Energie: de kosten beperken/denktank

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ze zouden dus van elk sluis een waterkrachtcentrale kunnen maken.... Dat moet dan bvb per sluis 20.000euro kosten en ongeveer 1000euro electriek opbrengen.

Die terugwinningsinstallaties bij sluizen bestaan al heel lang, voorzover niet in onbruik geraakt; ik weet echter niet hoeveel stuks in Nederland en/of België.

Ik ken er 1 in Nederweert, ik meen 10-15 jaar geleden gemoderniseerd en opnieuw in gebruik genomen. Het in een kanaal van sluis tot sluis opgepompte water wordt bij terugstromen door een turbine geleid.

http://www.microhydropower.net/nl/nederweert.php
http://www.batsittard.nl/roeven.htm

http://www.batsittard.nl/galerij_roeven.htm

http://www.batsittard.nl/index.htm

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/n...rt+waterkracht
http://www.metaseek.nl/search/nl/1/bat+sittard

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Je ziet het wel simpel hoor

De warmte is niet de restwarmte van het electrisch gedeelte, maar van de aandrijfmotor.
Een startende aandrijfmotor moet eerst op temperatuur komen, zonder dat er warmte mag afgenomen worden. Pas op werkingstemperatuur kan de surplus aan warmte afgenomen worden. Ook moet je bij het stoppen een marge houden op de watertemperatuur, omdat die motor nog moet nakoelen. Vergelijk het gewoon met een auto en het starten/stoppen van de ventilator voor de radiator als er geen voldoende koeling (afname) meer is door de wind.

U zult bij deze inzien, dat zoiets niet start en stopt voor het nemen van een emmer warm water of een douche. Dergelijke systemen werken met grote buffervaten, waar je liters water op temperatuur houdt, in de zomer voor de grootste tijd zonder enig verbruik. Warmte is wel een nevenprodukt, maar toch ga je energie verspillen.

Bovendien is cogeneratie niet onder controle te houden. Geen enkele centrale dienst kan weten welke installaties wanneer zullen draaien en wanneer zullen stilvallen.
Het wordt bijna onmogelijk om het net onder controle te houden, en te compenseren met centrales, tenzij je verbiedt om aan het net te leveren. Maar dan gaat je winterbonus en je groene certifcaten eraan.

Die fout van die electromotor had ik ook wel zien staan, ik dacht wel dat je het zou begrijpen, maar enfin je vind het nodig om het zelfs te verbeteren, dus wakkere kerel.

Weet je, dat probleem van het net begrijp ik hoor, maar dat interesseert mij niet, want dat is maar een fakeargument van de monopolist electrabel of CREG bij wijze van spreken. Een echt probleem is dat niet. Als er 100.000 dergelijke centrales staan electriciteit te maken 'smorgens vroeg, kun je zeggen dat je inderdaad een paar gigawatt ter beschikking zult hebben. En 'savond komt er nog zo'n piekje... Ze zullen het wel maken op het moment dat electriek in een daltarief zit. Maar als er 100.000 zo'n installatie aanslaan dan zal dit elkaar grandioos compenseren , het stroomverbruik is ook iets die in pieken gebeurt en de random som van al die akties geeft ook wel een min of meer voorspelbare curve. Dus uw curve zal vlakker zijn, in de ochtend;

Nu als je 10.000 kantoren en scholen en zwembaden verwarmt op die manier komt die piek wel volledig tijdens de arbeidsuren. Dus die kunnen er dik tegenaan gaan om te zorgen dat de dagpiek getrimd wordt.

Als je er een beetje op redeneert is het op te lossen. Een vat mag bvb rustig van 65°_ naar 90° evolueren. Dus die warmte kan er gerust altijd bij... OP die manier kan er altijd wel 30% meer geproduceerd worden op piekmomenten dan wat de consument normaal zou maken.

