hoe lang houden we die archaische papieren stemming in stand

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik zal alleszins niet het bolletje herkennen dat ik rood gekleurd heb op een stembiljet ...

het echte naïeve is dat je meer geloof hecht aan een sisteem omdat je "materie, zijnde papier, waarmee je vertrouwd bent" meer gewoon zijt.

Ik ben dikwijls aanwezig geweest op tellingen. Ik moet zeggen dat het er serieus aan toe gaat.

Er kan natuurlijk vanalles gebeuren (onderweg van het kies- naar het tellokaal. Maar wij hebben zelfs dit al regelmatig gecheckt door de wagen te volgen.

Bij elektronische stemmingen kan je een bv programma schrijven dat de stemmen voor CD&V met de factor 1,5 vermenigvuldigd moeten worden en dat deze stemmen moeten afgetrokken worden van het VB, de VLD en de SP.A. Dit is perfect mogelijk, niemand die het op het eerste zicht kan controleren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

...

het echte naïeve is dat je meer geloof hecht aan een sisteem omdat je "materie, zijnde papier, waarmee je vertrouwd bent" meer gewoon zijt.

De landen/staten waar ze elektronisch stemmen niet willen invoeren, of waar ze het ondertussen alweer afgevoerd hebben, worden dus geregeerd door naïevelingen?

[De_Laatste_Belg]

Booten met een linuxstemCD of een linux USB stick of waarom niet een gestriptewindows is natuurlijk garantie dat er geen virussen tussenzitten,.......

Het is meer. Want na nog wat nadenken besef ik dat ik iets essentieel vergeten ben.

Namelijk.

Er moet een wet komen die de overheid verplicht om alle code die in de keten gebruikt wordt te publiceren als open source of te bewijzen dat ze reeds als open source gepubliceerd is.

De voordelen en de garantie voor veiligheid die dit met zich mee brengen moet ik jou natuurlijk niet uitleggen.

(daar zet ik ook guido mee pat)

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

.......

Dank u voor de (onverwachte) steun.

Want ik had het op dat punt reeds opgegeven.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het is grappig hoe snel je over de factor "de mensen" gaat, alsof deze niet belangrijk zijn, terwijl zij net in deze discussie het allerbelangrijkste zijn.

Meer dan een anderhalf miljoen mensen in België zijn 65 jaar gepasseerd. De meeste hebben geen pc of internet, en zijn niet van plan om online te stemmen.

In hun plaats zou ik het ook niet doen.

(Ik zwijg dan nog over de niet gepensioneerden die geen pc hebben - ja die bestaan ook hoor.)

Dus dient deze grote bevolkingsgroep maar naar het stembureau te gaan. Waar dan toch stemlokalen moeten opgericht worden. Dus ik zou voorlopig de stemlokalen nog niet sluiten.

Stemlokalen sluiten, daar gaat het mij vooral niet over, het gaat mij vooral over het feit dat we een systeem hebben waar er manueel moet geteld worden, en die telling klopt langs geen kanten (ik ben al 3 keer voorzitter van zo'n buro geweest en weet dus expliciet heel goed hoe je het systeem kunt oplichten, of hoe je fouten moet voorkomen en hoe je fouten kunt oplossen..)

Ik vind het dus megawaanzin dat we met een10.000 mensen al die stemmen gedurende een dag moeten tellen, terwijl een simpele PC die SQL query in welgeteld 1 minuut zou afhaspelen...

De discussie ging gans de tijd over de security.

Anderzijds vind ik dat je zelfs een SMS vote kunt doen... ik zie daar echt geen probleem. En ik denk dat je daarmee de drempel nog dramatisch verder kunt verlagen dat inderdaad wel 80% van de kiezers electronisch gaat stemmen.

Het gevolg is gewoon dat uw infrastructuur en werklast voor het opnemen van de stemmen 5 keer lichter kan worden, en de infrastructuur voor het tellen van de stemmen gewoon volledig op 0 kan gezet worden.

Ipv van een verkiezingschow die begint van 18.00u tot 23.00u, heb je 1 minuut na het sluiten van de stemburo's om 13.01' precies uw definitieve uitslag...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Hoe ga je de mensen in de ketting beschermen en de menselijke problemen oplossen ? (het digitale is voldoende besproken)

Dus wat jij veronderstelt is als bvb in wijken zoals in het brusselse moet gestemd worden, dat iedereen elkaar zal zitten bijna afpersen om bvb voor een bepaalde strekking te stemmen. En dat er bijna een dwang zal ontstaan vanuit de groep om bvb een sociale controle uit te oefenen tijdens het stemmen, zodat ze zeker zijn dat die persoon daar weldegelijk juist stemt.


