Uytterhoeven en de Ronde van Vlaanderen...

[Henry]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Als dit waar is, is het schandalig! Wat is dat toch met die heksenjacht rond de Vlaamse symbolen? Een Grote Markt in Brussel vol Belgische vlaggen is geen probleem, maar leeuwenvlaggen tijdens de ronde van Vl�*�*nderen zijn "een schande".... Maar dat Uytterhoeven een belgicist was, wisten we al langer.

Mensen, ik denk niet zozeer dat Uytterhoeven een belgicist is. Het is gewoon dat veel mensen uit de artistieke wereld en de media weinig politieke kennis hebben. Die mensen hechten vooral belang aan emotionele argumenten in plaats van rationele. Die zien het Vlaams nationalisme als "kneuterigheid" want "België is al zo klein", "de Ardennen zijn mooi", "ik drink graag Chimay", "ik ken een Waal die een toffe peer is". Zij zien dit als argumenten om België te behouden. Die argumenten zijn allemaal waar, maar er is niks rationeels aan. België is inderdaad klein, de Ardennen zijn inderdaad mooi, Chimay is zeer lekker, en in Wallonië leven er best wel leuke mensen.
Dat er heel rationele redenen zijn om de boel te splitsen, daar hebben ze geen oren naar, want dat is "te serieus". Zij houden zich bezig met "leuke dingen" zoals kunst, muziek, entertainment. Alles is toch leuk?

Zie het dus niet als een bewust belgicisme, maar meer als een soort artistieke naïviteit.
België is

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

De zwarte leeuw op een de gele achtergrond is volgens mij altijd al de vlag geweest van Vlaanderen. De zwart-geel-rode leeuw is pas later gekomen.

De eerste afbeelding van de Vlaamse Leeuw in kleur dateert van de 14e eeuw en was enkelkleurig: een leeuw van sabel (= zwart) in een veld van goud (= geel).
De eerste afbeelding van een dubbelkleurige leeuw (getongd en genageld van keel = rood) dateert van de 16e eeuw.
Vanaf de 16e eeuw hebben alle leeuwen rode tongen en nagels.
Onder de invloed van Albrecht Rodenbach werd de enkelkleurige leeuw het symbool van de Vlaamse Beweging.
De Vlaamse Gemeenschap heeft de dubbelkleurige leeuw gekozen, om de band van Vlaanderen met België te benadrukken.

Er is geen "echte", "valse", "officieuze", "officiële" of "Belgische" Leeuw. Beide versies zijn historische Vlaamse Leeuwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Hoe zag dat wapen er dan uit? Was dat "Oude Vlaenderen" of nog een ander wapen?

De geschiedkundigen zijn het er met elkaar niet over eens wat nu het oudste wapen (banier) van de graven van Vlaanderen was. Het kan het wapen "Oud Vlaanderen" geweest zijn, maar dat is niet lang niet zeker. Ook over de kleuren bestaat er onenigheid: de geel-blauwe combinatie wordt het vaakst naar voorgeschoven omdat die kleuren de toenmalige heraldische kleuren waren van de Franse koning. Dat een leenheer die kleuren in een eigen patroon overneemt, is dus heel aannemelijk.

Later, met de steeds groter wordende verzelfstandiging van het graafschap Vlaanderen, besluiten de Vlaamse graven echter een ander symbool en ook andere kleuren aan te nemen. De keuze voor geel-zwart is niet toevallig, daar de Vlaamse graaf nu kiest voor de keizerlijke kleuren. Op die manier toont hij aan dat hij afstand neemt van de Franse graaf (al blijft hij de jure natuurlijk leenman van het Franse koninkrijk). Niet zo verwonderlijk dan ook dat we Vlaamse graven niet zelden aan de kant van de Duitse keizer zien in diens conflicten met de Franse koning (denken we maar aan de beruchte slag bij Bovingen - alias Bouvines).

Trouwens, de verwijzing naar dat Franstalig werk gaat niet over de Vlaamse graven, maar wel over hun voorlopers. Er is over het algemeen heel weinig geweten over die voorlopers: plaatselijke heren die een soort controle-ambt namens de keizer op zich namen. Het waren eerder ambtenaren dan zelfstandige graven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

De eerste afbeelding van de Vlaamse Leeuw in kleur dateert van de 13e eeuw en was enkelkleurig: een leeuw van sabel (=zwart) in een veld van goud (=geel).
De eerste afbeelding van een dubbelkleurige leeuw (getongd en genageld van keel = rood) dateert van de 14e eeuw.
Vanaf de 16e eeuw hebben alle leeuwen rode tongen en nagels.
De Volksunie heeft de enkelkleurige leeuw opnieuw geïntroduceerd om niet dezelfde kleuren te voeren als België.
De Vlaamse Gemeenschap heeft de dubbelkleurige leeuw gekozen, om net de band van Vlaanderen met België te benadrukken.

