Bankjes rechthouden kost geld, veel geld...

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Jullie maken een mix van rente en wettelijke rente, ontkleden het van enig systeem en controle, gooien het in anarchisme en noemen dat rente. Leuk. Spannend. En beetje Matrix. Maar waardeloos.

Helemaal niet. Rente is enkel het verschil in waardering tussen goederen nu en goederen in de toekomst. Of ook: rente komt tot stand in een markt waarbij goederen nu worden verhandeld tegen goederen in de toekomst. Dat is de wetenschappelijke definitie die hier werd gehanteerd. Merk op: met geen woord wordt gerept hoe dat verschil in waardering er concreet uitziet.

De rest van uw post is een beetje een opeenstapelingen van stromannen en onwetenschappelijkheden. Niet de moeite om daar op in te gaan dus.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Laat mij u een paar vragen stellen.

Wat? De uitleg tot nu toe was te moeilijk voor je? 'k heb nochtans echt veel moeite gedaan om het eenvoudig uit te leggen, hoor.

Check Bill voor de zoveelste poging.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Clearing ? Euh, zal wel, maar 'k vond het gewoon een goe mopke en op het eerste zicht nog juist ook, maar ik ben dan wsl de financieelste leek op deze draad en vandaar dat ik je wilde vragen, waar dan juist de ir-relevantie zit van dat gesimplificeerde clearing principe ?

Irrelevantie? Dat heeft u mij niet horen zeggen. Clearing heeft in een economie zijn nut. De waarheid van je verhaal zit hem erin dat je die rijke toerist helemaal niet nodig hebt. Het is echter relatief onrealistisch te noemen dat iedereen exact evenveel schulden heeft op dezelfde moment. Maar indien het zo is, is er geen enkel probleem. Dat gebeurt, zover ik weet, op dagelijkse basis tussen banken.

Er is, voor alle duidelijkheid, geen enkel fout in het verhaal. Strikt genomen is de rijke toerist dus inderdaad niet nodig. Maar, gegeven de omstandigheden, helpt het wel.

[AdrianHealey]

Onze banken gebruiken het spaargeld van hun rekeninghouders om uit te geven aan anderen, waarna andere banken die lening weer kunnen gebruiken om zelf een lening te verstrekken. Die kringloop zorgt voor een onstabiel economisch systeem. En een piramide oplichting. Net omwille van rente.

Moet zijn

Onze banken gebruiken het spaargeld van hun rekeninghouders om uit te geven aan anderen, waarna andere banken die lening weer kunnen gebruiken om zelf een lening te verstrekken. Die kringloop zorgt voor een onstabiel economisch systeem. En een piramide oplichting. Net omwille van geldcreatie en fractionele reserve.

Zo. Dat is dan ook weer opgelost.

[AdrianHealey]

. Dus stel dat deze ene persoon 100 euro leent bij de bank, dan zal hij bijvoorbeeld 150 euro terug moeten betalen. Maar de vraag is dan, waar kan deze persoon de extra 50 euro die hij in rente moet betalen vandaan halen? Het antwoord op deze vraag is simpel: de 50 die nodig is om de lening van 100 euro met rente terug te kunnen betalen kan enkel verkregen worden door extra geld te lenen bij de bank. Want dit is de manier waarop extra geld gecreëerd wordt.

Dit is fundamenteel verkeerd. Je kan perfect aan 'dat extra geld geraken' door dat geld te verdienen. Dat hoeft niet bijgecreëerd te worden. Je verwart het huidige geldcreatiesysteem als iets dat noodzakelijk zou zijn voor het terugbetalen van rente. Quod non.

[<!-- / message -->]

Rente is enkel het verschil in waardering tussen goederen nu en goederen in de toekomst.

Wat een belachelijke definitie. Die tegelijk een perfect alibi geeft voor de misdaad die rente is. Wat een hooogdravende waanzin om een gezegde uit de pseudo wetenschap te gebruiken en te promoveren tot een wetenschappelijke definitie.