Ik denk eerlijk gezegd dat dit zelfs bestaat nu, als ik zie bvb hoe socialisten stemmen, dan kan ik mij gewoon niet ontdoen van de indruk dat gans die groep leeft en denkt op die manier te moeten stemmen. Zo een beetje het idee als we voor VB stemmen gaan we werkloos worden, en geen dop meer krijgen... Dus 15% van de stemmen zijn dus dergelijke zwakkere figuren die zich volledig in de doeken laten doen, en zich verplicht voelen om zo te stemmen.

Dus de macht van de marketing gaat toch wel mee tot in het hokje. En dus denk ik niet dat er aardverschuivingen gaan gebeuren als je het systeem zo opengooit dat elke buro een stemcomputer wordt.
Integendeel volgens mij, we leven meer en meer alleen, en zijn meer en meer egoistisch. Dus dit wil zeggen dat waar het stemmen nu nog een vorm van sociaal gebeuren is waar je verplicht bent uw neus te tonen tussen al uw buren, ga je nu uw huis niet meer uit en ga je vanachter uw PC uw stem zetten. Dus je bent als 'egoistisch' en 'sociaal geisoleerd individu' bevrijd van alle druk. Dus daar zie ik eerder de druk verdwijnen.

Dus zoals bij elk systeem, je zult voordelen en nadelen hebben, maar door de praktijk in te voeren zul je ze ontdekken.. En ik denk niet dat je daar zo'n gewicht moet aan geven alsof er politieke aardverschuivingen gaan gebeuren, want uw stelling is precies ook niet ondersteund door een onderzoek. Moest het doel zijn dat er een partij daardoor electoraal voordeel haalt, omdat ze bvb haar nichepubliek de jonge gasten zijn, dan zou je ontdekken dat die partij extreem voorstander wordt van eVoting. Maar ook daar zie je de politiek geen voortouw nemen. Dus daarom denk ik dat er geen verschuivingen zouden zijn.

En inderdaad in het prototype moslimgezin, waar bvb een vrouw zou stemmen op een partij die haar emancipatie belooft, en de man haar dwingt om te stemmen voor een Saria partij, zou je inderdaad zien dat die machtsrelatie en het potentieel van een 70% meerderheid die pro emancipatie is, de uitslag dan volledig ondermijnd wordt. Maar terug, als dit ingebakken zit in de wet, en als een dergelijk discussiepunt nu precies in deze dualiteit man-vrouw extreme proporties zou kunenn aannemen, moet je inderdaad uw heil zoeken in het stemhokje stemmen. Maar terug, ik zou niet weten in de hedendaagse onderwerpen die naarvoor geschoven worden door de partijen, dat daartussen standpunten zitten die precies deze dualiteit bevatten... De enige dualiteit die ik zou kunnen onderkennen, is precies in genre 'gettowijken' waar er 'gettostemmingen' zouden ontstaan. Waar je in se zelfs in een democratisch bestel met stemhokjes, een nauwelijks betere uitslag zou bekomen volgens mij... Dus samengevat, ik denk niet dat het verschil zou maken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Mij verontrusten de 'religieuzen' ook, en nog geen klein beetje.

Maar ik heb het evenmin begrepen op een machtsovername door technokraten.

De manier waarop 'het experiment' met elektronische verkiezingen hier werd ingevoerd spreekt wat dat betreft boekdelen:

geen publiek debat, geen parlementair debat, geen 'verkiezingsthema', 'sluipende besluitvorming', ...


Ik vind de situatie in ons land al méér dan verziekt genoeg om me ook daar nog eens zomaar bij neer te leggen.

Het doet me alleszins plezier te merken dat er nog méér 'verontruste wakkere burgers' zijn.

De computer is er ook niet gekomen door erover te debatteren:
En de software en de nieuwe toepassingen zijn er ook niet gekomen vanzelf, of door democratisch debat: want de firma's die de informatica gebruiken springen altijd een beetje verder dan diegene die informatica laten liggen... Precies die competitieve druk dwingt iedereen om naar informatica te grijpen of het bedrijf die geen informatica toepast wordt gedoemd om zijn deuren te sluiten.. En dus echt democratisch gebeurt dat allemaal niet...