Een 'smart' cogeneratie installatie moet dus bvb 'luisteren' op het net naar signalen om bvb gericht te werken... Voor die luisterbereidheid kun je dus een meerwaarde geven...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nu een microwkk van 30KW schijnt mij nogal veel te zijn voor een doorsnee huis. De helft zal wel voldoende zijn, dus 15kw. En neem dan dat deze bij werking (tamelijk veel in de winter, praktisch niet in de zomer) 5kw elektriek produceert. In dit geval heeft men toch al een 1000000 huizen nodig in de winter, en in de zomer alle huizen, en misschien nog meer, om drie kerncentrales te vervangen.
Maar wat wel leuk is (allé eigenlijk minder leuk) is dat het co2 plaatje er dan op zal verslechteren. Onze drie kerncentrales brengen nu geen co2 voort, terwijl onze (in de winter 1000000, in de zomer alle huizen of nog meer) microwkk, die gasgestookt zijn, wel co2 zullen produceren. Dus de vergelijking met kerncentrales gaat niet op, is ook niet realistisch. Bij komst van de microwkk's zullen de kerncentrales blijven, en verdwijnen gasgestookte centrales.
En in dien optiek, schijnt een beperkte toepassing van microwkk's mij wel een goede oplossing te zijn. Zij zullen in de winter de piekbelasting helpen produceren, piekbelasting die voortgebracht wordt met gasgestookte centrales.

Ik dacht dat electrabel ongeveer 60% met kernenergie maakt, en derest met gascentrales-koolcentrales en andere blabla.

Dus zou je veronderstellen dat die 30 gigawat goed is voor bvb (en pak mij maar op mijn cijfers) voor 20% van de capaciteit van belgie, of zeg maar 50% van de CO2 afhankelijke capaciteit.

En voor mij mogen ze morgen nucleaire installaties starten van 200Gig, en netto gans die driehoek Duitsland tot aan Parijs overspoelen met goedkope electriciteit. Ik heb daar echt geen probleem mee.

Of als je het echt leuk wilt maken
Je zet 1 thorium centrale van 50Gig, je refurbischt een voor een alle bestaande centrales, en verhoogt nog eens het rendement naar 60% door de koelwarmte ook nog in een cyclus te stoppen, en bouwt 1 afval centrale die onze kernafval moet verbranden.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik dacht dat electrabel ongeveer 60% met kernenergie maakt, en derest met gascentrales-koolcentrales en andere blabla.

Dus zou je veronderstellen dat die 30 gigawat goed is voor bvb (en pak mij maar op mijn cijfers) voor 20% van de capaciteit van belgie, of zeg maar 50% van de CO2 afhankelijke capaciteit.

En voor mij mogen ze morgen nucleaire installaties starten van 200Gig, en netto gans die driehoek Duitsland tot aan Parijs overspoelen met goedkope electriciteit. Ik heb daar echt geen probleem mee.

Of als je het echt leuk wilt maken
Je zet 1 thorium centrale van 50Gig, je refurbischt een voor een alle bestaande centrales, en verhoogt nog eens het rendement naar 60% door de koelwarmte ook nog in een cyclus te stoppen, en bouwt 1 afval centrale die onze kernafval moet verbranden.

Vanwaar komt die 30gw nu weer ? Hiet piekverbruik in belgie zal eerder rond de 15gw liggen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Vanwaar komt die 30gw nu weer ? Hiet piekverbruik in belgie zal eerder rond de 15gw liggen.

Tis hier toch maar een messageboard zeker, dus die getalleks mogen wel af en toe eens verkeerd zijn, dat is discuteren dachtik.

Dus 100.000 micro cogeneratie ketels aan 5kwh vermogen (er is dus 10kwh verwarming en 5kwg electriciteit), of 0.5Gigawatt (ik was aan het rekenen met 30kwh... dus zat aan 30Gig voor 1Mhuizen. Maar je moet wel weten die dingen slaan maar aan als je uw huis verwarmt hé, wanneer ga je op volle capaciteit werken, zeg en schrijf in putje winter als het -20° vriest. Anders zit je bvb op 10% van die capaciteit...

