maskers vallen af: Israelische staat is op oorlogspad

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zou eens zien wie er op dat grondgebied als eerste een algemeen erkende staat heeft gehad. Je weet wel, met een koning, een leger, een beslastingssysteem, ambasadeurs, alles erop en eraan. Zeker voor zijn tijd.

Dat lijkt me logischer, dan een volkstelling op een tijdstip in het voordeel van deze of gene.

Paulus.

Nog zo iemand die 2000 jaar terug in de tijd wil?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad.

Waarom?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Nog zo iemand die 2000 jaar terug in de tijd wil?

Nee iemand die de term "oorspronkelijke bewoners" waarmee zo vaak geschermd wordt in deze discussie gelegimiteerd wil zien. Mag dat nog?

Paulus.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee iemand die de term "oorspronkelijke bewoners" waarmee zo vaak geschermd wordt in deze discussie gelegimiteerd wil zien. Mag dat nog?

Paulus.

Die "oorspronkelijke bewoners", dat is helemaal het punt niet. Het punt is dat sinds de oprichting van Israël in 1948 de Palestijnen stelselmatig gebied hebben verloren. En dat, als Israël gewoon mag voortdoen, het niet lang meer zal duren voor ze geen gebied meer hebben. Veel Israëlische politici geven ook toe dat dat het plan is, en zijn er zelfs trots op.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Die "oorspronkelijke bewoners", dat is helemaal het punt niet. Het punt is dat sinds de oprichting van Israël in 1948 de Palestijnen stelselmatig gebied hebben verloren. En dat, als Israël gewoon mag voortdoen, het niet lang meer zal duren voor ze geen gebied meer hebben. Veel Israëlische politici geven ook toe dat dat het plan is, en zijn er zelfs trots op.

Daarom is het ook van cruciaal belang te weten wie deze gebieden toebehoren. Dan pas kun je spreken over wie hier uiteindelijk gebied wint of verliest.

Paulus.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Die "oorspronkelijke bewoners", dat is helemaal het punt niet. Het punt is dat sinds de oprichting van Israël in 1948 de Palestijnen stelselmatig gebied hebben verloren.

Dat klopt, maar je 'vergeet' wat. Dit gebeurde wel elke keer nadat de Arabische legers een inval deden om de Israëlische staat van de kaart te vegen, en daar telkens in mislukten, het deksel op de neus kregen, waarbij ze de Palestijnse vluchtelingen voor zich uitschoven, deze mensen als menselijk schild gebruikten om intussen de volgende aanvalsoorlog voor te bereiden.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Dat klopt, maar je 'vergeet' wat. Dit gebeurde wel elke keer nadat de Arabische legers een inval deden om de Israëlische staat van de kaart te vegen, en daar telkens in mislukten, het deksel op de neus kregen, waarbij ze de Palestijnse vluchtelingen voor zich uitschoven, deze mensen als menselijk schild gebruikten om intussen de volgende aanvalsoorlog voor te bereiden.

Vreemd. Andere landen misbruiken de Palestijnen voor hun eigen oorlogje. Israël straft de Palestijnen en sluit vrede met die landen.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daarom is het ook van cruciaal belang te weten wie deze gebieden toebehoren. Dan pas kun je spreken over wie hier uiteindelijk gebied wint of verliest.

Paulus.

Als mensen worden weggejaagd, dan verliezen ze gebied.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Vreemd. Andere landen misbruiken de Palestijnen voor hun eigen oorlogje. Israël straft de Palestijnen en sluit vrede met die landen.

Israël is bereid om vrede te sluiten met iedereen mijn beste. Maar dat gaat niet éénzijdig.

Paulus.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Vreemd. Andere landen misbruiken de Palestijnen voor hun eigen oorlogje. Israël straft de Palestijnen en sluit vrede met die landen.