Als je dat begrijpt onder democratie, dan ga je misschien begrijpen dat een land als geheel functioneert. En de som van de inefficienties gaat in de min voor de output van een land. Dus als ons BNP pe rinwoner kleiner is dan bvb de VS, dan is dat precies doordat in heel wat sectoren of heel wat informatica toepassingen nog niet bestaan.

We gaan die stelling eens onderbouwen met 3 voorbeelden
1° de beurs - online trading - mechanical trading en publicatie van balansen...
De amerikaanse beurs is een hemelsbreed verschil met europa. ZOwat alle informatie is beschikbaar, niet altijd gratis, maar ze bestaat. Het kopen en verkopen van aandelen moet zosnel mogelijk kunnen gebeuren, de marketen moeten zo liquide mogelijk zijn, etc... Dus het verschil met Europa is immens. Het is zelfs zo dat het bijna gemakkelijker is aandelen te kopen op de nasdaq dan op de brusselse beurs.... Het is zeker zo dat ik meer informatie kan vinden van een amerikaans bedrijf van van een belgische notering...

2°eBay en Craigs list, Kelkoo verdringen alle papieren media,of de kleine advertenties. Inderdaad daar hebben we in Europa minder de boot gemist, tenzij je moet constateren dat eBay een op en top Amerikaans bedrijf is die gans de boel ingepalmd heeft; Het is dus een quasi monopolie.... Waar zijn onze Europese equivalenten ?? Ook daar zie je onze maatschappelijke zwakte. Ingegeven door onze taalbarriere, en ingegeven door ons geografisch bekrompen denken...

3° Sociale sites, Dating sites, Rating sites, Facebook & Co. Op vlak van Dating zie je nog een geografisch gegeven spelen, op vlak van sociaal netwerken daarentegen wordt de scepter gezwaaid door amerikaanse sites. En ook terug dit illustreert onze zwakte...

4° De amerikaanse stijl om zomaar iedereen via een Iris-sscan en een vingerafdruk te gaan screenen, laat dus toe om feitelijk politioneel een perfecte kriminaliteitsbestrijding te voeren. Sommige mensen houden hier privacy-kruistochten, terwijl het eerder privacy begrafenissen zijn. Want onder de mom van privacy wordt veel niet gedaan en gerealiseerd, terwijl een pak sites type facebook precies alle privacy regels op zijn amerikaans kunnen aan hun laars lappen en daarmee verder springen dan om het even wie of wat dat er in belgie gerealiseerd wordt. Ik zeg niet dat ze alles kunnen, ik zeg wel dat ze precies door hun verder durven denken, verder springen en daardoor marktleider worden.

Nu de overheid staat hier in belgie in voor een groot deel van de jobs, zeg maar 30%, dus de overheid heeft in theorie de plicht om deze verregaande informatisering van de dienstensectoren te realiseren... En als zij dit weigert te doen, dan kan zij als enige tussenoplossing verregaande outsourcing zoeken van deze diensten, om haar eigen dienstensector volledig te reconverteren naar een 'informatica dienst'
En binnen dit aspect moet je stellen dat er af en toe wel pareltjes ontstaan, maar meestal dat politiek - lobbyisten en de micmac aan eigenbelangen de mooiste applicaties op een sterk verzwakte manier invullen.

Dus daarom vind ik dat Belgie door de politiek en democratie beheerst, voor het deel van de overheidstaken soms heel verzwakt naar buiten komt... En meestal beseffen die mensen die hun mantra van privacy tot inertie van volledige sectoren omtoveren niet wat een economische schade zij aanrichten aan de maatschappij. Maar ja zoe zie ik vanuit 'vergelijkende analyse van informatica toepassingen' en vanuit 'economische hoek' de achilleshiel van ons verregaang overheidsgeorganiseerd gebeuren.

