Overigens ben ik van mening over de NAVO ...

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

China wordt binnenkort ook democratisch, binnen 3 �* 5 jaar. Voor die korte periode moeten we geen oorlog riskeren. Als China Taiwan bedreigt en verovert (stap achteruit), dan wordt kort daarna China zelf democratisch (twee stappen vooruit: China + Taiwan democratisch).

Een democratisch China is iets dat ik graag zou zien gebeuren (écht), maar de Chinese communisten gaan helemaal niet zomaar hun macht opgeven, en het meest ambitieuze dat ik ooit gehoord heb van Chinese leiders is "misschien, wie weet wat de toekomst breng", of toch iets in die lijnen, gene vette dus. En uw vertrouwen in dit scenario is ongelooflijk, zomaar China op veroveringtocht laten gaan en dan verwachten dat ditzelfde regime na zo'n victorie z'n macht gaat afstaan . Waarom geven we ze niet gewoon ook Korea en Japan, en dan de Fillipeinen en Australië en... Misschien worden ze dan democratisch? Appeasementpolitiek maakt de agressieve alleen maar agressiever.

[Sjaax]

Met de recente ontwikkelingen lijkt de politiefunctie zoals ik die in het eerste bericht naar voren bracht weer een stap dichterbij te komen:

De Navo en Moskou hebben meer gezamenlijke belangen dan tegenstellingen, zei hij [Rasmussen; sjx], zoals de strijd tegen het terrorisme, het in toom houden van Iran, de oorlog in Afghanistan, en de piraterij. Het Amerikaanse raketschild was een sta-in-de-weg. Maar verdediging tegen raketten uit 'schurkenstaten' is ook een Russisch belang.

Bron: http://www.parool.nl/parool/nl/225/B...vrienden.dhtml

(En misschien komt de NWO eindelijk ook eens een stap naderbij. )

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Op dit ogenblik is de US heer en meester in de NAVO.

Opdoeken is een optie, integreren in de VN is een veel betere optie.

Wanneer je vergelijkt wat de VS investeert in defensie en dit vergelijkt met wat alle andere NAVO leden doen, dan is dit niet meer dan logisch. Het is misschien gezonder dat die verhoudingen wat verschuiven, maar willen we in Europa die kosten wel dragen? Zolang dat namelijk niet verandert, blijft de huidige situatie. Verder is opdoeken mijns inziens geen optie. De NAVO is momenteel de organisatie die hier gewoon beter voor is toegerust; ik vrees dat een VN variant (politieke) slagkracht mist. Verder is eventuele toenadering van de NAVO tot Rusland niet onverstandig.

[Heel-Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Een democratisch China is iets dat ik graag zou zien gebeuren (écht), maar de Chinese communisten gaan helemaal niet zomaar hun macht opgeven, en het meest ambitieuze dat ik ooit gehoord heb van Chinese leiders is "misschien, wie weet wat de toekomst breng", of toch iets in die lijnen, gene vette dus. En uw vertrouwen in dit scenario is ongelooflijk, zomaar China op veroveringtocht laten gaan en dan verwachten dat ditzelfde regime na zo'n victorie z'n macht gaat afstaan . Waarom geven we ze niet gewoon ook Korea en Japan, en dan de Fillipeinen en Australië en... Misschien worden ze dan democratisch? Appeasementpolitiek maakt de agressieve alleen maar agressiever.

Dat hebben we gezien bij Hitler in Tsjecho-Slowakije (Sudetenkwestie 1938). China is inderdaad op weg langzaam het democratische pad op te gaan, maar dat moet je tijd geven. Tijdens het bewind van Deng Xiaoping kon niemand voorspellen dat China vandaag de dag al zo ver zou zijn. Geef ze de tijd, want de Communistische Partij aldaar zal zichzelf door vernieuwing van haar bestuur vanzelf hervormen (net als in de USSR tijdens Gorbatsjov).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Overigens ben ik van mening dat de NAVO helemaal niet moet worden afgeschaft. Ze moet worden omgevormd. Ze zou een soort van politie moeten worden, die op verzoek van de VN bepaalde terroristen (al Qaeda), criminelen (Somalische piraten) en ander ongeregeld dient aan te pakken.

