waarom het crisis is, en wat er aan gedaan moet worden

[MIS]

Wat je kan doen is aan mensen in de straat vragen of ze je iets meer kunnen vertellen over de gammaval. Als ze je antwoorden dat ze daar nog nooit over gehoord hebben, zeg dan gewoon dat je dat jammer vind en loop gewoon verder. Geen tijd in steken, zoek in de eerste plaats naar mensen die er wel iets over weten of tenminste hierin interesse tonen. Anders gezegd, zoek naar mensen die interesse hebben in mensen. Laat die zgn economen gewoon doen, spreek verder af met mensen wat wij als mensen gaan doen. Die zgn economen zullen door het gewogen gemiddelde wel vanzelf uitsterven, Darwinistische en evolutionaire logica, niet zo moeilijk om te begrijpen, gewoon menselijk.

[MIS]

Heftruck; wat denk jij?

De clustering van veel ego's creëert een sfeer van solidariteit, en hiermee kunnen we de mensheid aanvallen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie; mensen handelen, i.e. proberen door middel van middelen bepaalde doelen te gebruiken. Kan je daarmee akkoord gaan? (Ik zeg niet dat mensen 'altijd' handelen, maar ik zeg wel dat er bepaalde handelingen zijn, die je als voorgaande kan definieren.) Indien je daarmee akkoord kan gaan, dan ben je akkoord gegaan met een synthetische a priori waarheid.

- Het is synthetisch omdat het zegt over de werkelijkheid
- Het is a priori omdat je dat helemaal niet kan afleiden door 'empirie'; de enige manier dat we dat weten, is omdat we onszelf begrijpen en begrijpen dat andere mensen dat ook kunnen.

Mensen handelen inderdaad, dat heb ik al mogen meemaken.

Ik dacht altijd dat 'analyse' ons hielp iets te begrijpen van de werkelijkheid., en dat 'synthese' een poging was datgene wat we (menen te) begrijpen aan anderen wijs te maken.

Ik vraag me af HOE we onszelf begrijpen (wat me daarvoor moeten doen dus). Begrijpen wij onszelf 'spontaan'? Hebben we het 'altijd wel al geweten', maar dringt 'het' pas tot ons door als we lang genoeg school hebben gelopen (in de 'universiteit van het leven', bijvoorbeeld)?

Destijds waarschuwden mijn ouders me voor de gevaren van een te hoog oplaaiend kampvuur.
Ik geloofde en begreep hen pas toen ik aan den lijve ondervond wat ze daarmee 'eigenlijk' bedoelden.
Ik vermoed dat het iets dergelijks is wat onder 'empirie' wordt verstaan.

Ik wéét ondertussen ook al dat ik als ik maar hard genoeg met mijn kop tegen de muur aanloop, ik daar behoorlijk groggy van zal zijn.
Ik vermoed dat ik op die manier geléérd heb dat er zoiets bestaat als 'oorzaak & gevolg', maar ik kan me natuurlijk altijd vergissen. De vliegen die er plezier in schijnen te scheppen zich tegen het gesloten raam onnozel te botsen, hebben dat concept blijkbaar nog niet onder de knie (of onder de vleugel).

Hoe meer ik er over nadenk, hoe minder ik geloof hecht aan die 'a priori'-theorie. Vreemd. Of toch niet?

[MIS]

Zij vertrekken van het axioma dat het je eigen schuld is als je werkloos wordt

Vrees dat het een adept is van een op hol geslagen geldmachine die het logisch boerenverstand is kwijtgeraakt, en hiermee haar eigen pseudo economische maar niet menselijke logica heeft gecreëerd. Vandaar ook dat er amper nog iemand weet waar het over gaat en vervolgens mensen aanziet als het te gebruiken middel om de gaten op te vullen. Nu, dat gat is slechts de symbolische voorstelling van de kloof die gecreêerd is tussen materiële en geestelijke rijkdom, gewoon gezond verstand dus. Volgens een logisch boerenverstand weten we dat onze creativiteit impliceert dat er ook werkloosheid ontstaat, dat zou het resultaat kunnen zijn van de tehnologische evolutie die vooral in de 20ste eeuw een doorgang kende. Vooralsnog is het huilen met de pet en ziet men de vrucht van onze creativiteit als een ziekte, dat men hierdoor allerhande beslissingen neemt die chaos veroorzaken, ook een zeer logisch resultaat uiteraard. Steeds meer jongeren plegen zelfmoord, het is een spontane reactie op een niet logische maatschappij, je zou voor minder in de war raken natuurlijk. Maar neen, men doet rustig voort, geld produceren, daar gaat het om tegenwoordig. De foltering gaat door, zegge en schrijve ‘augustus 2009’. Op Mars is er water gevonden, er is nog hoop.

