deze toestand is tot in de treures geanalyseerd. En gebruikt om inmenging van de overheid als onbedoeld misdadig af te schilderen. Maar. 't Moet gezegd worden dat de effecten van de inmenging anders hadden kunnen uitdraaien, mocht de markt niet geantwoord hebben met ook een vorm van 'dwang' en 'protest'.

't Valt mij trouwens op de je opmerkingen die ik plaatste over de huidige crisis handig vermijdt.

Zelf vind ik dat inmengingen van de overheid tijd en resultaat gebonden zouden moeten zijn. Zelf ben ik tegen elke inmenging van de overheid die enkel dient om geld in 't laadje te brengen, zonder een duidelijke meerwaarde op beleidsgebied. Ook ik ben niet 'happy' met 't opkopen van banken. Ik ben van mening dat door de inertie van de markt je enorme hoeveelheden geld nodig hebt om een héél klein beetje effect te ressorteren, als overheid. Geografisch gebonden protectionisme vind ik onzin. Ik vind dat de inmengingen van de overheid meer zichtbaar zouden moeten zijn. Ik vind dat de overheid beter zou streven naar vereenvoudiging. Maar. Tegelijk zie ik ook voordelen in het concept 'overheid'. Al is het maar om 'geweld' en 'bestraffing' relatief veilig onder te brengen in mandaten. Al is het maar het principe dat we 't met zijn allen (beter zouden) eens zijn over autoriteit, gehoorzaamheid en onpartijdigheid van tenminste één overkoepelend orgaan.

En zie mij weer schrijven. Terwijl jij concreet weer niks los laat.

Ik ben niet bang om gecorrigeerd te worden. Niet bang om fout te zijn. Niet bang om te tonen dat ik wel eens slecht geïnformeerd kan zijn. Ik heb geen reputatie te verdedigen. Ik gooi 't gewoon open naar je toe. Er is in dit 'vakgebied' geen waarheid te verdedigen, geen gelijk te halen, geen wet te stellen.