Although it didn't fire a shot during its entire Cold War existence, NATO did fulfill its mission: to keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down, according to the infamous catechism of Lord Ismay, NATO's first secretary general.

Waarom zou je bij zo'n missie NIET een afschaffing of desnoods een stille dood wensen voor de NAVO? Uiteindelijk is NAVO een van de dingen die de ontwikkeling van Europa tegenhoudt, een instantie die Europa continu herinnert aan het feit dat ze niet op eigen benen kan staan.

Geen buitencontinentale militaire basissen in Europa. Kernraketten op Europese grond onder Europese controle, als een stap naar een multilaterale wereld. Dat lijkt me te getuigen van zelfrespect. Als een klein land als Ecuador kan inschrijven in zijn grondwet geen buitenlandse basissen te dulden op haar grondgebied, en de basis van Manta kan doen sluiten, waarom zou Europa dat niet kunnen dan. Laten we een einde maken aan het kolonialisme waaronder Europa leidt. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat Europa geen allianties kan aangaan kijkend naar alle windstreken die haar gunstig gezind zijn en voordelen kunnen opleveren. Laten we aan de toekomst denken.

Hier een interessant artikel dat ik vandaag tegen kwam, waarnaar ik verwees in een andere draad over Afghanistan, dat de vraag over de toekomst van de NAVO stelt.

Not so long ago, pundits were calling for a global NATO that would expand its power and membership to include US partners in Asia and elsewhere. This hubris has given way to despair and discord. Although the United States still holds out hope for a NATO that focuses on global threats like terrorism and nuclear proliferation, other alliance members would prefer to refocus on the traditional mission of defending Europe. Add in disagreements between the United States and its allies over how to approach the Afghan situation and NATO begins to look more like a rugby scrum than a military alliance.

De NAVO als instrument voor de militaire avonturen van een grootmacht dat keur ik af, maar ook de meer bescheiden doelstelling van 'defending Europe' is eigenlijk niet meer dan een mooie uitdrukking voor de eigenlijke doelstelling van de NAVO hierboven gegeven door de opinie van Lord Ismay. 'Degfending Europe dat kan Europe zelf, net zoals de US, rusland, china, Indië, Brazilië...dat zelf doen.

When the Cold War ended and the Warsaw Pact vanished, NATO was suddenly an organization without a mission. During the early 1990s, it cast around for new portfolios - environmental work, humanitarian missions, anything. It needed a raison d'etre fast. After all, the conflict-prevention mission of the Organization for Security and Cooperation in Europe spoke more directly to the post-Cold War temperament, and trans-atlantic publics were eager for their peace dividends. NATO was seen as a pillar of the old world order at a time when even president George H W Bush seemed prepared to accept something radically new...

We wachten nog steeds op dat radicaal nieuwe eigenlijk.

[Geert C]

Eigenlijk hebben we het ook een beetje zelf verknoeid, doordat de Europese Defensiegemeenschap niet doorging. Enfin, Frankrijk heeft het voor ons verknoeid. Ik kan mij maar zeer moeilijk van de indruk ontdoen dat indien we een Europese Defensiegemeenschap hadden gevormd, de Amerikaanse troepen na het einde van de Koude Oorlog Europa zouden verlaten hebben. Het is maar door het ontbreken van een volwaardige Europese defensie dat er een Amerikaanse militaire aanwezigheid "nodig" was en is om Europa te verdedigen.

[Johan Bollen]

Wat voor functie zou deze organizatie op zoek naar een missie nog kunnen vervullen in de toekomst?

NATO often seems to be an organization that is permanently in crisis, but it always seems to bounce back," argues Ian Davis of NATO Watch. "This is partly because collective defense/security solutions continue to make sense, not least to: (1)prevent a renationalization of defense in Europe; (2)to lock-in US administrations (as far as possible) to multilateral and law-based approaches; and to (3)provide sufficient security guarantees to enable nuclear disarmament to proceed, and for (4)likely recessionary conventional disarmament to take place without causing instability.