Zo hebben we er nog gehad. Uit de frenologie. De psychologie.
Zoals: De delinquente nato is een atavisme, de plotselinge verschijning van een libertarier in een maatschappij die niet meer op hem is ingesteld.

En zoveel misbaar AdrianHealey in een poging om te verbergen dat je weer niet in staat bent om een paar eenvoudige vragen te beantwoorden. Wacht je op Bill misschien ? Om dan gewoon te beamen ? Ik moet nu ook wel toegeven dat Bill tenminste een echte onvervalste libertarian is.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Rente is enkel het verschil in waardering tussen goederen nu en goederen in de toekomst.

Wat een belachelijke definitie. Die tegelijk een perfect alibi geeft voor de misdaad die rente is. Wat een hooogdravende waanzin om een gezegde uit de pseudo wetenschap te gebruiken en te promoveren tot een wetenschappelijke definitie.

Zo hebben we er nog gehad. Uit de frenologie. De psychologie.
Zoals: De delinquente nato is een atavisme, de plotselinge verschijning van een libertarier in een maatschappij die niet meer op hem is ingesteld.

En zoveel misbaar AdrianHealey in een poging om te verbergen dat je weer niet in staat bent om een paar eenvoudige vragen te beantwoorden. Wacht je op Bill misschien ? Om dan gewoon te beamen ? Ik moet nu ook wel toegeven dat Bill tenminste een echte onvervalste libertarian is.

Sja, kennisweigeraars wacht enkel de marginaliteit. (cfr. MIS)

PS: Ik wil duidelijk maken dat ik hier discussieer met mijn economische hoed op, niet als libertariër. Wetenschap is waardenvrij en doet bijgevolg geen normatieve uitspraken. Uw pogingen om uw tegenstanders te discrediteren door ze als partijdig af te schilderen helpt u, helaas, niets vooruit.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Gij kiest ervoor om het concept rente in de reële wereld, dus niet uw imaginaire wereld, te begrijpen en te toetsen.

Laat mij u een paar vragen stellen.

Wat is Euribor ? Wat heeft het te maken met reële economische noden en behoeften. Wat betekent Euribor voor de rente.

En is het wenselijk om Euribor te verbieden in een libertarische wereld. En indien dit principe niet verboden wordt, hoe hoog schat u de kans dat het gereconstrueerd word?

De rente die banken onder elkaar gebruiken? Wat heeft dat er nu mee te maken?

Libertariërs verbieden/verplichten nooits iets he (op fraude, diefstal, geweld,... na). Das het principe van free banking. Free om te doen wat je wil. Wil je islamtisch bankieren, geen probleem doe maar. Wil je geen rente vragen? Dan moet je niet. Wil je wel rente vragen, dan mag dat. Wil je doen zoals die jakbank en werken met een soort cooperatief, allemaal geen probleem.

Willen banken onder elkaar een gestandaardiseerde interbankerente gebruiken (de euribor dus) dan mogen ze. Waarom zouden we dat willen verbieden? Ik schat de kans erg groot dat zoiets gereconstrueerd wordt.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Rente is enkel het verschil in waardering tussen goederen nu en goederen in de toekomst.

Wat een belachelijke definitie. Die tegelijk een perfect alibi geeft voor de misdaad die rente is. Wat een hooogdravende waanzin om een gezegde uit de pseudo wetenschap te gebruiken en te promoveren tot een wetenschappelijke definitie.

