Burgerlijk nationalisme van Bart De Wever is selektief

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft in het verleden steeds gesteld dat er geen "Vlaams volk" of "Vlaamse identiteit" bestond. U herleidde dat tot zoiets als "Groot-Antwerpen" (iets wat u evenwel nooit kon verduidelijken alhoewel ik het al meerdere keren vroeg).

Korrektie: ik stelde dat alleen de West-, Oost-, Zeeuws- en Frans-Vlamingen zich met recht en reden "Vlaming" konden noemen. Streektaalkundig, geschiedkundig en volkskundig zijn Antwerpenaars geen Vlamingen maar Brabanders, en zijn Limburgers ook geen Vlamingen. Maar Vlaams-nationalisten beschouwen Antwerpenaars en Limburgers ook als Vlamingen omdat dit hen toevallig goed uitkomt. En Antwerpen is zowat het centrum van hun kunstmatig "Vlaanderen" dat al even kunstmatig is als "België". Vandaar dat ik stel dat hun "Vlaamse" identiteit eerder een Groot-Antwerpse identiteit is.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu, schijnbaar ziet u het nu anders. Er bestaat dus toch zoiets als een "Vlaams volk", d.i. als een volksgemeenschap die zich aldus verbonden voelt.

Ik ga niemand beletten om zich Vlaming of Belg te voelen, maar ik voel mij geen deel van een "Vlaamse"/Groot-Antwerpse of "Belgische"/Groot-Brusselse volksgemeenschap. Een Vlaamse, Belgische of andere gemeenschap kunnen trouwens naast en zelfs doorheen elkaar bestaan.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U wordt helemaal niet verplicht in Vlaanderen of België te wonen. Niemand verplicht u ook Belgisch staatsburger te zijn. Als u dat allemaal niet wilt, kunt u gerust een andere keuze maken.

En waarom zou ik de plaats waar ik geboren en opgegroeid ben moeten verlaten? Waarom zou ik een huis die ik zelf gebouwd heb en grond die ik zelf bewerkt heb moeten afstaan? Omdat jij vindt dat alleen iemand die tot jouw "volksgemeenschap" behoort het recht heeft om hier te wonen? Een in de Westhoek ingeweken Antwerpenaar van jouw "volksgemeenschap" is evengoed een immigrant als een Noord-Afrikaan die er komt wonen. Ze zijn welkom, maar ze moeten niet van mij eisen dat ik vertrek om plaats te maken voor hun "volksgemeenschap".

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Korrektie: ik stelde dat alleen de West-, Oost-, Zeeuws- en Frans-Vlamingen zich met recht en reden "Vlaming" konden noemen. Streektaalkundig, geschiedkundig en volkskundig zijn Antwerpenaars geen Vlamingen maar Brabanders, en zijn Limburgers ook geen Vlamingen. Maar Vlaams-nationalisten beschouwen Antwerpenaars en Limburgers ook als Vlamingen omdat dit hen toevallig goed uitkomt.

Antwerpenaars en Limburgers zijn geen Vlamingen omdat het Vlaams-nationalisten toevallig goed uitkomt, maar omdat ze in het Vlaams Gewest wonen en deel uitmaken van de Vlaamse Gemeenschap. Dat is overigens wettelijk zo bepaald, mocht je het nog niet weten.

En Antwerpen is zowat het centrum van hun kunstmatig "Vlaanderen" dat al even kunstmatig is als "België". Vandaar dat ik stel dat hun "Vlaamse" identiteit eerder een Groot-Antwerpse identiteit is.

De Vlaamse identiteit is Antwerps? Vanwaar haal je dat vandaan? Omdat de TV-feuilletons op VRT en VTM in een soort van Antwerps verkavelingsvlaams geacteerd worden? Ik voel me trouwens als Oost-Vlaming allesbehalve 'Antwerps' of verbonden met Antwerpen, aangezien ik er zo goed als nooit kom. Net zo min als ik Antwerpen als het centrum van Vlaanderen beschouw (voor mij is dat in wezen Brussel).

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In West-Europa verbindt geen enkele staat identiteit met nationaliteit: men dwingt niemand een bepaalde identiteit aan te nemen, wel vraagt of eist men integratie. Dat zijn twee verschillende zaken evenwel.