De eerste drie zinnen zijn correct. De twee laatste niet.

De opwaardering van de oorspronkelijke Vlaamse Leeuw gebeurde niet door de Volksunie, maar door niemand minder dan de 19e eeuwse dichter Albrecht Rodenbach. Op die manier kon er een onderscheid gemaakt worden tussen de vlag die symbool stond voor alle Vlamingen ten opzichte van de toenmalige provincievlag van Oost-Vlaanderen.

In Frans-Vlaanderen waar dat probleem zich niet stelde, gebruikte en gebruikt nog steeds de Leeuw met rode klauwen en tong. Het heeft op geen enkele wijze te maken met een verwijzing naar België.

Het rood in de Vlaamse Leeuw is trouwens geen hoofdkleur en bijgevolg verwijst het niet naar de Belgische vlag.

De Belgische vlag gaat terug op de vlag van de Brabantse Omwenteling die een combinatievlag was: het zwart van de Vlaamse Leeuw, het geel van de Brabantse Leeuw en het rood van de Limburgse Leeuw. De grote stoot van die Omwenteling gebeurde immers in Vlaanderen en Brabant-Limburg (dat toen juridisch in een persoonlijke unie was verenigd).

Hoe verbazend het ook moge klinken: de Belgische kleuren zijn eigenlijk weinig "Belgisch", maar veel meer Vlaams dan de meesten denken.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Olivier

Ze staan er echt niet om hun renners aan te moedigen hoor, maar om goed in beeld te komen. En dat is wat ons tegensteekt.

Dat is de misconceptie van veel mensen. Op een bepaald moment is het gerucht verspreid dat Vlaanderen Vlagt militanten tegen betaling zou uitsturen om te gaan vlaggen op sportwedstrijden als politieke propaganda.

Vlaanderen Vlagt is een initiatief van sportliefhebbers, die al lang gingen supporteren op wedstrijden, en op een bepaald moment hun vlaggen hebben meegenomen om hun renners aan te moedigen. Die mensen doen dat nog steeds - en nog steeds gratis en voor niets, en nog steeds omdat ze dat graag doen. Hun voorbeeld is ondertussen gevolgd door ontelbare supporters die op eigen iniatiatief hun eigen Vlaamse Vlag meenemen.
Tijdens de Ronde van Vlaanderen stond ik op de Patersberg, die helemaal bekleed was met Vlaamse Vlaggen. Nochtans waren er op die berg maar vijf (5) mensen van Vlaanderen Vlagt aanwezig. De rest waren supporters die spontaan een Vlaamse Leeuw hadden meegenomen om kleur te geven aan Vlaanderens Mooiste.
Regelmatig zie je op TV ook verslagen van wielerwedstrijden waar Vlaanderen Vlagt niet aanwezig is, maar wel de Vlaamse Leeuw. Opnieuw supporters die spontaan en op eigen initiatief hun Vlaamse vlag meenemen.

Iedereen die al eens is gaan supporteren op een sportwedstrijd, weet dat het onbegonnen werk is om tientallen mensen die hun hele leven gewend zijn om zondagnamiddag thuis door te brengen in de warmte voor de TV naast het haardvuur met een kop koffie en een stuk taart, weekend na weekend de baan op te jagen met een vlag, winter en zomer, door wind, regen, onweer, sneeuw, hagel of zengende hitte, en voor internationale wedstrijden honderden kilometers te doen rijden en dagenlang in een camper te doen leven met mensen die ze amper kennen, en dat alles om enkele vlaggen in beeld te brengen. Het is je passie of het is dat niet. Het succes van Vlaanderen Vlagt steunt net op honderden supporters wiens passie het is om uren in de modder te staan verkleumen om enkele veldrijders te zien passeren. En als die renners dan eindelijk passeren, zwaaien die mensen met een Vlaamse vlag, omdat ze zich Vlaams voelen en met hun symbool hun favorieten willen aanmoedigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Olivier

Het stoort echt enorm veel mensen dat CONSTANT, waar ook in europa die vlaggen erbij worden gehaald.

Er zijn dan ook constant en overal in Europa wielerkoersen. En de vlaggen dienen niet alleen om Vlaamse renners aan te moedigen, maar om als Vlaming je favorieten aan te moedigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Olivier

Misbruik van de mooie wielersport.