Ik bedoel dat de landen van de Arabische Liga geen lor geven om de Palestijnen, hen met opzet jarenlang in kampen in hun respL landen heeft gedumpt en het vluchtelingenprobleem misbruikt als stok om voortdurend op het hoofd van de Joodse staat te timmeren, terwijl ze zelf al lang iets hadden kunnen doen voor hun Arabische bloedbroeders maar niet willen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zou eens zien wie er op dat grondgebied als eerste een algemeen erkende staat heeft gehad. Je weet wel, met een koning, een leger, een beslastingssysteem, ambasadeurs, alles erop en eraan. Zeker voor zijn tijd.

Dat lijkt me logischer, dan een volkstelling op een tijdstip in het voordeel van deze of gene. Bovendien hadden de Romeinen ook volkstellingen en die was in het voordeel van de Joden.

Paulus.

Hey, halloooooooo. We gaan hedendaagse problemen toch niet oplossen op basis van een Romeinse volkstelling mag ik hopen?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee iemand die de term "oorspronkelijke bewoners" waarmee zo vaak geschermd wordt in deze discussie gelegimiteerd wil zien. Mag dat nog?

Paulus.

Zozo mijn beste Paulus,wil U tot het begin der tijden teruggaan om de term oorspronkelijke bewoner te denifiëren om tot het besluit te komen wie er het meeste recht heeft op dat land....

Zo werkt het helaas niet mijn beste,de situatie van nét voor 1947 is diegene die telt...

En al de rest is praat voor de vaak aangezien die zogenaamde historische aanspraak van de joden alléén maar in hun geloofsboeken wordt opgeeist...

Hoe zou U het persoonlijk vinden als iemand verkleed als romein U uit Uw woning zou zetten om deze voor hem op te eisen omdat de romeinen hier 2000 jaar geleden baas waren.....

Dat is wat de joden na 1947 in palestina hebben gedaan mijn beste.....

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Als mensen worden weggejaagd, dan verliezen ze gebied.

Dat is nogal logisch.

Maar de vraag ging om aan wie het gebied toebehoort. En op die vraag antwoord je niet met sluitende argumenten. Ook de joden werden veel eerder uit dat gebied weggejaagd. Weggejaagd worden, is daarom geen argument om te stellen aan wie dat gebied nu toebehoort.

Bovendien werden de Palestijnen niet weggejaagd. Ze werden met valse beloften weggeroepen door hun Arabische vriendjes die massaal Israël wilden vernietigen tijdens de zes-daagse oorlog.

Toen die oorlog verloren bleek, wilden ze terug. Helaas niet met goede bedoelingen zo blijkt. Ook zij willen Israël vernietigen.

Paulus.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Israël is bereid om vrede te sluiten met iedereen mijn beste. Maar dat gaat niet éénzijdig.

Paulus.

Is Israël bereid om de VN-rsoluties toe te passen? De vluchtelingen te laten terugkeren De kolonies afbreken? Zich terugtrekken achter de grenzen van voor de oorlog van '67? Een Palestijnse staat te erkennen?

Als dat het geval is, valt er met de Palestijnen en zelfs Hamas te onderhandelen. Dat blijkt uit wat Hamas daar zelf over gezegd heeft.

Of bedoel je dat Israël bereid is de wapens op te bergen als Palestijnen dat ook doen en zich neerleggen bij de Israëlische politiek? Dat is natuurlijk onzin.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Zozo mijn beste Paulus,wil U tot het begin der tijden teruggaan om de term oorspronkelijke bewoner te denifiëren om tot het besluit te komen wie er het meeste recht heeft op dat land....

Ik ga terug tot aan de periode dat Israël een seculiere staat was onder de volken. Van de joden zo blijkt, niet van de Palestijnen.

Zo werkt het helaas niet mijn beste,de situatie van nét voor 1947 is diegene die telt...

Waarom niet? Waarom die situatie van net 1947?

Paulus.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Zozo mijn beste Paulus,wil U tot het begin der tijden teruggaan om de term oorspronkelijke bewoner te denifiëren om tot het besluit te komen wie er het meeste recht heeft op dat land....

Zo werkt het helaas niet mijn beste,de situatie van nét voor 1947 is diegene die telt...