Ik meen mij te herinneren dat je in vroegere diskussies stelde dat elk volksnationalisme vroeg of laat een staatsnationalisme moest worden volgens het principe "volk, word staat". Een staat moest dus samenvallen met een (mono-identitair) volk. Daarmee rechtvaardigde je zelfs de tegennatuurlijke samenwerking tussen Vlaams "volksnationalist" Filip De Winter en Frans "staatsnationalist" Jean-Marie Le Pen. Over wat de vrienden Bretoense en Baskische volksnationalisten vonden over deze samenwerking met een Franse staatsnationalist die tegen het Bretoense en Baskische volksnationalisme is kronkelde je in alle mogelijke en onmogelijke bochten. Het weerlegt in ieder geval je bewering dat een staat identitair neutraal is. Het bevestigt ook dat er geen wezenlijk verschil is tussen jouw Vlaams volksnationalisme en het Frans staatsnationalisme. Vlaams-nationalisme heeft zelfs veel kenmerken van de Franse bestuurlijke kultuur : het is er gewoonweg op geïnspireerd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft in het verleden steeds gesteld dat er geen "Vlaams volk" of "Vlaamse identiteit" bestond. U herleidde dat tot zoiets als "Groot-Antwerpen" (iets wat u evenwel nooit kon verduidelijken alhoewel ik het al meerdere keren vroeg).

Nu, schijnbaar ziet u het nu anders. Er bestaat dus toch zoiets als een "Vlaams volk", d.i. als een volksgemeenschap die zich aldus verbonden voelt.

En dat bestaat er ook nauwelijks. Nu begint dit wat vorm te krijgen omdat de kunstmatige deelstaat Vlaanderen meer bevoegheden heeft gekregen. Maar een echt Vlaams 'volk' is er niet. 'Vlaanderen' is een samenraapsels van de Nederlands- en Vlaamssprekende mensen in België. En van een Vlaams 'volksnationalisme' kan men zeker niet spreken. Meer nog, het interesseert de doorsnee mens allemaal geen moer.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Antwerpenaars en Limburgers zijn geen Vlamingen omdat het Vlaams-nationalisten toevallig goed uitkomt, maar omdat ze in het Vlaams Gewest wonen en deel uitmaken van de Vlaamse Gemeenschap. Dat is overigens wettelijk zo bepaald, mocht je het nog niet weten.

Het is niet omdat dit wettelijk zo bepaald is dat het ook overeenstemt met de sociologische werkelijkheid. Geschiedkundig, streektaalkundig en volkskundig zijn Antwerpenaars en Limburgers geen Vlamingen. Op dit punt is een Vlaamse staat even kunstmatig als een Belgische staat.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het is niet omdat dit wettelijk zo bepaald is dat het ook overeenstemt met de sociologische werkelijkheid. Geschiedkundig, streektaalkundig en volkskundig zijn Antwerpenaars en Limburgers geen Vlamingen. Op dit punt is een Vlaamse staat even kunstmatig als een Belgische staat.

En dan? Moet een staatkundige entiteit per definitie een historische grondslag hebben en gebaseerd zijn op iets als streektaal? Wat een oubollige denkbeelden, zeg. Geschiedkundig zijn inwoners van Hasselt overigens ook geen Limburgers, aangezien ze daar vroeger geen deel van uitmaakten. Wat doe je daar dan mee?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

En dan? Moet een staatkundige entiteit per definitie een historische grondslag hebben en gebaseerd zijn op iets als streektaal?

Nee, dat hoeft niet. Maar dan moet men ook niet afkomen met flauwekul zoals "volksgemeenschap" als basis van de staatsordening. En als streektaal geen basis voor staatsordening mag zijn, dan moet standaardtaal dit ook niet zijn. En omgekeerd: als een standaardtaal daarentegen wél een officieel statuut moet krijgen, dan hebben plaatselijke streektalen daar voor lokale doeleinden ook recht op. Er is geen enkele objektieve reden om ze als tweederangstalen te behandelen.