(1) Dat is een zaak die uitsluitend de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van Europa zelf is. Hier toont NATO zich als een 'koloniale' entiteit.
(2) De werkelijkheid is omgekeerd. Europa wordt 'ingelocked' in de militaire plannen van de VS. Het in toom houden van de VS dient trouwens geen taak te zijn van Europa via de NATO.
(3)Nucleaire ontwapening heeft eveneens geen NATO nodig, integendeel, door NATO behoudt de VS een nucleair arsenaal in Europa. Nucleaire ontwapening en nonproliferatie zijn aangelegenheden van de VN.
(4)De VS trekt nu al veel troepen weg uit Europa en dat veroorzaakt geen instabiliteit want er is geen bedreiging voor Europa op dit moment die via NATO aanwezigheid zou kunnen worden opgelost. Het zou trouwens maar een zeer zwak argument zijn dat NATO moet blijven omdat het goedkoper zou zijn voor Europa. Willen we dan een Europa dat profiteert van de VS? Mag ik om een beetje zelfrespect vragen, én om respect voor de VS.

Wat zou NAVO dan wel kunnen doen?

...Zbigniew Brzezinski, the former US national security adviser and consummate geopolitician, argues in a recent Foreign Affairs essay that NATO should focus on building security relationships with the world. In this scenario, NATO emerges as more of a grand facilitator than a robust fighting force.

Dat is allemaal nogal vaag. NAVO draagt een verleden met zich mee, en heeft een structuur die langs alle kanten ruikt naar afhankelijkheid van de VS. Is het mogelijk de organizatie te 'hervormen' op zo'n wijze dat deze onevenwichtige relatie met de VS opgeheven wordt? Ik denk het niet. Ik zie Europa geen basissen openen in de VS bijvoorbeeld, omdat de VS daar te trots voor zijn. Goed voor hen, maar mag Europa ook wat zelfrespect tonen aub? Nee, de taken van de toekomst die militaire alliantie vereisen kunnen best aangepakt worden door alianties die gemaakt zijn voor die taken.

Een schok, een verademing en een nieuw begin dat bijdraagt aan de integratie van Europa zou een opheffing van NATO betekenen. Dit is niet hetzelfde als het breken van de banden met de VS. Het is de relatie tussen Europa en de VS een relatie tussen gelijken pogen maken. Is het niet pijnlijk dat in deze tijd de VS nog steeds kan spelen met Europa, al dan niet schilden willen plaatsen wanneer het hen uitkomt? Zo'n zaken zouden moeilijker zijn moest niet NATO maar Europa instaan voor de verdediging van Europa. Oost Europa heeft dan ook geen reden meer om steun te zoeken bij de VS, want het is deel van een entiteit die voor de verdediging van héél Europa instaat, en die entiteit is Europa zelf.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Eigenlijk hebben we het ook een beetje zelf verknoeid, doordat de Europese Defensiegemeenschap niet doorging. Enfin, Frankrijk heeft het voor ons verknoeid. Ik kan mij maar zeer moeilijk van de indruk ontdoen dat indien we een Europese Defensiegemeenschap hadden gevormd, de Amerikaanse troepen na het einde van de Koude Oorlog Europa zouden verlaten hebben. Het is maar door het ontbreken van een volwaardige Europese defensie dat er een Amerikaanse militaire aanwezigheid "nodig" was en is om Europa te verdedigen.

We zitten nog niet aan het einde van de geschiedenis he Geert. Europa is op dit moment een stuurloos monster dat gemakkelijk tegen zichzelf uitgespeeld kan worden. Europa zal het laatste continent zijn dat haar onafhankelijkheid verovert want het minst bewuste. Maar laten we de moed niet opgeven.

[Sjaax]

Jaap de Hoop Scheffer zeeg ineen in zijn laatste werkweek als secretaris-generaal van de NAVO. Dat gaf schrik ten aanzien van zijn welbevinden. Ik hoop voor De Hoop op een goede gezondheid en een rustige pensionering.