Het ideale zou dus moeten zijn dat ALLE DIENSTEN ten alle TIJDE onder CONCURRENTIE kunnen staan. Dus als bvb de overheid een dienst heeft die instaat voor het onderhoud van dienstwagens, dan zou zij voor die dienst op regelmatige (zeg maar tweejaarlijkse basis) moeten zoeken of die dienst kan geoutsourced worden en hoeveel goedkoper dit zou worden...
Enpas je dit principe ook toe voor DIENSTEN die de overheid uitvoert zoals bvb paspoorten uitreiken. Dan zou je misschien ontdekken dat een privébedrijf hetzelfde werk voor een fraktie van die prijs zou realiseren dan met het huidige systeem... (wees niet bang het is theorie, ik vind persoonlijk dat dit nu iets is die goed georganiseerd loopt) Of stel zelfs dat je de verkiezingen outsourced, dan ga je zien dat een privébedrijf al die taboe's in de vuilbak zou gooien, en feitelijk recht naar de goedkoopste oplossing zou grijpen, en inderdaad die verkiezing zou organiseren bvb voor 1m euro...

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

... dat iedereen elkaar zal zitten bijna afpersen om bvb voor een bepaalde strekking te stemmen....

Je vereenvoudigd de mogelijk tot en je geeft 'hun' een eenvoudig systeem om te verifiëren of 'de gevraagde waar' geleverd is. Het gaat niet enkel over afpersen, ook over 'kopen'.

Of, om dan niet noodzakelijk in 'doem scenario's' te vervallen. Een onafhankelijke stem kan niet gegarandeerd worden.

Dus je bent als 'egoistisch' en 'sociaal geisoleerd individu' bevrijd van alle druk. Dus daar zie ik eerder de druk verdwijnen.

In tegendeel. Omdat het mogelijk wordt voor anderen om getuige te zijn van welke stem 'iemand' uitbrengt. Het gaat dus om pottenkijkers die er op toe zien dat 'iemand' geen porseleinen kastjes breekt. Dat gevaar wordt heel reëel omdat weten wat iemand stemt zo eenvoudig is als meekijken naar een scherm over de schouder. Juist de eenvoud van 'de mogelijkheid tot' maakt het in de praktijk brengen relevant.

Maar ook daar zie je de politiek geen voortouw nemen.

De politiek, of concreet : de particratie, heeft geen voordeel in eVoting. Op termijn leidt het onvermijdelijk tot het onderuit halen van de macht van de particratie, mogelijk met een her-accentuering van niet politieke zuilen.

En inderdaad in het prototype moslimgezin,

Kijk we kunnen allemaal scenario's bedenken. Het Moslim scenario is één scenario. De bedenkingen die ik maak gaan natuurlijk niet exclusief over Moslims. Er zijn ook andere zuilen. Of dacht je dat de afschuw die men in bepaalde hoek heeft rond 'de abortus wet' in hun ogen niet alle spelregels overschrijdt. Ook de regels van een democratie. In bepaalde hoeken heiligt het doel 'weg met de abortuswet' elk middel.

Ik heb geen nood om naar één drukkingsgroep te wijzen met een beschuldigend vingertje. Er zullen trouwens rond elke verkiezing gelegenheids-drukkings-groepen ontstaan. En de groep die de meeste stemmen kan betalen wint ? Het is namelijk zo eenvoudig om voor de 'koper' om te verifiëren of de 'koopwaar' aan de eisen voldoet.

moet je inderdaad uw heil zoeken in het stemhokje stemmen.

't Spijt me. Dat is correct. Tot jij de 'menselijke problemen' oplost. Ik kan met jou 'brainstormen', en samen werken we een veilig digitaal systeem uit waarbij de banken van schaamte rood aanlopen en verbleken. Dat is het probleem niet. Mensen zijn niet digitaal, en inherent onderdeel van het systeem.

'gettostemmingen'

Haha, prachtig. Je levert al een perfect benaming. De Gettostemmen. Je weet toch dat 'iets' bestaat van 't moment dat je d'r een woord voor verzint ?

Ik zie dat perfect opduiken als krantenkop.

De Gettostemmen ! Prachtig woord.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Het is ook een heel ander gegeven.
Geld dat je overschrijft kan je traceren, een gegeven stem, waar is die? Hoe kan ik controleren of mijn stem naar de partij of de persoon gaat waarvoor ik gestemd heb?

Niet dus

In principe ga je bij het electronisch stemmen ook alles loggen hoor.