In de tijd dat er langs het parcours van wielerwedstrijden Belgische vlaggen te zien waren, heb ik nooit iemand horen klagen. Maar nu de Belgische vlag verdwijnt en overal de Vlaamse Leeuw te zien is, moet er opeens overal gemekkerd worden over misbruik.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Jullie hebben gelijk. Het is kwaadaardige politieke propaganda. Niks spontaans eraan. Als je oude beelden van de Ronde van Vlaanderen op TV bekijkt, dan komt daar ook veel volk kijken, maar nooit staan ze daar om de schoonheid van de wedstrijd te misbruiken voor politieke propaganda.

Niks spontaan? De Patersberg was bekleed met Vlaamse vlaggen, en daar waren maar vijf (5) mensen van Vlaanderen Vlagt aanwezig. De rest waren mensen die spontaan hun eigen vlag hadden meegebracht.
Er zijn voor niet-sportfanaten wel leukere manieren om de Vlaamse zaak te dienen dan te staan verkleumen op een sportwedstrijd hoor.
Die mensen staan daar omdat ze daar graag staan en ze vlaggen omdat ze zich Vlaming voelen en daarmee hun favorieten willen aanmoedigen.
Spontaner kan niet.

[C uit W]

Als de nederlanders trots zijn op het oranje gevoel is het mooi, maar Vlamingen met hun vlag , da's allemaal politiek... .

Ik denk dat de belgicisten moeilijk kunnen aanvaarden dat Vlamingen liever Vlaming zijn, en echte nationale elementen, de ronde, veel populairder zijn dan een slechte voetbalmatch waar geen volk naartoe wil gaan 8)

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Niks spontaan? De Patersberg was bekleed met Vlaamse vlaggen, en daar waren maar vijf (5) mensen van Vlaanderen Vlagt aanwezig. De rest waren mensen die spontaan hun eigen vlag hadden meegebracht.
Er zijn voor niet-sportfanaten wel leukere manieren om de Vlaamse zaak te dienen dan te staan verkleumen op een sportwedstrijd hoor.
Die mensen staan daar omdat ze daar graag staan en ze vlaggen omdat ze zich Vlaming voelen en daarmee hun favorieten willen aanmoedigen.
Spontaner kan niet.

Ik betwijfel zelfs of er 5 waren. Waarschijnlijk tel je er ook VVB-ers bij!
Op de Rekelberg en de Berendries (waar machtig veel volk en veel vlaggen waren) waren we slechts met 2 (twee) van Vlaanderen Vlagt! Van de Rekelberg naar de Berendries was méér dan 5 km stappen!

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan vanden Berghe

De opwaardering van de oorspronkelijke Vlaamse Leeuw gebeurde niet door de Volksunie, maar door niemand minder dan de 19e eeuwse dichter Albrecht Rodenbach.

Ik heb de fout rechtgezet in mijn eerder bericht.

Waarom koos de Vlaamse overheid voor de dubbelkleurige leeuw?
Ik heb altijd gehoord dat dat was omdat ze afstand wilde nemen van de enkelkleurige leeuw, die gevoerd werd door een Vlaams-nationalistische politieke partij, en die bezwaard was door de collaboratie en het separatisme, terwijl de dubbelkleurige leeuw met dezelfde kleuren als de Belgische vlag, de verbondenheid van Vlaanderen met België symboliseerde.

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Ik heb de fout rechtgezet in mijn eerder bericht.

Waarom koos de Vlaamse overheid voor de dubbelkleurige leeuw?
Ik heb altijd gehoord dat dat was omdat ze afstand wilde nemen van de enkelkleurige leeuw, die gevoerd werd door een Vlaams-nationalistische politieke partij, en die bezwaard was door de collaboratie en het separatisme, terwijl de dubbelkleurige leeuw met dezelfde kleuren als de Belgische vlag, de verbondenheid van Vlaanderen met België symboliseerde.

Ik heb altijd horen zeggen dat de tegenstanders van een federale staat (de roden en de blauwen) eisten dat in de Vlaamse en Waalse vlag tenminste de Belgische kleuren zouden staan. De brave Vlamingen gaven toe, de Walen staken hunmiddelvinger op. Of dat waar is weet ik niet zeker maar hen kennende...

[querty]

Ik vind het niet opportuun om met eender welke vlag te gaan zwaaien tijdens zo een druk bezochte koers. Het is zo al moeilijk voor renners om tussen de mensenmassa door te rijden zonder die wapperende vlaggen die regelmatig voor hun wielen komen.