Ondanks alle persoonlijke dramatiek lijkt het gebeuren met Jaap symbolisch te zijn voor de NAVO.
Ooit werd ze opgericht als een militaire organisatie van democratische landen tegenover vijandelijke totalitaire regimes. Dat was niet zo’n gekke gedachte na WO-II. De keuze voor de rol van rijk van het kwaad was snel gemaakt: de Sovjet-Unie.
Na de val van de Muur viel ook de USSR. En de NAVO? Waar was haar opponent? Zonder een tegenstander kun je moeilijk een wedstrijd continueren. Wat te doen?
De eerste optie is doorgaan. Wie weet of het GOS de plek van de vergane communistische grootmacht inneemt? Nee dus. Wie weet of Rusland zich alsnog niet herstelt? Jammer, maar helaas, die illusie bleek eveneens van korte duur. Een sterk Rusland was na de actie ‘Help de Russen de winter door’ in 1990-1991 toch een moeilijk verkoopbaar product geworden. Jeltsin werkte ook al niet mee, in al zijn nuchterheid deed hij zijn best de democratie wortel te laten schieten.
Daarna komt de mogelijkheid van inkrimpen in het vizier. De legersterktes van de NAVO-landen verminderden. De NAVO raakte vet kwijt.
Maar dan plots, als een duveltje uit een doosje verscheen Osama als reddende engel. De door hem geïnspireerde terreuracties creëerden een nieuwe vijand. Het internationale moslimterrorisme is een bedreiging voor de Westerse democratieën. De moslims, die het volkseigen zionisme al lang niet zagen zitten en met Israël een langdurig conflict hebben, werden van een lokaal ineens een globaal issue. Het arme Afghanistan, schuilplaats van Bin Laden, kreeg de volle laag. De NAVO kon haar nut bewijzen. Sloeberige Afghaanse opiumboeren die hun nering verdedigden tegen de invasie, kregen het etiket van potentiële internationale terroristen.
Toch dreigt de noodgreep van de NAVO langzamerhand ineen te zijgen. Van mensen die eerder ontwikkelingshulp verdienen dan militaire bezetting valt hun potentiële verstoring van de wereldorde niet vol te houden. Bedenk een list, Tom Poes! Totdat het advies verschijnt vormt een allegaartje van terroristen, computerhackers, energievoorziening en klimaatverandering de voorlopige dreiging. De NAVO breidt vermoedelijk zolang haar activiteiten op Groenland – Deens grondgebied – uit. Alle afbrokkelende gletsjers moeten op hun plaats blijven.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat voor functie zou deze organizatie op zoek naar een missie nog kunnen vervullen in de toekomst?


(1) Dat is een zaak die uitsluitend de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van Europa zelf is. Hier toont NATO zich als een 'koloniale' entiteit.
(2) De werkelijkheid is omgekeerd. Europa wordt 'ingelocked' in de militaire plannen van de VS. Het in toom houden van de VS dient trouwens geen taak te zijn van Europa via de NATO.
(3)Nucleaire ontwapening heeft eveneens geen NATO nodig, integendeel, door NATO behoudt de VS een nucleair arsenaal in Europa. Nucleaire ontwapening en nonproliferatie zijn aangelegenheden van de VN.
(4)De VS trekt nu al veel troepen weg uit Europa en dat veroorzaakt geen instabiliteit want er is geen bedreiging voor Europa op dit moment die via NATO aanwezigheid zou kunnen worden opgelost. Het zou trouwens maar een zeer zwak argument zijn dat NATO moet blijven omdat het goedkoper zou zijn voor Europa. Willen we dan een Europa dat profiteert van de VS? Mag ik om een beetje zelfrespect vragen, én om respect voor de VS.

Wat zou NAVO dan wel kunnen doen?

Dat is allemaal nogal vaag. NAVO draagt een verleden met zich mee, en heeft een structuur die langs alle kanten ruikt naar afhankelijkheid van de VS. Is het mogelijk de organizatie te 'hervormen' op zo'n wijze dat deze onevenwichtige relatie met de VS opgeheven wordt? Ik denk het niet. Ik zie Europa geen basissen openen in de VS bijvoorbeeld, omdat de VS daar te trots voor zijn. Goed voor hen, maar mag Europa ook wat zelfrespect tonen aub? Nee, de taken van de toekomst die militaire alliantie vereisen kunnen best aangepakt worden door alianties die gemaakt zijn voor die taken.

Een schok, een verademing en een nieuw begin dat bijdraagt aan de integratie van Europa zou een opheffing van NATO betekenen. Dit is niet hetzelfde als het breken van de banden met de VS. Het is de relatie tussen Europa en de VS een relatie tussen gelijken pogen maken. Is het niet pijnlijk dat in deze tijd de VS nog steeds kan spelen met Europa, al dan niet schilden willen plaatsen wanneer het hen uitkomt? Zo'n zaken zouden moeilijker zijn moest niet NATO maar Europa instaan voor de verdediging van Europa. Oost Europa heeft dan ook geen reden meer om steun te zoeken bij de VS, want het is deel van een entiteit die voor de verdediging van héél Europa instaat, en die entiteit is Europa zelf.