Een stem is bvb een databaserecord
- ip adres - timestamp - security check - vote partij - vote voorkeur 1 - votevoorkeur 2 etc

Wat je wel zou verwachten is dat ze net zoals een stembiljet anoniem is, die anoniemiteit waarborgen. Wat je dus doet door het bestand van persoon apart af te vinken

- rijksnummer of eID card persoon - login OK timestamp - securiticycheck OK timestamp - bezig met voten timestamp - vote afgesloten timestamp - bevestings papier stemming ontvangen timestamp...

dus die record toont de volledige transactie en de volledige historiek van het stemmen van één persoon, met dat verschil dat het allemaal bijgehouden wordt door een computer.

Wat je dus niet kunt doen is achterhalen wie er voor wie gestemd heeft, omdat er bvb 1000 personen per minuut aan het stemmen zijn, en dus in theorie al die duizend records kunnen gekoppeld worden aan elkaar.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik ben dikwijls aanwezig geweest op tellingen. Ik moet zeggen dat het er serieus aan toe gaat.

Er kan natuurlijk vanalles gebeuren (onderweg van het kies- naar het tellokaal. Maar wij hebben zelfs dit al regelmatig gecheckt door de wagen te volgen.

Bij elektronische stemmingen kan je een bv programma schrijven dat de stemmen voor CD&V met de factor 1,5 vermenigvuldigd moeten worden en dat deze stemmen moeten afgetrokken worden van het VB, de VLD en de SP.A. Dit is perfect mogelijk, niemand die het op het eerste zicht kan controleren.

Dat is nu precies hetgeen nu echt niet kan gebeuren bij het electronisch stemmen. Er kan daar bij een goeie transactionele database nu werkelijke niets verkeerd geteld worden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het is meer. Want na nog wat nadenken besef ik dat ik iets essentieel vergeten ben.

Namelijk.

Er moet een wet komen die de overheid verplicht om alle code die in de keten gebruikt wordt te publiceren als open source of te bewijzen dat ze reeds als open source gepubliceerd is.

De voordelen en de garantie voor veiligheid die dit met zich mee brengen moet ik jou natuurlijk niet uitleggen.

(daar zet ik ook guido mee pat)

Het open source is een machtig gegeven inderdaad, het laat toe aan elke democratische partij om de source coude te verifieren en te analyzeren waar er fouten zouden gebeuren, zodat inderdaad tegen dat de verkiezingen er zijn er verschillende versies geschreven en herschreven zijn en de ontwikkeling inderdaad perfect gedebugged is tegen een eerste verkiezing

En ook de transparantie die ervan uitgaat, en de mogelijkheid dat elke programmeur met zijn eigen ogen kan controleren dat er inderdaad niet gechipoteerd wordt... is essentieel voor het vertrouwen in het systeem

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En ook de transparantie die ervan uitgaat, en de mogelijkheid dat elke programmeur met zijn eigen ogen kan controleren dat er inderdaad niet gechipoteerd wordt... is essentieel voor het vertrouwen in het systeem

Maak ALLE code open source en ik kan zelfs djimi overtuigen, als je hij bereid is om een avondje met mij samen te zitten.

Maar ik kan djimi niet overtuigen, noch mezelf, noch kan jij mij overtuigen dat de 'mens eigen' problemen een kans tot oplossen hebben.

[djimi]

@brother paul:

Economie en politiek zijn twee verschillende zaken, nietwaar.

Als ik vind dat de informatisering in bedrijven te ver gaat, kan ik besluiten op zoek te gaan naar bedrijven die minder geïnformatiseerd zijn en daar dan producten van kopen, of zelfs besluiten maar helemaal niks meer te consumeren van wat die bedrijven aanbieden.

Als er alleen nog elektronisch kan worden gestemd, kan ik nergens elders meer heen.

Het argument 'kostprijs' zal wel worden bovengehaald om een keuze-mogelijkheid uit te sluiten.


Bovendien ben ik het nog steeds absoluut niet eens met de manier waarop die stemcomputers in gebruik werden genomen.
Daar komt nog bij dat er nog steeds heel wat gemeenten zijn waar wèl nog op potlood en papier wordt gestemd, en wat blijkt: de resultaten zijn niet speciaal véél later bekend. Het argument 'tijdswinst' speelt in het huidige systeem dus totaal geen rol.