De Zwitsers hebben geen gemeenschappelijke taal, maar wel een sterke gemeenschappelijke identiteit. Taal is dus overrated als alleenzaligmakend kriterium voor staatsordening. Andere staatsordeningen zijn dus ook mogelijk.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Korrektie: ik stelde dat alleen de West-, Oost-, Zeeuws- en Frans-Vlamingen zich met recht en reden "Vlaming" konden noemen. Streektaalkundig, geschiedkundig en volkskundig zijn Antwerpenaars geen Vlamingen maar Brabanders, en zijn Limburgers ook geen Vlamingen. Maar Vlaams-nationalisten beschouwen Antwerpenaars en Limburgers ook als Vlamingen omdat dit hen toevallig goed uitkomt. En Antwerpen is zowat het centrum van hun kunstmatig "Vlaanderen" dat al even kunstmatig is als "België". Vandaar dat ik stel dat hun "Vlaamse" identiteit eerder een Groot-Antwerpse identiteit is.
.

En het Land van Bornem dan?

Frans-Vlamingen thans Vlamingen? De meeste voelen zich echt wel volwaardige Franse staatsburgers, maar ze koesteren wel hun Vlaamse wortels. Het Vlaamse dialect wordt er ook bijna uitsluitend nog door ouderen gesproken als moedertaal ... Zo Vlaams is Frans-Vlaanderen dus niet (meer) ...

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

En het Land van Bornem dan?

Frans-Vlamingen thans Vlamingen? De meeste voelen zich echt wel volwaardige Franse staatsburgers, maar ze koesteren wel hun Vlaamse wortels. Het Vlaamse dialect wordt er ook bijna uitsluitend nog door ouderen gesproken als moedertaal ... Zo Vlaams is Frans-Vlaanderen dus niet (meer) ...

Als 't van die kleine, fel-oranje en licht pikante zijn, zou ik die ook koesteren, zulle. Met wat doperwtjes, wat mosterd en ne goei sossies erbij, ... mmm ... lèkkeur!

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nee, dat hoeft niet. Maar dan moet men ook niet afkomen met flauwekul zoals "volksgemeenschap" als basis van de staatsordening. En als streektaal geen basis voor staatsordening mag zijn, dan moet standaardtaal dit ook niet zijn. En omgekeerd: als een standaardtaal daarentegen wél een officieel statuut moet krijgen, dan hebben plaatselijke streektalen daar voor lokale doeleinden ook recht op. Er is geen enkele objektieve reden om ze als tweederangstalen te behandelen.

De Zwitsers hebben geen gemeenschappelijke taal, maar wel een sterke gemeenschappelijke identiteit. Taal is dus overrated als alleenzaligmakend kriterium voor staatsordening. Andere staatsordeningen zijn dus ook mogelijk.

Nu je toch Zwitserland vermeldt:

http://democratie.nu/bibliotheek/opi...or_belgie.html

Dat dit er ooit in België zal komen, mag je wel op je buik schrijven.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Geschiedkundig, streektaalkundig en volkskundig zijn Antwerpenaars en Limburgers geen Vlamingen. Op dit punt is een Vlaamse staat even kunstmatig als een Belgische staat.

Geschiedkundig, streektaalkundig en volkskundig zijn we eigen allemaal Nederlanders. Staatkundig zijn we Vlamingen (en Belgen). Kunstmatig? Ik dacht het niet want het is zo organisch gegroeid en geëvolueerd. De Vlaamse Beweging bestaat +/- 180 jaar en verzamelt mensen van Hasselt tot Oostende. De Vlaamse deelstaat is geweldloos èn democratisch tot stand gekomen. Dat kunnen we van België niet zeggen.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nee, dat hoeft niet. Maar dan moet men ook niet afkomen met flauwekul zoals "volksgemeenschap" als basis van de staatsordening. En als streektaal geen basis voor staatsordening mag zijn, dan moet standaardtaal dit ook niet zijn. En omgekeerd: als een standaardtaal daarentegen wél een officieel statuut moet krijgen, dan hebben plaatselijke streektalen daar voor lokale doeleinden ook recht op. Er is geen enkele objektieve reden om ze als tweederangstalen te behandelen.

Volledig mee akkoord. Maar wat primeert is waar we als burgers voor kiezen. En van West-Vlaanderen tot Limburg kiest een meerderheid voor een democratisch Vlaanderen met meer autonomie.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De Zwitsers hebben geen gemeenschappelijke taal, maar wel een sterke gemeenschappelijke identiteit. Taal is dus overrated als alleenzaligmakend kriterium voor staatsordening. Andere staatsordeningen zijn dus ook mogelijk.