Wat is daar belachelijk aan? Mensen hebben nu liever €1000 dan die €1000 binnen 10 jaar. Dat heet tijdsvoorkeur. Mensen zijn gericht naar het heden, en vinden het heden belangrijker dan de toekomst. De rente bevat ook een risicopremie. Als ik iemand mijn spaargeld leen om een huis ofzo te betalen, dan is er altijd de kans dat hij niet terugbetaald. Als ik iemand geld leen en ik vraag geen rente, dan doe ik altijd verlies. Ik krijg geen vergoeding voor afstand te doen voor mijn geld, en ik krijg geen vergoeding voor het risico dat ik neem. Als ik dan de keuze heb tussen het geld onder mijn matras steken of het uit te lenen, dan is de keuze snel gemaakt. Zeker als dat geld voor mij belangrijk is bvb mijn pensioen.

Als jij dan rente verbiedt, dan creëer je een asymmetrie tussen uitlener en ontlener. Iedere lening is dan geen voor beide partijen voordelige deal, maar de uitlener heeft systematisch verlies en de ontlener krijgt systematisch een kado. In principe is daar niets mis mee. Geef gerust zoveel kado's je wil. Zelfs al zijn er enkele banken die uitlenen zonder vergoed te worden voor hun inspanningen, wil dit niet zeggen dat heel de maatschappij zo is. Mensen gaan niet plots hun pensioenen jarenlang zonder vergoeding uitlenen omdat je rente verbiedt.

Niemand gaat nog geld willen uitlenen (de prijs is te laag) en enorm veel mensen willen geld ontlenen (de prijs is te laag). Das gewoon de wet van vraag en aanbod. En waarom zou ik als ik geld wil lenen iemand verbieden een vergoeding te vragen voor zijn dienst dat hij mij bewijst? Ik ben geen parasiet.

[AdrianHealey]

[quote=<!-- / message -->;4190586]Rente is enkel het verschil in waardering tussen goederen nu en goederen in de toekomst.

Wat een belachelijke definitie. Die tegelijk een perfect alibi geeft voor de misdaad die rente is. QUOTE]

Tjah; dat is dé definitie. Rente is (het gevolg van) het verschil in waardering tussen goederen nu en goederen in de toekomst. Jij mag dat gerust 'belachelijk' vinden, maar wat je daarmee gaat bereiken, weet ik niet.

Ge moogt gerust heelder salvo's van 'onwetenschappelijkheid' blijven afvuren - dat is zelfs nog heel grappig - maar dat gaat je niet verder helpen. En de toevallig voorbijganger: die zal ook wel oordelen welke kant de correcte wetenschappelijke uitleg geeft.

[AdrianHealey]

Misschien nog dit:

En hier komt men dan staalhard beweren, met eigen ogen gezien, dat rente nodig is om de geldontwaarding ongedaan te maken. Terwijl het verdorie rente is dat de basis is van geldontwaarding.

De basis van geldontwaarding is het vergroten van de geldhoeveelheid door middel van fractionele reserve en/of geldcreatie. Dit heeft geen noodzakelijk verband met rente; rente kan perfect in een systeem waarbij er een full reserve banking is, zonder geldcreatie. Dit is evident, omdat je helemaal geen geld moet bijprinten om over 1 jaar 105 euro te kunnen terugbetalen. Je moet alleen 105 euro verdienen, door middel van arbeid bijvoorbeeld.

[Lysander]

Kvraag mij trouwens af <!-- / message --> waar hebt gij u kennis over rente verkregen, en waarom bent ge der zo zeker van da ge juist zijt?

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Als jij dan rente verbiedt, dan creëer je een asymmetrie tussen uitlener en ontlener. Iedere lening is dan geen voor beide partijen voordelige deal, maar de uitlener heeft systematisch verlies en de ontlener krijgt systematisch een kado.

Negatieve rente is ook rente. Stel bijvoorbeeld dat ik denk dat mijn geld behekst is, en ik wil het daarom ook zo snel mogelijk van de hand doen. Om u over de streep te trekken dat geld van mij aan te nemen kan ik een premium aanbieden, bovenop op het behekste geld.

Een verbod op rente leidt dus onvermijdelijk tot een stilvallen van de economie; een terugval op kapitaalconsumptie waardoor de maatschappij in no-time gekatapulteerd wordt naar extreme armoede.