Ik verzet me overigens niet tegen elektronische telsystemen van papieren stembiljetten (optische lezing, bijvoorbeeld), mits steeds ook minstens een deel van de biljetten ook manueel worden herteld (ter controle) en mits de resultaten van een manuele hertelling stééds voorrang krijgen op de resultaten van een elektronische telling.


@De_Laatste_Belg: één van de minimale eisen van de vereniging VoorEVA, die uw inbreng ten zeerste zou weten te waarderen - u blijkt namelijk ècht wel een en ander van de technische aspecten van de zaak af te weten - is dus inderdaad die fameuze 'open source' code. Zèlf ben ik te weinig thuis in die materie om daar veel zinnigs over te kunnen vertellen, maar ik ben best wel te overtuigen, hoor.

Mijn voornaamste bekommernis is voorlopig de volstrekt ondemocratische manier waarop het hele systeem werd ingevoerd, alsmede de onverantwoord hoge kostprijs (een kosten-baten analyse valt steevast in het voordeel van potlood+papier uit) ervan, en de geringe gebruiksvriendelijkheid voor mensen die nog nooit met zo'n ding gewerkt hebben (en dat zijn er nog steeds héél veel).

De hard core informatici binnen onze vereniging zijn bereid mee te zoeken naar mogelijkheden die een elektronisch systeem kunnen verzoenen met de basisvereisten om van democratische verkiezingen te mogen spreken. Ze worden echter door de 'heersende machten' allerminst met open armen ontvangen, integendeel zelfs. Dat stemt mij nog veel wantrouwiger dan ik voordien al was.



Wat mij betreft is het duidelijk: er zit aan die hele affaire een reukje, en 't is geen lekker parfum!

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

.....'vergelijkende analyse van informatica toepassingen' en vanuit 'economische hoek' de achilleshiel van ons verregaang overheidsgeorganiseerd gebeuren......ontdekken dat een privébedrijf hetzelfde werk voor een fraktie van die prijs zou realiseren ...

De efficiëntie van de overheid. Veelbesproken. Het punt bij uitstek waar 'men' de overheid graag op afrekent.

Ik ben de eerste om toe te geven dat de overheid niet perfect is. De wild groei aan wetten en regels en de onwil van de politieke overheid om te overleggen stoten mij speciaal tegen de borst.

Maar dat is nog iets anders als de overheid afrekenen op 'efficiëntie'.

Efficiëntie betekent: Met zo weinig mogelijk geld of tijd een zoveel mogelijk resultaat bereiken.

Dat komt neer op de wiskundige breuk E=K/G. Waarin K staat voor kwaliteit. En G voor geld.

Hoe meer Kwaliteit, hoe minder de kosten, hoe groter de efficiëntie.

We kunnen stellen dat tijd geld kost (arbeidsuren, benodigde mensen, etc).

We kunnen stellen dat kwaliteit budget afhankelijk is. En dat de wiskundige link tussen beiden logaritmisch is. Dat wil zeggen dat we om een kwaliteit van 1 ook 1 eenheid van het budget op doen. Maar bij een kwaliteit van 2 al 4 eenheden van het budget op doen.

K = G²

Of

Efficiëntie = G²/G.

En daar volgt uit dat, onafhankelijk van de numerieke uitkomst, efficiëntie wordt uitgedrukt in eenheden van G, of te wel euro's. K (kwaliteit) valt weg uit de breuk.

Oordelen op efficiëntie is dus niet 't zelfde als oordelen op kwaliteit. Integendeel. Het is puur een oordelen op kosten.

't Zandmannetje ligt hier op de loer.

Tot zover theoretisch. Nu een beetje praktijk.

Wij hebben lang in **West Vlaamse Stad** gewoond. 't Stadje heeft iets. Wij woonden er graag.

Op een dag besteedt de gemeente het beboeten van parkeer-overtredingen uit aan een privé firma.

Mijn auto is een bedrijfswagen. Het was al een 'speciale' constructie om een 'bewoners parkeerkaart' vast te krijgen. Maar tenslotte heb ik die dan toch gekregen.

Mijn wagen stond dus geparkeerd op een plaats voorbehouden aan bewoners met de bewonerskaart opzichtig op de voorruit geplakt. Toch kreeg ik een parkeerboete.

De politie kantoor was om de hoek. Dus ik naar de politie om een klacht in te dienen. De politie zegt dat het niet haar bevoegdheid is en wil zelfs gewoon niet komen kijken, noch de klacht accepteren.