Volledig mee akkoord. Maar uiteindelijk moeten er keuzes gemaakt worden voor een maatschappelijk project. Op nationaal vlak is er duidelijk een probleem om tot een gemeenschappelijk wervend project te komen waarin alle gemeenschappen en regio's zich in terugvinden. In Vlaanderen en Wallonië bestaat dat probleem niet. In Vlaanderen bestaat er een democratische meerderheid voor meer autonomie voor onze deelstaat. Het gaat niet op dat we ons blijvend laten gijzelen door een minderheid op nationaal niveau die ons een status-quo oplegt terwijl we als Vlaamse burgers een meerderheid vormen in dit land en wel degelijk verandering willen. Dergelijk democratisch deficit mogen we niet langer meer aanvaarden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Geschiedkundig, streektaalkundig en volkskundig zijn we eigen allemaal Nederlanders. Staatkundig zijn we Vlamingen (en Belgen). Kunstmatig? Ik dacht het niet want het is zo organisch gegroeid en geëvolueerd. De Vlaamse Beweging bestaat +/- 180 jaar en verzamelt mensen van Hasselt tot Oostende. De Vlaamse deelstaat is geweldloos èn democratisch tot stand gekomen. Dat kunnen we van België niet zeggen.

Ook dat is betwistbaar. De Nederlanden vroeger bestonden ook uit Duitssprekenden (bv.Luxemburg) en Franssprekenden ( bv. Doornik). Dus de term 'Nederlander' is een vaag, nietszeggend begrip. En het is zeker geen 'volkskundig' begrip. Er bestaat niet zoiets als een 'volk' der Nederlanden.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar een echt Vlaams 'volk' is er niet. 'Vlaanderen' is een samenraapsels van de Nederlands- en Vlaamssprekende mensen in België.

Een samenraapsel dat we dan wel zelf hebben samengeraapt en waarvan het gedachtegoed en de idealen van de brede Vlaamse Beweging al 180 jaar de ruggegraat van is. Ik noem dat een maatschappelijk project. Het is een Vlaams maatschappelijk project dat we zelf democratisch en geweldloos hebben vorm gegeven. iets om fier op te zijn en om te koesteren.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook dat is betwistbaar. De Nederlanden vroeger bestonden ook uit Duitssprekenden (bv.Luxemburg) en Franssprekenden ( bv. Doornik).

Oooh maar dat betwist ik niet. In vind de BeNeLux zowiezo een interessant project en als het van mij afhangt annuleren we het separatistisch ondemocratisch en gewelddadig tot stand gekomen avontuur van 1830 nu onmiddelijk. En zet een confederale BeNeLux, een confederale Nederlanden, the Low Countries als staat, Belgium Nostrum (Onze Nederlanden), les Pays-Bas ... maar terug op de staatkundige kaart. Niet persé uit nostalgie maar omdat ook naar de toekomst toe het een waardevol staatkundig project kan zijn.

"In het Latijn duidde men het hele land aan, dus niet alleen de zuidelijke provincies, met `Belgium nostrum'. Het Nederland, le Pays-Bas en Belgium nostrum ..."
http://dutchrevolt.leidenuniv.nl/Ned.../verhaal04.htm

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Korrektie: ik stelde dat alleen de West-, Oost-, Zeeuws- en Frans-Vlamingen zich met recht en reden "Vlaming" konden noemen. Streektaalkundig, geschiedkundig en volkskundig zijn Antwerpenaars geen Vlamingen maar Brabanders, en zijn Limburgers ook geen Vlamingen. Maar Vlaams-nationalisten beschouwen Antwerpenaars en Limburgers ook als Vlamingen omdat dit hen toevallig goed uitkomt. En Antwerpen is zowat het centrum van hun kunstmatig "Vlaanderen" dat al even kunstmatig is als "België". Vandaar dat ik stel dat hun "Vlaamse" identiteit eerder een Groot-Antwerpse identiteit is.