[<!-- / message -->]

De basis van geldontwaarding is het vergroten van de geldhoeveelheid door middel van fractionele reserve en/of geldcreatie ?

Klopt niet. Omdat er steeds meer goederen en producten moeten gedekt worden. Als de hoeveelheid geld stijgt met de stijging van de globale waarde aan goederen (dus hoeveelheid en verscheidenheid) dan zullen we nauwelijks geldontwaarding kennen.

Mocht je nu de kennis hebben om mijn vragen te beantwoorden, je zou dat zelf ook zien en beseffen.

Rente echter is geen goed. En toch moet men geld maken om de omvang aan rentes te kunnen betalen. En dat is niet iets lineair. Eerder exponentieel.

U leent geld bij de bank. De bank drukt enter op een keyboard. En hup, uw account is gemaakt en bestaat. Samen met het geld. De bank eigent zich dat geld en de rente toe en leent het aan iemand anders uit. Hup er wordt nu rente betaald op de rente. En tegelijk valt uw pseudowetenschappelijk definitie in duigen. En in de volgende stap rente op rente op rente. Scherven brengen niet altijd geluk.

Rente is een belangrijk onderdeel van het systeem. Dat zal ik niet ontkennen. Het is belangrijk omdat wanneer u rente uitschakelt het systeem drastisch veranderd. En begrijp het of niet, het systeem zal nauwer tegen het libertarische aanleunen. Dat is wat islamitic banking bewijst.

Nu spreekt gij van:
Dit is evident, omdat je helemaal geen geld moet bijprinten om over 1 jaar 105 euro te kunnen terugbetalen. Je moet alleen 105 euro verdienen, door middel van arbeid bijvoorbeeld.

Ik veronderstel dat u vertrekt van 100 euro. 100 euro lenen en af betalen in 10 jaar aan 4% kost u 40 euro aan rente. Op de meeste leningen betaalt u de helft aan de bank in de vorm van rente. 50 % dus. Er zijn een pak formules voor leningen, die lopen of verschillende jaren. Maar die 50% is een beetje de regel. Beweren dat een product over 10 jaar dubbel zoveel kost is zelfs van de libertarische pot gerukt. Maar er zijn ook leningen over 25 jaar. Beweren dat hetzelfde product over 10 jaar dubbel zoveel zal kosten en over 25 jaar net zoveel, dus dubbel zoveel, is gewoon onzin.

Het dubbel van elke geleende som moet opgebracht worden. Dat betekent dat op elk moment de helft van de totale hoeveelheid geld naar rente gaat. Al die rente opbrengsten worden uitgeleend. En de helft daarvan moet door anderen opgebracht worden. Een hele mooie fourierreeks. Een gokje brengt mij op een schatting dat 75% van al het geld in rente wordt gestoken.

Rente is dus verantwoordelijk voor 75% van de geld creatie.

Nu mag je nog wat pseudowetenschappelijke strontjes leggen hier en daar. De hoeveelheid vliegen spreken je tegen. Je ziet de stront niet meer door de vliegen. Ik wil je nog het voordeel van de twijfel geven en het protowetenschappelijke brouwsels noemen.

Maar.

Jullie zitten er gewoon flagrant naast.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

De basis van geldontwaarding is het vergroten van de geldhoeveelheid door middel van fractionele reserve en/of geldcreatie ?

Klopt niet. Omdat er steeds meer goederen en producten moeten gedekt worden. Als de hoeveelheid geld stijgt met de stijging van de globale waarde aan goederen (dus hoeveelheid en verscheidenheid) dan zullen we nauwelijks geldontwaarding kennen.

Hallo mijnheer Friedman. Hoe gaat het met je? Hoe voelt het om dood te zijn? Leuk dat je nog eens terugkomt. Spijtig dat je nog altijd dezelfde onwaarheden verkondigt. Maar ja; old habits die hard, he.