1Miljoen zo'n ketels, is dus 5gigawatt
3Miljoen ketels is dus 15Gigawatt. Dus fantastisch, met elk huis zijn cogeneratieketel heb je zelfs geen kerncentrales meer nodig, maar enfin dat maakt dan wel weer meer CO2

Ik was dus verkeerd aan het rekenen, ik was dus het volledige vermogen als cogeneratie vermogen aan het rekenen...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ze zouden dus van elk sluis een waterkrachtcentrale kunnen maken.... Dat moet dan bvb per sluis 20.000euro kosten en ongeveer 1000euro electriek opbrengen.

Je zou verstelt staan hoe veel dat opbrengt.
Je 1000€ is gelijk aan de dagopbrengst van een generator. Na 20 dagen is een watercentrale aan een sluis dus reeds terugverdiend.
En zo'n installatie gaat wel wat langer mee dan 20 dagen.

[Bob]

Broer Paul :
Niet aantrekken. Ge kunt nog altijd bij de banken gaan werken
Maar ernstig. Een microwkk lijkt mij wel aangewezen, om in de winter een zeker percentage van het verbruik te produceren. Appartementsgebouwen lijken mij ook het meest aangewezen (buiten schaalvergroting, zullen deze over het algemeen over de ruimte beschikken om alles - groep, warmtewisselaar(s) - onder te brengen).
Maar vraag mij wel af, hoeveel procent van dit soort energie (windmolens, zonnepanelen, microwkk's) het net kan verdragen, zonder gevaar op instabiliteit ? Maar nogmaals, enkele procenten schijnt mij voor iedereen een win-win situatie te zijn (dit wat de microwkk's betreft).

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je zou verstelt staan hoe veel dat opbrengt.
Je 1000€ is gelijk aan de dagopbrengst van een generator. Na 20 dagen is een watercentrale aan een sluis dus reeds terugverdiend.
En zo'n installatie gaat wel wat langer mee dan 20 dagen.

Die in Nederweert geeft 35kW, dus zo hard gaat het niet op de meeste binnenvaartkanalen.

Ook niet vergeten: er moeten wel schepen door kunnen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Die in Nederweert geeft 35kW, dus zo hard gaat het niet op de meeste binnenvaartkanalen.

Ook niet vergeten: er moeten wel schepen door kunnen.

Het gaat in Nederweert wel om 35kW/u en het is een oude heropgestarte generator. En dan nog, zelfs aan 10€/kW op je dan nog aan 350€ per uur maal 24uur per dag is 8400€ per dag dat die generator opbrengt.
Een investering van 25000€ voor een dergelijke opbrengst lijk mij nog steeds verantwoord en zeer rendabel.
Doe dit bij 10sluizen en je hebt een dagopbrengst van 84000€ of 2.520.000€ per maand. De tien generators zijn dus binnen de maand terugverdiend.
Zelfs al zouden de kosten voor het plaatsen van dergelijke generator 1.000.000€ per generator bedragen, dan nog is dit bedrag binnen het jaar terugverdiend, daar er 12 maanden in een jaar zijn en de jaaropbrengst dan 3.024.000€ per generator bedraagd.
Welke andere energiebron kan er dergelijke mooie cijfers op tafel leggen?


En dan komt er nog een groot verschil tussen Nederland en Belgie.

In Belgie heb je kanalen die nog slechts gebruikt worden door de pleziervaart en waar dus soms slechts om de maand een schip versast word.
Andere kanalen zijn zelfs volledig afgedamd en de sluizen dienen enkel nog als sierstukken. Daarbij zit je in Belgie dus nog met onze Waalse kanalen, waar het verval groter is dan in Nederland. Sommige kanalen zijzelfs uit beton volledig boven de grond gebouw en versassen de schepen daarna meer dan 20 meter.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Vorenus

Ikzelf ben een voorstander van warmtepompen.