De afhankelijkheid van de VS heeft alles te maken met de onwil van europese staten om voldoende militaire inspanningen te leveren.Dat moet wel degelijk veranderen en de VS zou daar blij over zijn.De NAVO kan gerust blijven.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Jaap de Hoop Scheffer zeeg ineen in zijn laatste werkweek als secretaris-generaal van de NAVO. Dat gaf schrik ten aanzien van zijn welbevinden. Ik hoop voor De Hoop op een goede gezondheid en een rustige pensionering.

Ondanks alle persoonlijke dramatiek lijkt het gebeuren met Jaap symbolisch te zijn voor de NAVO.
Ooit werd ze opgericht als een militaire organisatie van democratische landen tegenover vijandelijke totalitaire regimes. Dat was niet zo’n gekke gedachte na WO-II. De keuze voor de rol van rijk van het kwaad was snel gemaakt: de Sovjet-Unie.
Na de val van de Muur viel ook de USSR. En de NAVO? Waar was haar opponent? Zonder een tegenstander kun je moeilijk een wedstrijd continueren. Wat te doen?
De eerste optie is doorgaan. Wie weet of het GOS de plek van de vergane communistische grootmacht inneemt? Nee dus. Wie weet of Rusland zich alsnog niet herstelt? Jammer, maar helaas, die illusie bleek eveneens van korte duur. Een sterk Rusland was na de actie ‘Help de Russen de winter door’ in 1990-1991 toch een moeilijk verkoopbaar product geworden. Jeltsin werkte ook al niet mee, in al zijn nuchterheid deed hij zijn best de democratie wortel te laten schieten.
Daarna komt de mogelijkheid van inkrimpen in het vizier. De legersterktes van de NAVO-landen verminderden. De NAVO raakte vet kwijt.
Maar dan plots, als een duveltje uit een doosje verscheen Osama als reddende engel. De door hem geïnspireerde terreuracties creëerden een nieuwe vijand. Het internationale moslimterrorisme is een bedreiging voor de Westerse democratieën. De moslims, die het volkseigen zionisme al lang niet zagen zitten en met Israël een langdurig conflict hebben, werden van een lokaal ineens een globaal issue. Het arme Afghanistan, schuilplaats van Bin Laden, kreeg de volle laag. De NAVO kon haar nut bewijzen. Sloeberige Afghaanse opiumboeren die hun nering verdedigden tegen de invasie, kregen het etiket van potentiële internationale terroristen.
Toch dreigt de noodgreep van de NAVO langzamerhand ineen te zijgen. Van mensen die eerder ontwikkelingshulp verdienen dan militaire bezetting valt hun potentiële verstoring van de wereldorde niet vol te houden. Bedenk een list, Tom Poes! Totdat het advies verschijnt vormt een allegaartje van terroristen, computerhackers, energievoorziening en klimaatverandering de voorlopige dreiging. De NAVO breidt vermoedelijk zolang haar activiteiten op Groenland – Deens grondgebied – uit. Alle afbrokkelende gletsjers moeten op hun plaats blijven.

Wat een hoop flauwekul.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

De afhankelijkheid van de VS heeft alles te maken met de onwil van europese staten om voldoende militaire inspanningen te leveren.Dat moet wel degelijk veranderen en de VS zou daar blij over zijn.De NAVO kan gerust blijven.

Het probleem zit in de structuren en de last van de geschiedenis die de NAVO met zich meedraagt. De steeds groter wordende aarzeling van Europa om de oorlogen van anderen te financieren en uit te vechten toont hopelijk haar groter wordend zelfbewustzijn.

Roepen om oorlog, maar geen probleem hebben met de dominantie van een ander continent over het eigen continent, zo iemand zou in de VS vlug als een landverrader gezien worden...terecht... Zo'n houding in Europa, dat is waarschijnlijk een geïndoctrineerde van de koude oorlog tevreden met zijn loopjongenstatus.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is een zaak die uitsluitend de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van Europa zelf is. Hier toont NATO zich als een 'koloniale' entiteit.