En diegenen die er dan wel iets over weten, die moeten vooral zwijgen. Onzin en blablabla … zal men zeggen. Maar dat zijn maar wetenschappers, niet echt belangrijk. En vraag vooral niet om samenwerking of dialoog, daarvan zegt men dat het geen maatschappelijk draagvlak heeft, tja … wat rest een mens nog anders dan elkaar te vernietigen, zo werkt het systeem nu eenmaal, zeide men. Wie is ‘men’ ? ‘Men’ blijkt dus een stuk van de mensheid te zijn, de rest is overschot, de ‘heidenen’. Wij, de ratten, randfenomenen van een mislukte hemelse oogst.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Hoe meer ik er over nadenk, hoe minder ik geloof hecht aan die 'a priori'-theorie. Vreemd. Of toch niet?

Tjah; weerleg het dan?

Een andere claim: het feit dat 2 mensen een voorwerp ruilen (i.e. eigendomstitels uitwisselen) betekent dat ze allebei ex ante verwachten er beter van te worden.

Is dit een empirisch verifieerbaar? Neen. Is dit waar zoals 'alle vrijgezellen zijn ongetrouwd' waar? Ook niet. Dit is een synthetische a priori waarheid.

[MIS]

Is dit een empirisch verifieerbaar? Neen. Is dit waar zoals 'alle vrijgezellen zijn ongetrouwd' waar? Ook niet. Dit is een synthetische a priori waarheid

Een synthetische a priori waarheid is het simpele feit dat wat je denkt te zijn een bundeling is van kwantumbolletjes. En uit die bolletjes komen woorden, het wil echter niet zeggen dat je ook iets zinnigs zou zeggen. Weerleg dat eens Adrian ?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah; weerleg het dan?

Een andere claim: het feit dat 2 mensen een voorwerp ruilen (i.e. eigendomstitels uitwisselen) betekent dat ze allebei ex ante verwachten er beter van te worden.

Is dit een empirisch verifieerbaar? Neen. Is dit waar zoals 'alle vrijgezellen zijn ongetrouwd' waar? Ook niet. Dit is een synthetische a priori waarheid.

Is dat geen aangeleerd gedrag?

[Heftruck]

.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waar zitten jullie nu met jullie systeem dat vraag en aanbod de prijs bepalen.

In verband met Afrika: de problemen in Afrika hebben allemaal te maken met grondpolitiek en monopolisering van natuurlijke bronnen, en wie daar de macht over heeft. Dat kan (bijna) niemand ontkennen. Zij hebben enorme natuurlijke rijkdom maar het gewone volk kan daar de vruchten niet van plukken net omdat de machtigen dit verhinderen. Dat is nu net het geoistische standpunt dat het socialiseren van de natuurlijke rijkdom de sleutel is tot welvaart en welzijn.

In verband met de verschillende prijzen van producten in Europa: de landbouwmarkt in Europa wordt nu echt ongelooflijk gemanipuleerd en vervuilt door overheidsingrepen. Liberaliseer de markt zelf en socialiseer de natuurlijke bronnen, en zie dan of de prijzen wat meer steek beginnen te houden.

De meeste westerlingen weten trouwens niet eens meer wat leven is, want ze zijn verslaaft aan geld, luxe en economie.

Ik ga daar zeker mee akkoord. Ik ben een grote criticaster van de "spirituele crisis" die wij in de westerse maatschappij meemaken. Geef de mensen hun vrijheid, ruim de economische parasieten uit de weg, en ze zullen terug meer tijd hebben om te ademen, meer tijd om zichzelf als individu en gemeenschap op andere vlakken te ontwikkelen. En haal de "dwang" weg, de dwang om steeds meer te produceren en consumeren.
De wet van vraag en aanbod is daarin geen vijand. Het is gewoon een wet, een natuurwet, die je kan gebruiken in je voordeel. Een economie in dienst van de mens ipv omgekeerd. Werken om te leven ipv omgekeerd. Gebruik die wet dan ook, ipv je erdoor te laten gebruiken.



En ook dit

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

In verband met Afrika: de problemen in Afrika hebben allemaal te maken met grondpolitiek en monopolisering van natuurlijke bronnen, en wie daar de macht over heeft. Dat kan (bijna) niemand ontkennen. Zij hebben enorme natuurlijke rijkdom maar het gewone volk kan daar de vruchten niet van plukken net omdat de machtigen dit verhinderen. Dat is nu net het geoistische standpunt dat het socialiseren van de natuurlijke rijkdom de sleutel is tot welvaart en welzijn.

Ik zou eerder zeggen dat de problemen van de arme gebieden in Afrika - niet heel Afrika is ontzettend arm - eerder te maken heeft met het feit dat eigendomsrechten & contracten niet bepaald gerespecteerd worden. Dat veroorzaakt, en gaat gepaard met, een enorm gebrek aan kapitaalsinvesteringen; daar de investering niet veilig is.