Wat mij betreft is het de situatie anno 2008 (bijna 2009) die telt. Met de blik vooruit en naar de toekomst. Er is geen weg terug. Of bent u ook zo iemand die - wat ons land betreft - liever de situatie van 11 juli 1302 had overgedaan? Die zijn er namelijk ook nogal wat. Een ander vooorbeeld in dezelfde lijn van nostalgiekers is het feit dat nogal wat Duitsers vinden dat de Duitse grenzen ten tijde van het Derde Rijk ook moeten worden hersteld.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Is Israël bereid om de VN-rsoluties toe te passen? De vluchtelingen te laten terugkeren De kolonies afbreken? Zich terugtrekken achter de grenzen van voor de oorlog van '67? Een Palestijnse staat te erkennen?

Als dat het geval is, valt er met de Palestijnen en zelfs Hamas te onderhandelen. Dat blijkt uit wat Hamas daar zelf over gezegd heeft.

Of bedoel je dat Israël bereid is de wapens op te bergen als Palestijnen dat ook doen en zich neerleggen bij de Israëlische politiek? Dat is natuurlijk onzin.

Israël is bereid om een Palestijnese staat te erkennen. Ze erkent de Palestijnse regering als volwaardige gesprekspartner en heeft zich akkoord verklaard met 40 000 gewapende politiemensen voor de tegenpartij.

Maar ze moesten wel de Hamas en de Fatah koest houden die Israël wil vernietigen. En daarin zijn ze niet geslaagd zo blijkt.

Paulus.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Wat mij betreft is het de situatie anno 2008 (bijna 2009) die telt. Met de blik vooruit en naar de toekomst. Er is geen weg terug. Of bent u ook zo iemand die - wat ons land betreft - liever de situatie van 11 juli 1302 had overgedaan? Die zijn er namelijk ook nogal wat. Een ander vooorbeeld in dezelfde lijn van nostalgiekers is het feit dat nogal wat Duitsers vinden dat de Duitse grenzen ten tijde van het Derde Rijk ook moeten worden hersteld.

Het gaat niet over nostalgie, maar over mensen die in vluchtelingenkampen wonen omdat jullie hun huizen gestolen zijn. En nu achtervolgen en bombarderen jullie ze tot in hun vluchtelingenkampen! Uiteraard gaat onze solidariteit uit naar de mensen in die vluchtelingenkampen, niet naar de F16-piloten die hen bombarderen.

[Svennies]

[quote=Paulus;3893631]Ik ga terug tot aan de periode dat Israël een seculiere staat was onder de volken. Van de joden zo blijkt, niet van de Palestijnen.

[quote]Zo werkt het helaas niet mijn beste,de situatie van nét voor 1947 is diegene die telt...

Waarom niet? Waarom die situatie van net 1947?

Paulus.

Omdat dit nét bepalend is om aan te duiden aan welk volk welk land toebehoord......

In Uw optie kunnen de romeinen héél europa opeisen op krék nét dezelfde aanspraken....

Meten met twee maten en gewichten ,zo is Uw eis te omschrijven.....

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ook de joden werden veel eerder uit dat gebied weggejaagd.

Niet volgens de Joodse professor geschiedenis Shlomo Sand van de Universiteit van Tel Aviv.

Die schrijft:

Is the Bible a historical text? Writing during the early half of the 19th century, the first modern Jewish historians, such as Isaak Markus Jost (1793-1860) and Leopold Zunz (1794-1886), did not think so. They regarded the Old Testament as a theological work reflecting the beliefs of Jewish religious communities after the destruction of the first temple. It was not until the second half of the century that Heinrich Graetz (1817-91) and others developed a “national” vision of the Bible and transformed Abraham’s journey to Canaan, the flight from Egypt and the united kingdom of David and Solomon into an authentic national past. By constant repetition, Zionist historians have subsequently turned these Biblical “truths” into the basis of national education.

But during the 1980s an earthquake shook these founding myths. The discoveries made by the “new archaeology” discredited a great exodus in the 13th century BC. Moses could not have led the Hebrews out of Egypt into the Promised Land, for the good reason that the latter was Egyptian territory at the time. And there is no trace of either a slave revolt against the pharaonic empire or of a sudden conquest of Canaan by outsiders.