Ik dien dus een bezwaarschrift in bij de gemeente. Die zegt: Eerst betalen, dan heb je 't recht om een bezwaarschrift in te dienen.

Dus ik betaal. Dien nog maar een keer een bezwaarschrift in, vergezeld van een bewijs van betaling.

Krijg ik bericht terug van de gemeente dat ze niks kan doen, want de boetes worden opgesteld door een privé firma. De som wordt niet terugbetaald, beroep is niet mogelijk.

Ik spreekt voor zich dat wij een welgemeende 'fuck you' hebben laten geworden. En wij zijn ogenblikkelijk verhuisd.

Tot zover mijn ervaring met een overheid die haar taken uitbesteed in 'den privé'.

Yeah right, dikke onzin is dat.

Groetjes.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

@brother paul:

Economie en politiek zijn twee verschillende zaken, nietwaar.

Als ik vind dat de informatisering in bedrijven te ver gaat, kan ik besluiten op zoek te gaan naar bedrijven die minder geïnformatiseerd zijn en daar dan producten van kopen, of zelfs besluiten maar helemaal niks meer te consumeren van wat die bedrijven aanbieden.

Als er alleen nog elektronisch kan worden gestemd, kan ik nergens elders meer heen.

Het argument 'kostprijs' zal wel worden bovengehaald om een keuze-mogelijkheid uit te sluiten.


Bovendien ben ik het nog steeds absoluut niet eens met de manier waarop die stemcomputers in gebruik werden genomen.
Daar komt nog bij dat er nog steeds heel wat gemeenten zijn waar wèl nog op potlood en papier wordt gestemd, en wat blijkt: de resultaten zijn niet speciaal véél later bekend. Het argument 'tijdswinst' speelt in het huidige systeem dus totaal geen rol.

Ik verzet me overigens niet tegen elektronische telsystemen van papieren stembiljetten (optische lezing, bijvoorbeeld), mits steeds ook minstens een deel van de biljetten ook manueel worden herteld (ter controle) en mits de resultaten van een manuele hertelling stééds voorrang krijgen op de resultaten van een elektronische telling.


@De_Laatste_Belg: één van de minimale eisen van de vereniging VoorEVA, die uw inbreng ten zeerste zou weten te waarderen - u blijkt namelijk ècht wel een en ander van de technische aspecten van de zaak af te weten - is dus inderdaad die fameuze 'open source' code. Zèlf ben ik te weinig thuis in die materie om daar veel zinnigs over te kunnen vertellen, maar ik ben best wel te overtuigen, hoor.

Mijn voornaamste bekommernis is voorlopig de volstrekt ondemocratische manier waarop het hele systeem werd ingevoerd, alsmede de onverantwoord hoge kostprijs (een kosten-baten analyse valt steevast in het voordeel van potlood+papier uit) ervan, en de geringe gebruiksvriendelijkheid voor mensen die nog nooit met zo'n ding gewerkt hebben (en dat zijn er nog steeds héél veel).

De hard core informatici binnen onze vereniging zijn bereid mee te zoeken naar mogelijkheden die een elektronisch systeem kunnen verzoenen met de basisvereisten om van democratische verkiezingen te mogen spreken. Ze worden echter door de 'heersende machten' allerminst met open armen ontvangen, integendeel zelfs. Dat stemt mij nog veel wantrouwiger dan ik voordien al was.



Wat mij betreft is het duidelijk: er zit aan die hele affaire een reukje, en 't is geen lekker parfum!

Djimi: Open source is gewoon een project dat je opstart om een stemming te maken en te organiseren,

hier zin uw tegenhangers van EVA die dus precies wel electronisch willen tellen in de VS

http://www.osdv.org/
http://verifiedvoting.org/
http://www.openvotingconsortium.org/
http://www.votetrustusa.org/index.ph...142&Itemid=962
http://humtp.com/

eentje in australie die het amerikaans systeem om zijn fouten verbeterd heeft
http://www.wired.com/techbiz/media/news/2003/11/61045


de beste manier om te bewijzen dat het werkt is misschien wel op die manier:
voor gemeenten die eens een referendum aandurven...
http://news.slashdot.org/article.pl?.../01/14/2140227
http://www.h-online.com/news/LinuxWo...ryout--/111243

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De
Groetjes.

ik heb hier ookzo'n boete liggen, heb ze nog niet betaald, en verwacht dus dit jaar een proces;.. zeker, dat zeiden ze toch in de laatste brief.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Maak ALLE code open source en ik kan zelfs djimi overtuigen, als je hij bereid is om een avondje met mij samen te zitten.