De vergelijking met een Grote Markt in Brussel vol vlaggen gaat ook niet op vind ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Waarom koos de Vlaamse overheid voor de dubbelkleurige leeuw?
Ik heb altijd gehoord dat dat was omdat ze afstand wilde nemen van de enkelkleurige leeuw, die gevoerd werd door een Vlaams-nationalistische politieke partij, en die bezwaard was door de collaboratie en het separatisme, terwijl de dubbelkleurige leeuw met dezelfde kleuren als de Belgische vlag, de verbondenheid van Vlaanderen met België symboliseerde.

Als de zwart-gele Vlaamse Leeuw bezwaard is door de collaboratie dan is de Belgische driekleur dat eveneens (Degrelle en zijn Légion wallonne, nietwaar). Dan is de Nederlandse driekleur ook bezwaard (NSB nietwaar). Dan is de Finse vlag ook bevlekt (de Finnen vochten met de Duitsers mee). Dan is de Franse vlag dat ook (Pétain en het Vichy-regime).

Er is geen sprake trouwens van een "dubbelkleurige" leeuw. Ook de Leeuw met rode klauwen en tong heeft maar twee hoofdkleuren. Rood is en blijft immers een versierkleur, geen hoofdkleur. Versierkleuren tellen in de heraldiek niet mee bij het bepalen van de kenmerken van een vlag of banier. Bijgevolg kan die versierkleur ook niet gebruikt worden om iets uit te drukken. Enkel hoofdkleuren drukken iets uit.

De Leeuw met rode klauwen en tong is gewoon een latere variant van het wapen van de graven van Vlaanderen. Ik hang die versie even graag uit als die zonder rood. Wel meen ik dat bepaalden die verantwoordelijk waren voor de keuze deze meer versierde Leeuw aangenamer ogend vonden dan die zonder rode versierkleur. Persoonlijk vind ik dat trouwens ook.

In Frans-Vlaanderen, dat toch geen enkele band heeft met de Belgische staatsstructuur, hangt men steeds de Leeuw met rode klauwen en tong uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door querty

Ik vind het niet opportuun om met eender welke vlag te gaan zwaaien tijdens zo een druk bezochte koers. Het is zo al moeilijk voor renners om tussen de mensenmassa door te rijden zonder die wapperende vlaggen die regelmatig voor hun wielen .

Blijkbaar heeft u nog nooit aanwezig geweest bij een wielerwedstrijd. Er staan dranghekkens daar waar er veel publiek te verwachten valt. De renners hoeven zich dus helemaal niet door de mensenmassa te wringen.

Misschien kunt u publiek in uw opinie dan ook maar verbieden: het zijn lastige "dingen" die het verloop van de wedstrijd hinderen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Luddo

Ik heb altijd horen zeggen dat de tegenstanders van een federale staat (de roden en de blauwen) eisten dat in de Vlaamse en Waalse vlag tenminste de Belgische kleuren zouden staan. De brave Vlamingen gaven toe, de Walen staken hunmiddelvinger op. Of dat waar is weet ik niet zeker maar hen kennende...

Dat is een mythe van jewelste. De bepaling van het schild en vlag van de gemeenschappen was een eigen bevoegdheid, geen federale materie. Daarenboven is de uitwerking van de twee symbolen voorlegd aan een heraldische commissie (die bijvoorbeeld toen besliste om de koningskroon boven de Vlaamse Leeuw te verwijderen).

Waarom wappert de Leeuw met rode klauwen en tong dan in Frans-Vlaanderen?

[querty]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar heeft u nog nooit aanwezig geweest bij een wielerwedstrijd. Er staan dranghekkens daar waar er veel publiek te verwachten valt. De renners hoeven zich dus helemaal niet door de mensenmassa te wringen.

Misschien kunt u publiek in uw opinie dan ook maar verbieden: het zijn lastige "dingen" die het verloop van de wedstrijd hinderen...

Neen ik heb nog nooit een wielerwedstrijd bezocht omdat dat ook geen zin heeft. De renners zijn voorbij voor je het weet.

De wielerwedstrijd op TV geeft dan ook het voordeel om te zien dat er niet op alle plaatsen dranghekkens staan waardoor het voor de renners zeer moeilijk word om tussen de mensen door te geraken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door querty

De wielerwedstrijd op TV geeft dan ook het voordeel om te zien dat er niet op alle plaatsen dranghekkens staan waardoor het voor de renners zeer moeilijk word om tussen de mensen door te geraken.

Natuurlijk staan er niet overal dranghekkens: waar er nauwelijks publiek staat is dat nu eenmaal niet nodig.