Heb je hier ervaring mee?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Vorenus

Ikzelf ben een voorstander van warmtepompen.

Wat uiteindelijk de beste koop is voor de "massa", zal niet zo eenvoudig te zeggen zijn. Een warmtepomp produceert warmte uit elektriciteit (weliswaar met een rendementsfaktor 3 ?), een microwkk produceert én warmte, én elektriciteit uit gas. Wat zouden we zeggen van een mix. De helft warmtepompen, en de andere helft microwkk's om de nodige elektriek te produceren. Krijgen we uiteindelijk warmte uit gas met een zeer hoog rendement.
Vraag van vorige poster. Ervaring ? Heb eind jaren zeventig een warmtepomp gehad. Lucht/lucht, dus eigenlijk thermodynamisch niet zo interressant. Bij vrieskou, op het moment dat de meeste warmte nodig is, produceert deze het minst. Met het gevolg dat de bijverwarming (in mijn geval elektrische weerstanden) het konden klaren. Neem daarbij nog dat een warmtepomp eenvoudig omkeerbaar is, en kan gebruikt worden voor koeling...
Maw het jaarverbruik (in kwh) lag eerder rond een waarde die men met een hoogrendementsgasketel ook wel kon bereiken. Er was toen wel de luxe van de koeling.
Maar dacht dat er tegenwoordig wel interressanter typen op de markt zijn (water/water, water/lucht...) met een, over het jaar heen gezien, hoger rendement.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je zou verstelt staan hoe veel dat opbrengt.
Je 1000€ is gelijk aan de dagopbrengst van een generator. Na 20 dagen is een watercentrale aan een sluis dus reeds terugverdiend.
En zo'n installatie gaat wel wat langer mee dan 20 dagen.

Waar haal jij de cijfers ? Met zo'n rendementen bouw je toch overal een.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Heb je hier ervaring mee?

Nee, maar wel bestudeerd via het internet.

Ik vind het een zeer goede vervanger voor de traditionele verwarming.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Broer Paul :
Niet aantrekken. Ge kunt nog altijd bij de banken gaan werken
Maar ernstig. Een microwkk lijkt mij wel aangewezen, om in de winter een zeker percentage van het verbruik te produceren. Appartementsgebouwen lijken mij ook het meest aangewezen (buiten schaalvergroting, zullen deze over het algemeen over de ruimte beschikken om alles - groep, warmtewisselaar(s) - onder te brengen).
Maar vraag mij wel af, hoeveel procent van dit soort energie (windmolens, zonnepanelen, microwkk's) het net kan verdragen, zonder gevaar op instabiliteit ? Maar nogmaals, enkele procenten schijnt mij voor iedereen een win-win situatie te zijn (dit wat de microwkk's betreft).

Je moet dat zo zie, iedere machine die aangaat geeft een stijgend stroomverbruik. En de random aaneenschakeling van industriele productie, computers en lichten geeft dus dat gans stroomverbruik

Wij moeten toch ook aan niemand vragen of we het licht mogen aansteken...

Maar het moment dat iedereen een fractie zeg maar tot 10% van de stroom zou produceren zouden er zogenaamd problemen zijn...

Dus volgens mij kun je moeiteloos tot 50% gaan. Wat je wel zult merken is ofwel leg je uw windmolen af, ofwel begin je aan opslag van electriciteit te werken. (baterijen, vliegwielen, stuwdammen, warmwatervaten etc) ofwel begin je gewoon door te duwen naar Duitsland, Nederland, Frankrijk gelijk wie

Nu daar heb je een opportuniteit die ligt te wachten.
IN principe als iedereen savonds zijn pendelkarreke aan het net zal hangen, krijg je het volgende effect. Het nachtverbruik krijgt een piek zijn eigen piek snachts. Je moet dat ook zo zien, een auto heeft gemaaklijk piek 100kw, maar zeg maar 25kw om te rijden. Dus 1miljoen auto's is 25gigawatt.... En als je 3 uur wilt rijden met een batterij, spreek je over 75Gigawatth batterijen... opladen en ontladen als het moet... Dus in theorie kan het net nooit in een knoop geraken door ongebruikte energie....