Maar ik kan djimi niet overtuigen, noch mezelf, noch kan jij mij overtuigen dat de 'mens eigen' problemen een kans tot oplossen hebben.

we kunnen beginnen met open source te zoeken...

http://sourceforge.net/search/?type_...t&words=voting

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De efficiëntie van de overheid. Veelbesproken. Het punt bij uitstek waar 'men' de overheid graag op afrekent.

Ik ben de eerste om toe te geven dat de overheid niet perfect is. De wild groei aan wetten en regels en de onwil van de politieke overheid om te overleggen stoten mij speciaal tegen de borst.

Maar dat is nog iets anders als de overheid afrekenen op 'efficiëntie'.

Efficiëntie betekent: Met zo weinig mogelijk geld of tijd een zoveel mogelijk resultaat bereiken.

Dat komt neer op de wiskundige breuk E=K/G. Waarin K staat voor kwaliteit. En G voor geld.

Hoe meer Kwaliteit, hoe minder de kosten, hoe groter de efficiëntie.

We kunnen stellen dat tijd geld kost (arbeidsuren, benodigde mensen, etc).

We kunnen stellen dat kwaliteit budget afhankelijk is. En dat de wiskundige link tussen beiden logaritmisch is. Dat wil zeggen dat we om een kwaliteit van 1 ook 1 eenheid van het budget op doen. Maar bij een kwaliteit van 2 al 4 eenheden van het budget op doen.

K = G²

Of

Efficiëntie = G²/G.

En daar volgt uit dat, onafhankelijk van de numerieke uitkomst, efficiëntie wordt uitgedrukt in eenheden van G, of te wel euro's. K (kwaliteit) valt weg uit de breuk.

Oordelen op efficiëntie is dus niet 't zelfde als oordelen op kwaliteit. Integendeel. Het is puur een oordelen op kosten.

't Zandmannetje ligt hier op de loer.

Tot zover theoretisch. Nu een beetje praktijk.

Wij hebben lang in **West Vlaamse Stad** gewoond. 't Stadje heeft iets. Wij woonden er graag.

Op een dag besteedt de gemeente het beboeten van parkeer-overtredingen uit aan een privé firma.

Mijn auto is een bedrijfswagen. Het was al een 'speciale' constructie om een 'bewoners parkeerkaart' vast te krijgen. Maar tenslotte heb ik die dan toch gekregen.

Mijn wagen stond dus geparkeerd op een plaats voorbehouden aan bewoners met de bewonerskaart opzichtig op de voorruit geplakt. Toch kreeg ik een parkeerboete.

De politie kantoor was om de hoek. Dus ik naar de politie om een klacht in te dienen. De politie zegt dat het niet haar bevoegdheid is en wil zelfs gewoon niet komen kijken, noch de klacht accepteren.

Ik dien dus een bezwaarschrift in bij de gemeente. Die zegt: Eerst betalen, dan heb je 't recht om een bezwaarschrift in te dienen.

Dus ik betaal. Dien nog maar een keer een bezwaarschrift in, vergezeld van een bewijs van betaling.

Krijg ik bericht terug van de gemeente dat ze niks kan doen, want de boetes worden opgesteld door een privé firma. De som wordt niet terugbetaald, beroep is niet mogelijk.

Ik spreekt voor zich dat wij een welgemeende 'fuck you' hebben laten geworden. En wij zijn ogenblikkelijk verhuisd.

Tot zover mijn ervaring met een overheid die haar taken uitbesteed in 'den privé'.

Yeah right, dikke onzin is dat.

Groetjes.

In de meeste plaatsen waar het parkeren uitbesteed wordt zijn er problemen met die firma's. Die firma's leven nu eenmaal van het parkeergeld en van de boetes. Enige tijd geleden is er bij: "Het leven zoals het is, parkeerwachters" een reeks afleveringen geweest van in Gr. Brittanië, wat je daar zag, grensde gewoon aan het ongelooflijke. Ze lagen werkelijk op de loer aan wagens waarvan het ticket bijna verlopen was. De boete was klaar op het moment dat de tijd verstreken was.