Nor is there any trace or memory of the magnificent kingdom of David and Solomon. Recent discoveries point to the existence, at the time, of two small kingdoms: Israel, the more powerful, and Judah, the future Judea. The general population of Judah did not go into 6th century BC exile: only its political and intellectual elite were forced to settle in Babylon. This decisive encounter with Persian religion gave birth to Jewish monotheism.

Then there is the question of the exile of 70 AD. There has been no real research into this turning point in Jewish history, the cause of the diaspora. And for a simple reason: the Romans never exiled any nation from anywhere on the eastern seaboard of the Mediterranean. Apart from enslaved prisoners, the population of Judea continued to live on their lands, even after the destruction of the second temple. Some converted to Christianity in the 4th century, while the majority embraced Islam during the 7th century Arab conquest.

Most Zionist thinkers were aware of this: Yitzhak Ben Zvi, later president of Israel, and David Ben Gurion, its first prime minister, accepted it as late as 1929, the year of the great Palestinian revolt. Both stated on several occasions that the peasants of Palestine were the descendants of the inhabitants of ancient Judea

.

Dan stelt zich de vraag waar al die joden rond de Middelandse Zee vandaan kwamen. Bekeerd, zo zegt Shlomo Sand:

But if there was no exile after 70 AD, where did all the Jews who have populated the Mediterranean since antiquity come from? The smokescreen of national historiography hides an astonishing reality. From the Maccabean revolt of the mid-2nd century BC to the Bar Kokhba revolt of the 2nd century AD, Judaism was the most actively proselytising religion. The Judeo-Hellenic Hasmoneans forcibly converted the Idumeans of southern Judea and the Itureans of Galilee and incorporated them into the people of Israel. Judaism spread across the Middle East and round the Mediterranean. The 1st century AD saw the emergence in modern Kurdistan of the Jewish kingdom of Adiabene, just one of many that converted.

The writings of Flavius Josephus are not the only evidence of the proselytising zeal of the Jews. Horace, Seneca, Juvenal and Tacitus were among the Roman writers who feared it. The Mishnah and the Talmud (3) authorised conversion

Dat geldt overigens ook voor de Europese joden:

The most significant mass conversion occurred in the 8th century, in the massive Khazar kingdom between the Black and Caspian seas. The expansion of Judaism from the Caucasus into modern Ukraine created a multiplicity of communities, many of which retreated from the 13th century Mongol invasions into eastern Europe. There, with Jews from the Slavic lands to the south and from what is now modern Germany, they formed the basis of Yiddish culture.

Er is tussen al die mensen dus geen sprake van genetisch verwantschap (toch niet meer dan bij andere mensen) en ze stammen geenszins af van de stamvaders uit de bijbel. Zich dus beroepen op een 2.000 jaar oude diaspora en 'verspreid volk' is derhalve complete onzin. Wat hen bindt is de religie, and that's it.Of zoals Sand het stelt:

A global ethnocracy invokes the myth of the eternal nation, reconstituted on the land of its ancestors, to justify internal discrimination against its own citizens. It will remain difficult to imagine a new Jewish history while the prism of Zionism continues to fragment everything into an ethnocentric spectrum. But Jews worldwide have always tended to form religious communities, usually by conversion; they cannot be said to share an ethnicity derived from a unique origin and displaced over 20 centuries of wandering.

Bovendien werden de Palestijnen niet weggejaagd. Ze werden met valse beloften weggeroepen door hun Arabische vriendjes die massaal Israël wilden vernietigen tijdens de zes-daagse oorlog.

Die leugen werd inmiddels door een andere joodse professor, Ilan Pappe, ontkracht.

Misschien moet u eens wat nieuwe boeken lezen over Palestina en Israël. Er is een hele generatie joodse auteurs, historici, sociologen, archeologen, linguisten die met heel nieuwe inzichten zijn gekomen vanuit recent onderzoek. Die nieuwe inzichten ondergraven bijna alle mythes waar de staat Israël op gevestigd werd en waar de zionisten zich op baseren.