Geef me eens een wielerwedstrijd waar de renners zich door het publiek moeten boren? Ik heb zoiets nog nooit meegemaakt, en ik ga toch wel regelmatig eens kijken. Zonder vlag trouwens, al bekruipt de lust me meer en meer toch een Vlaamse Leeuw mee te brengen.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk staan er niet overal dranghekkens: waar er nauwelijks publiek staat is dat nu eenmaal niet nodig.

Geef me eens een wielerwedstrijd waar de renners zich door het publiek moeten boren? Ik heb zoiets nog nooit meegemaakt, en ik ga toch wel regelmatig eens kijken. Zonder vlag trouwens, al bekruipt de lust me meer en meer toch een Vlaamse Leeuw mee te brengen.

Dat was vooral in het verleden dacht ik op de beklimmingen van sommige bergskes zo? Maar met het heraanleggen van een deel van die hellingen en het beter plaatsen van die dranghekkens zou dat tegenwoordig niet meer moeten kunnen.
En die vlaggen... ach 't fleurt de omgeving toch wat op? Zolang ze de toeschouwers langs de weg het zicht maar niet ontnemen of op de baan hangen En wat er op die vlaggen moet staan... dat kies je toch lekker zelf als je ermee wil zwaaien?

[C uit W]

[quote="Jan van den Berghe"]
Dan is de Nederlandse driekleur ook bezwaard (NSB nietwaar).
Is na de oorlog het oranje niet vervangen door het rood?

Er is geen sprake trouwens van een "dubbelkleurige" leeuw. Ook de Leeuw met rode klauwen en tong heeft maar twee hoofdkleuren. Rood is en blijft immers een versierkleur, geen hoofdkleur. Versierkleuren tellen in de heraldiek niet mee bij het bepalen van de kenmerken van een vlag of banier. Bijgevolg kan die versierkleur ook niet gebruikt worden om iets uit te drukken. Enkel hoofdkleuren drukken iets uit.

Dus een leeuw met rose, groene, witte,... klauwen kan ook?

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als de zwart-gele Vlaamse Leeuw bezwaard is door de collaboratie dan is de Belgische driekleur dat eveneens (Degrelle en zijn Légion wallonne, nietwaar). Dan is de Nederlandse driekleur ook bezwaard (NSB nietwaar). Dan is de Finse vlag ook bevlekt (de Finnen vochten met de Duitsers mee). Dan is de Franse vlag dat ook (Pétain en het Vichy-regime).

Ja goed, maar de enige collaboratie waarover in België hysterisch gedaan wordt, is die van een deel van de Vlaamse Beweging, en niet die van Belgische kapitalisten of de aanhangers van Degrelle - nietwaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen sprake trouwens van een "dubbelkleurige" leeuw. Ook de Leeuw met rode klauwen en tong heeft maar twee hoofdkleuren. Rood is en blijft immers een versierkleur, geen hoofdkleur. Versierkleuren tellen in de heraldiek niet mee bij het bepalen van de kenmerken van een vlag of banier. Bijgevolg kan die versierkleur ook niet gebruikt worden om iets uit te drukken. Enkel hoofdkleuren drukken iets uit.

Ik zeg niet dat die rode kleur heraldisch iets betekent, wel dat ze erbij moest om de drie Belgische kleuren te laten aanwezig zijn in het officiële Vlaamse wapen - tenminste dat is wat ik altijd gehoord heb.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Leeuw met rode klauwen en tong is gewoon een latere variant van het wapen van de graven van Vlaanderen. Ik hang die versie even graag uit als die zonder rood.

Groot gelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel meen ik dat bepaalden die verantwoordelijk waren voor de keuze deze meer versierde Leeuw aangenamer ogend vonden dan die zonder rode versierkleur. Persoonlijk vind ik dat trouwens ook.

De rood getongde en genagelde leeuw ziet er alleszins feestelijker uit, is meestal mooier afgewerkt en herinnert ook meer aan zijn historische oorsprong als wapen tijdens de glorietijd van de ridders met hun feestelijk gekleurde banieren en schilden. Al moet ik zeggen dat ik persoonlijk meer hou van stilisme en soberheid en dus van de zwart-gele.
Desalniettemin durf ik toch betwijfelen dat esthetiek het enige motief was om de zwart-geel-rode te verkiezen boven de zwart-gele.

[Jan van den Berghe]

[quote="C uit W"]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is de Nederlandse driekleur ook bezwaard (NSB nietwaar).
Is na de oorlog het oranje niet vervangen door het rood?

Neen, het was juist de NSB die de Prinsenvlag gebruikte. De Nederlandse staatsvlag (al onder de Republiek trouwens) had en heeft nog steeds rood.