Dat is de typische logica: je kan de NAVO niet afschaffen omdat er geen Europese defensie is als alternatief en je kan geen Europese defensie uitbouwen omdat die de NAVO zou (kunnen) ondermijnen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is de typische logica: je kan de NAVO niet afschaffen omdat er geen Europese defensie is als alternatief en je kan geen Europese defensie uitbouwen omdat die de NAVO zou (kunnen) ondermijnen.

Die logica hoeft men niet te volgen als men eerst en vooral ervan uitgaat dat de defensie van Europa een Europese aangelegenheid is. Punt. Eén argument dat Pro-NATO aanhangers geven is dat de terugtrekking van NATO ervoor zou zorgen dat de Europese landen terug zouden vallen op zichzelf voor defensie, maar zelfs al zou dat het gevolg zou zijn, wat ik niet geloof, dan nog is dat geen argument pro NATO, want hoe Europa zijn defensie organizeert is geen buiteneuropese aangelegenheid. Wie dit argument gebruikt is als een kind dat niet los wil komen van zijn ouders. WO2 ligt al lang genoeg in het verleden. Tussen de VS en de 'USSR' kies ik voor Europese zelfbeschikking, ongeacht of dat nu betekent voor of tegen 'Brussel' te zijn.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Jaap de Hoop Scheffer zeeg ineen in zijn laatste werkweek als secretaris-generaal van de NAVO. Dat gaf schrik ten aanzien van zijn welbevinden. Ik hoop voor De Hoop op een goede gezondheid en een rustige pensionering.

Ondanks alle persoonlijke dramatiek lijkt het gebeuren met Jaap symbolisch te zijn voor de NAVO.
Ooit werd ze opgericht als een militaire organisatie van democratische landen tegenover vijandelijke totalitaire regimes. Dat was niet zo’n gekke gedachte na WO-II. De keuze voor de rol van rijk van het kwaad was snel gemaakt: de Sovjet-Unie.
Na de val van de Muur viel ook de USSR. En de NAVO? Waar was haar opponent? Zonder een tegenstander kun je moeilijk een wedstrijd continueren. Wat te doen?
De eerste optie is doorgaan. Wie weet of het GOS de plek van de vergane communistische grootmacht inneemt? Nee dus. Wie weet of Rusland zich alsnog niet herstelt? Jammer, maar helaas, die illusie bleek eveneens van korte duur. Een sterk Rusland was na de actie ‘Help de Russen de winter door’ in 1990-1991 toch een moeilijk verkoopbaar product geworden. Jeltsin werkte ook al niet mee, in al zijn nuchterheid deed hij zijn best de democratie wortel te laten schieten.
Daarna komt de mogelijkheid van inkrimpen in het vizier. De legersterktes van de NAVO-landen verminderden. De NAVO raakte vet kwijt.
Maar dan plots, als een duveltje uit een doosje verscheen Osama als reddende engel. De door hem geïnspireerde terreuracties creëerden een nieuwe vijand. Het internationale moslimterrorisme is een bedreiging voor de Westerse democratieën. De moslims, die het volkseigen zionisme al lang niet zagen zitten en met Israël een langdurig conflict hebben, werden van een lokaal ineens een globaal issue. Het arme Afghanistan, schuilplaats van Bin Laden, kreeg de volle laag. De NAVO kon haar nut bewijzen. Sloeberige Afghaanse opiumboeren die hun nering verdedigden tegen de invasie, kregen het etiket van potentiële internationale terroristen.
Toch dreigt de noodgreep van de NAVO langzamerhand ineen te zijgen. Van mensen die eerder ontwikkelingshulp verdienen dan militaire bezetting valt hun potentiële verstoring van de wereldorde niet vol te houden. Bedenk een list, Tom Poes! Totdat het advies verschijnt vormt een allegaartje van terroristen, computerhackers, energievoorziening en klimaatverandering de voorlopige dreiging. De NAVO breidt vermoedelijk zolang haar activiteiten op Groenland – Deens grondgebied – uit. Alle afbrokkelende gletsjers moeten op hun plaats blijven.

Ben je nu niet even 'schizofreen' als de NAVO zelf?...