Leuk dat je nog eens terugkwam in ieder geval. Tot een volgende keer!

[<!-- / message -->]

Welke Friedman ? Zodat ik tenminste kan duiden welke typische boekenworm fout ge maakt.

[Nestor Burma]

<!-- / message --> zegt volledig wat ik denk!

[<!-- / message -->]

Dat dom blond grapje over negatieve rente had mij echt wel aan het lachen.

Als we over negatieve rente spreken dan spreken we over het volgende:

Reële rente is het verschil tussen nominale rente en inflatie. De nominale rente wordt vandaag kunstmatig laag gehouden. In de eurozone groeide de geldhoeveelheid met 7,7 procent per jaar in de afgelopen 10 jaar. Inflatie is daar direct aan gekoppeld.

Vermits:
Reële rente het verschil is tussen nominale rente en inflatie.

Zitten we al een tijdje met een negatieve Reële rente.

Teruggrijpend naar de pseudowetenschappelijke definitie van rente.

In de realiteit was de Reële rente afgelopen jaren negatief maar inflatie gaf de de waardering van goederen een positieve trend.

Weg hersenspinsel dat zegt: Rente is enkel het verschil in waardering tussen goederen nu en goederen in de toekomst.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Dat dom blond grapje over negatieve rente had mij echt wel aan het lachen.

Als we over negatieve rente spreken dan spreken we over het volgende:

Reële rente is het verschil tussen nominale rente en inflatie. De nominale rente wordt vandaag kunstmatig laag gehouden. In de eurozone groeide de geldhoeveelheid met 7,7 procent per jaar in de afgelopen 10 jaar. Inflatie is daar direct aan gekoppeld.

Vermits:
Reële rente het verschil is tussen nominale rente en inflatie.

Zitten we al een tijdje met een negatieve Reële rente.

Teruggrijpend naar de pseudowetenschappelijke definitie van rente.

In de realiteit was de Reële rente afgelopen jaren negatief maar inflatie gaf de de waardering van goederen een positieve trend.

Weg hersenspinsel dat zegt: Rente is enkel het verschil in waardering tussen goederen nu en goederen in de toekomst.

Bon, we zouden bijna denken dat je het verschil snapt tussen het concept rente in economie enerzijds en wat vandaag rente wordt genoemd anderzijds. Het ene heeft immers te maken met waardenvrije economische wetenschap. Fact of human action enzo. Het andere heeft te maken met politieke macht en geldcreatie anderzijds.

Blijkbaar snap je het nog niet. Altijd grappig.

[<!-- / message -->]

En daar zijn de eerste 10 graden van een 180 graden bocht. Wij spreken over verschillende dingen meneer. Ja maar. Dat heb ik u gezegd. Ik heb u reeds eerder gevraagd om (kont naar beneden) veilig af te dalen naar de realiteit.

Fact of human action enzo. ?

Dat klinkt wel mooi in het engels eh? Vertaalt druipt de onzin er echter af.

Je kan niet bereken hoe één persoon zich tot de markt verhoudt.

Je kan wel wel kansberekening doen op een grote groep, bijvoorbeeld 1 miljoen mensen met voldoende overeenkomsten, en daar statistische momentopnames uit berekenen.

Maar dat is dobbelen. Een mens met gezond verstand beseft dat. Jullie noemen het wetenschap omdat de methode, wiskunde, peer review kan doorstaan.

Een waardevrije economische wetenschap ?
Waardevrij ja. Omdat het willekeurig uitpikken van grote groepen niet stil staat bij waardes. Individuen worden wiskundige nummertjes, ontdaan van begeerte en streven.
Economisch ? Nee. Economie kan niet gevat worden in een momentopname.
Wetenschap ? Laat mij niet lachen.

Jullie gebruiken daarmee trouwens dezelfde methode als de socialisten.