EN een tweede effect is er hangt zodanige massa batterijen aan het net, dat het net een tekort volledig kan wegfilteren. Dus als die auto's werken als een UPS.... dan heb je werkelijk geneen probleem meer. Ofwel vangt het net rimpeloos elke stroomstoot op als een dikke ultracapacitor, ofwel wordt elk dal moeiteloos weggefilterd door dat er 1miljoen ups'en aan het net hangen.

En een derde effect: alle wisselvalligheden van wind en zonneenergie kunnen dus gemakkelijk gefilterd worden of opgevangen worden. Dus inderdaad als je nu 100% zonnepanelen zet moet je gewoon 1200% UPS zetten...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Vorenus

Nee, maar wel bestudeerd via het internet.

Ik vind het een zeer goede vervanger voor de traditionele verwarming.

ik vind warmtepompen nu zo geniaal niet. Feitelijk gebruik je electriciteit met een coefficient x3 bvb... Als dit nucleair gebeurt vind ik dit geniaal. ALs dit via aardgas gebeurt, denk ik dat het echt macroeconomisch efficienter is een WKK te installeren.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het gaat in Nederweert wel om 35kW/u en het is een oude heropgestarte generator. En dan nog, zelfs aan 10€/kW op je dan nog aan 350€ per uur maal 24uur per dag is 8400€ per dag dat die generator opbrengt.
Een investering van 25000€ voor een dergelijke opbrengst lijk mij nog steeds verantwoord en zeer rendabel.
Doe dit bij 10sluizen en je hebt een dagopbrengst van 84000€ of 2.520.000€ per maand. De tien generators zijn dus binnen de maand terugverdiend.
Zelfs al zouden de kosten voor het plaatsen van dergelijke generator 1.000.000€ per generator bedragen, dan nog is dit bedrag binnen het jaar terugverdiend, daar er 12 maanden in een jaar zijn en de jaaropbrengst dan 3.024.000€ per generator bedraagd.
Welke andere energiebron kan er dergelijke mooie cijfers op tafel leggen?


En dan komt er nog een groot verschil tussen Nederland en Belgie.

In Belgie heb je kanalen die nog slechts gebruikt worden door de pleziervaart en waar dus soms slechts om de maand een schip versast word.
Andere kanalen zijn zelfs volledig afgedamd en de sluizen dienen enkel nog als sierstukken. Daarbij zit je in Belgie dus nog met onze Waalse kanalen, waar het verval groter is dan in Nederland. Sommige kanalen zijzelfs uit beton volledig boven de grond gebouw en versassen de schepen daarna meer dan 20 meter.

10 euro per kWh? Het zal eerder iets van 10 eurocent per kWh zijn (ter vergelijking, een kWh, geproduceerd in een gasgestookte centrale kost zo'n 3 �* 4 eurocent per kWh).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

10 euro per kWh? Het zal eerder iets van 10 eurocent per kWh zijn (ter vergelijking, een kWh, geproduceerd in een gasgestookte centrale kost zo'n 3 �* 4 eurocent per kWh).