Oorspronkelijk geplaatst door sjaax

Overigens ben ik van mening dat de NAVO helemaal niet moet worden afgeschaft. Ze moet worden omgevormd. Ze zou een soort van politie moeten worden, die op verzoek van de VN bepaalde terroristen (al Qaeda), criminelen (Somalische piraten) en ander ongeregeld dient aan te pakken.

Met die laatste stelling ben ik het overigens niet eens.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zie Europa geen basissen openen in de VS bijvoorbeeld, omdat de VS daar te trots voor zijn.

Dat is wel een goed punt.

Dus:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

(1)Hier toont NATO zich als een 'koloniale' entiteit.

En je houdt van revolutionaire schokken.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een schok, een verademing en een nieuw begin dat bijdraagt aan de integratie van Europa zou een opheffing van NATO betekenen.

Maar imo werkt dat contraproductief. De relatie tussen de VSA en Europa heeft geen drastische stappen nodig. Een geleidelijke verandering naar meer evenwicht in de verhoudingen werkt net zo goed, dus met omvorming van de NAVO.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dat is wel een goed punt.

Dus:

En je houdt van revolutionaire schokken.
Maar imo werkt dat contraproductief. De relatie tussen de VSA en Europa heeft geen drastische stappen nodig. Een geleidelijke verandering naar meer evenwicht in de verhoudingen werkt net zo goed, dus met omvorming van de NAVO.

En hoe precies moeten Europeanen (bevolking+politici) die stappen zetten wanneer ze zich er nauwelijks van bewust zijn? Ik vrees dat geleidelijke stapjes niet zullen leiden tot de ontmanteling van de NAVO, het stopzetten van Europese steun aan VS-oorlogen of het herbekijken van samenwerkingsverdragen met de VS. Je kan immers niet 'een beetje' verontwaardigd zijn over het politieke schouwtoneel, net zoals je ook geen 'beetje' je steun aan de NAVO of diens missie in Afghanistan kan opzeggen.

Je hebt hier volgens mij in eerste instantie een bewustwording nodig. Een elementair besef bvb dat de oorlog in Afghanistan geen War on Terror is. Zolang Europa dat besef niet ontwikkelt, en zichzelf bang blijft maken voor terrorisme speelt ze gewoon het propagandaspel van de VS mee. Dat is niet in het belang van Europa, en al helemaal niet in het belang van landen als Afghanistan. Als de VS-regering weet hoe het spel in elkaar zit, moet onze regering dat dan ook niet weten voordat we de spelregels kunnen wijzigen?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Wat een hoop flauwekul.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ben je nu niet even 'schizofreen' als de NAVO zelf?...

Ik vond het wel leuk bedacht. Ff een andere invalshoek.

[Zeikstraal]

Het spel is gespeeld. Het britse rijk is er weer, als 51ste staat van de us of is het andersom. Samen ten oorlog tegen de islam

[Johan Bollen]

De excuses waarmee men de VS dominantie over Europa via de NAVO nog hoopt te bestendigen, in de woorden van Rasmussen (waarmee die op dezelfde lijn dan Sjaax zit dacht ik gezien de openingspost van deze draad)

Rasmussen’s speech included these pretexts for NATO interventions, these future casus belli, all in his own words:

Piracy

Cyber security/defense

Climate change

Extreme weather events – catastrophic storms and flooding

Sea levels will rise

Populations will move…in large numbers…always into where someone else lives, and sometimes across borders

Water shortages

Droughts

Food production is likely to drop

Arctic ice is retreating, for resources that had, until now, been covered under ice

Global warming

CO2 emissions

Reinforcing factories or energy stations or transmission lines or ports that might be at risk of storms or flooding

Energy, where diversity of supply is a security issue

Natural and humanitarian disasters

Big storms, or floods, or sudden movements of populations

Fuel efficiency, reduc[ing] our overall dependence on foreign sources of fuel

En daarvoor moet dit onevenwichtig 'bondgenootschap' dat Europa knecht en ondergeschikt maakt aan de VS, dus blijven voortbestaan, daarvoor moeten er dus buiten-Europese militaire basisen in Europa liggen, en kernraketten waar Europa zelf niet de vinger aan de knop heeft, en...komaan zeg Europeaan, een beetje zelfrespect.

Thinking the Unthinkable: NATO's Global Military Roadmap