En nóg eerder was Vlaanderen een moerassig gebiedje aan de kust. En dan zijn oa. de Gentenaars erbij gekomen. Een volk is een dynamisch begrip dat evolueert door culturele, sociale, staatkundige,.. invloeden. In het huidige Vlaanderen, zal geen Antwerpenaar zichzelf Brabander noemen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Oooh maar dat betwist ik niet. In vind de BeNeLux zowiezo een interessant project en als het van mij afhangt annuleren we het separatistisch ondemocratisch en gewelddadig tot stand gekomen avontuur van 1830 nu onmiddelijk. En zet een confederale BeNeLux, een confederale Nederlanden, the Low Countries als staat, Belgium Nostrum (Onze Nederlanden), les Pays-Bas ... maar terug op de staatkundige kaart. Niet persé uit nostalgie maar omdat ook naar de toekomst toe het een waardevol staatkundig project kan zijn.

"In het Latijn duidde men het hele land aan, dus niet alleen de zuidelijke provincies, met `Belgium nostrum'. Het Nederland, le Pays-Bas en Belgium nostrum ..."
http://dutchrevolt.leidenuniv.nl/Ned.../verhaal04.htm

Niets te ondemocratisch. Als er nu iemand is geweest, die op een ondemocratische wijze een kunstmatig koninkrijk heeft gekregen als beloning voor bewezen diensten wegens zijn militaire steun in de strijd tegen Napoleon, dan was het wel Onwijze Willem.

Niets te ondemocratisch. Als er nu iemand was, die op een autocratische en ondemocratische wijze zijn wil probeerde op te dringen aan het Zuiden, dan was het wel Willem en dus ook de Hollanders.

Zijn zoon had dat trouwens door dat zijn vader verkeerd bezig was en probeerde het roer om te gooien door zich op te werpen als 'prins van het Zuiden'. Maar het mocht niet baten. Het was verknoeid.

Niet voor niets dat het versje luidt:
Wij Willen Willem Weg
Wilde Willem Wijzer Worden
Wij Wilden Willem Weer.

Maar Willem werd niet wijzer en bleef 'ondemocratisch'. En daarom hebben we hem aan de deur gezet. En zo verdween dat kunstmatig koninkrijk der Verenigde Nederlanden dat Willem gekregen had van het Congres van Wenen voor bewezen diensten.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Nu je toch Zwitserland vermeldt:

http://democratie.nu/bibliotheek/opi...or_belgie.html

Dat dit er ooit in België zal komen, mag je wel op je buik schrijven.

En dit ligt niet alleen aan belgicistische jakobijnen. Ook flamingantische en walligantische jakobijnen moeten er niet van weten. Wat belet de Vlaamse Beweging om van het invoeren van direkte demokratie haar strijdpunt te maken?

Het vervangen van de ene jakobijnse staat door de andere is voor mij geen voldoende reden voor autonomie of onafhankelijkheid, het invoeren van een direkte demokratie wel. De diskussies over staatshervormingen in België gaan altijd over de vorm en de bevoegdheden, nooit over de inhoud en de inspraak van de burgers.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En dit ligt niet alleen aan belgicistische jakobijnen. Ook flamingantische en walligantische jakobijnen moeten er niet van weten. Wat belet de Vlaamse Beweging om van het invoeren van direkte demokratie haar strijdpunt te maken?

Omdat de hoofdgedachte van de Vlaamse Beweging het realiseren van de Vlaamse zelfstandigheid is en omdat over de invulling van de Vlaamse staat achteraf er verschillende ideeën en denkbeelden bestaan. Vandaar ook dat er meer dan één Vlaams-nationalistische (of Vlaamsgezinde) partij is. Ook over directe democratie is er momenteel nog geen consensus: het VB bijvoorbeeld is voor, de N-VA is tegen.

Het vervangen van de ene jakobijnse staat door de andere is voor mij geen voldoende reden voor autonomie of onafhankelijkheid, het invoeren van een direkte demokratie wel. De diskussies over staatshervormingen in België gaan altijd over de vorm en de bevoegdheden, nooit over de inhoud en de inspraak van de burgers.

Het is juist het Belgische niveau dat de invoering van directe democratie blokkeert, omdat de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië qua opinie dan pas echt tot uiting zouden komen, wat onherroepelijk tot het verdere uiteenvallen van het land zou leiden. In een autonoom Vlaanderen en Wallonië zal het debat hierrond daardoor wel een stuk minder weerstand ondervinden.