Nee, de juiste prijs van wat je krijgt als producent van een verdeler is 0.05€cent/KWH, maar een waterturbine van 35kWh is dan ook slechts speelgoed en enkel geschikt voor onderzoek. Je koopt die nieuw al voor een kleine 5.000€.
Terwijl je voor 20.000€ al een deftige installatie hebt staan van zo'n 1.000 �* 2.000kwh. Bij groene stroom komen daar natuurlijk ook nog de overheidspremies bij. Sommige daarvan komen van de EU en kunnen ook door overheidsinstanties bekomen worden.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Wat uiteindelijk de beste koop is voor de "massa", zal niet zo eenvoudig te zeggen zijn. Een warmtepomp produceert warmte uit elektriciteit (weliswaar met een rendementsfaktor 3 ?), een microwkk produceert én warmte, én elektriciteit uit gas. Wat zouden we zeggen van een mix. De helft warmtepompen, en de andere helft microwkk's om de nodige elektriek te produceren. Krijgen we uiteindelijk warmte uit gas met een zeer hoog rendement.
Vraag van vorige poster. Ervaring ? Heb eind jaren zeventig een warmtepomp gehad. Lucht/lucht, dus eigenlijk thermodynamisch niet zo interressant. Bij vrieskou, op het moment dat de meeste warmte nodig is, produceert deze het minst. Met het gevolg dat de bijverwarming (in mijn geval elektrische weerstanden) het konden klaren. Neem daarbij nog dat een warmtepomp eenvoudig omkeerbaar is, en kan gebruikt worden voor koeling...
Maw het jaarverbruik (in kwh) lag eerder rond een waarde die men met een hoogrendementsgasketel ook wel kon bereiken. Er was toen wel de luxe van de koeling.
Maar dacht dat er tegenwoordig wel interressanter typen op de markt zijn (water/water, water/lucht...) met een, over het jaar heen gezien, hoger rendement.

Ben van plan om een warmtepomp te plaatsen.
Het type water - water, alleen heb ik hier veel ijzer in het water, dit kan opgelost worden door sondes te plaatsen ipv het water op te pompen.
De installaties met sondes verbruiken iets minder doordat de vloeistof enkel moet circuleren in de lussen.

Volgens gedane berekeningen moet ik 2 putten (laten) boren van elk ongeveer 80 meter diep, hetgeen een zeer kostelijke zaak is.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Neem eerst eens een waterwegenkaart van Belgie en kom dan terug zagen over rivieren die meren worden.

Hetenige stuk rivier dat niet afgedamd is in Belgie, is de Schelde vanaf de grens tot in Gent. Al de rest is reeds lang afgedamd met sluizen om ze bevaarbaar te maken.

Jullie kennis over de waterwegen in de lage landen en de werking van sluizen is gewoon bedroevend.
Niet moeilijk dat men ons met dure energiewinningen kan blijven opzadelen.

Hier kan inderdaad een massa energie opgewekt worden. Zelfs de sluizen in kanalen verzetten een massa water. Door de energie van deze sluizen op te vangen, kan je reeds de helft van de pompen, nodig om het kanaal op peil te houden, laten draaien. In de schelde is het hetzelfde verhaal.

We zouden echter een goed energieopslagsysteem moeten hebben, ik ben ooit in Zwitserland geweest, daar gebruikten ze het teveel aan energie om water terug op te pompen naar spaarbekkens, zodat in de piekverbruiken er extra elektriciteit gemaakt kon worden.

Bij ons zouden we een nieuw soort baztterijen moeten kunnen ontwikkelen, die:
1: licht zijn
2: een zeer hoge opslagapaciteit bezitten.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Hier kan inderdaad een massa energie opgewekt worden. Zelfs de sluizen in kanalen verzetten een massa water. Door de energie van deze sluizen op te vangen, kan je reeds de helft van de pompen, nodig om het kanaal op peil te houden, laten draaien. In de schelde is het hetzelfde verhaal.

We zouden echter een goed energieopslagsysteem moeten hebben, ik ben ooit in Zwitserland geweest, daar gebruikten ze het teveel aan energie om water terug op te pompen naar spaarbekkens, zodat in de piekverbruiken er extra elektriciteit gemaakt kon worden.

Bij ons zouden we een nieuw soort baztterijen moeten kunnen ontwikkelen, die:
1: licht zijn
2: een zeer hoge opslagapaciteit bezitten.

In luxemburg doen ze dan ook, ze verliezen wel 30% door verdamping.