Zoveel 'monopolisering' van natuurlijke bronnen is helemaal niet zo'n probleem, vermits het merendeel van al het land in Afrika gewoonweg geen eigenaar heeft.

Tenzij als ge bedoelt met 'grondpolitiek' dat er daar heel wat predatory states zijn, dan ga ik akkoord. Maar dat is niet echt wat je bedoelt. In deze ben je ook (alweer) niet de meest gebruikte theorie aan't brengen, maar een alternatieve theorie (die in de minderheid is). Zinnen zoals 'dat kan bijna niemand meer ontkennen' zijn dus leuk, maar niet waar.

Het is natuurlijk zo dat 'Natuurlijke rijkdom' geen noodzakelijke voorwaarde is voor rijkdom; hoe is in hemelsnaam Hong Kong en Singapore steenrijk kunnen worden?

Dat natuurlijke rijkdommen eerder een vloek kunnen zijn, is al vaak gedocumenteerd. Maar dat is niet door een 'economische wetmatigheid', maar door de grote incentive in zake corruptie die daarmee gepaard gaat. Een land met dat probleem is, bijvoorbeeld, Botswana. Helaas.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dát kan nooit afbetaald worden. Overigens; het feit dat je dat een 'lening' noemt, betekent dat jij je positioneert op een welbepaalde discussie. De vraag of een zichtrekening een lening is, is immers zelf iets waar er hevig over gedebateerd wordt. Sommigen vinden immers dat een zichtrekening een warehousereceipt behoort te zijn; en het beschouwen als een lening is derhalve fraude. (Rothbard-De Soto versus White-Horwitz)

Euh.. is dat niet hetgeen ik voorstel? Dat men zichtrekeningen "echt" geld maakt. Dat de staat dus naast briefjesgeld ook de uitgever wordt van het digitaal geld (want eigenlijk is dat hetzelfde principe: ze drukken beiden informatie uit. Er is dus geen reden om de banken te verbieden briefjesgeld te laten maken, maar ze wel het zichtrekeninggeld te laten maken.)

Zelfs als we het beschouwen als een lening echter, wat gebeurt er als die lening is 'afbetaald', i.e. als de bank mij die lening heeft terugbetaald? Met wát zal de bank die lening aan mij betalen? Wat zal de bank mij geven als ik naar de bank ga en mijn gehele zichtrekening leeg haal? Geld...

Dat is de hele fout die jij maakt. Vroeger, toen er nog een goudstandaard was, en je ging naar de bank met je bankliability, dan kreeg je inderdaad iets anders dan de liability mee; je kreeg goud mee. Als iederen met al zijn liabilities naar de bank ging, had je inderdaad achteraf geen liabilities meer. Da's nogal wiedes. Maar zo werkt ons systeem niet meer; als je nu naar de bank gaat en je haalt je spaarrekening mee, krijg je allemaal ronde schijfjes en/of biljetjes mee. Als ik die dan onder mijn matras leg - en verder geen schulden heb - dan zal er nog steeds geld zijn als alle schulden zijn afbetaald.

Ik zie nu in waar we naast elkaar zaten te spreken. Ik raad je aan of vanaf nu wel de geijkte termen te gebruiken. Het is immers nogal moeilijk als we met hetzelfde woord verschillende zaken bedoelen. Een bankliability zomaar even hetzelfde als een 'lening' noemen, creëert wel verwarring, natuurlijk...

Voor alle duidelijkheid: een spaarrekening = time deposit; een zichtrekeing = demand deposit waarbij je een bankliability krijgt. Maar deze bankliability worden nu maar terugbetaald in 'geld' (als je naar de bank krijgt, je zichtrekening leeg haalt, krijg je... euro's mee en niet iets anders.) Een lening is hetzelfde als een time deposit, omdat je geen toegang krijgt tot het geld tot de termijn is afgelopen. Dat is niet te verwarren met een bankliability: die 'on demand' (op vraag) terugbetaald worden.

Dit is eigenlijk nog wel interessant; dus ga ik nog wel even blijven.

Ik ga nu even duidelijk zijn he. Ten eerste, dat zichtrekeningen niet meer tegenover echt goud staan, maar tegenover staat-gecreeerd geld, doet eigenlijk niet ter zake. Het is een schuldbrief die 'ergens' tegenover staat, iets dat een marktwaarde heeft.

1. Stel dat we gaan volgens de volgende definitie
geld = cash + centrale bank-deposito's, gecreeerd door de overheid
zichtdeposito's = schuldbrief, en dus geen geld

Stel nu dat de houders van rekeningen nu allemaal cash willen voor hun 'schuldbrieven':
Onmogelijk: want de cash bedraagt slechts een 5% van het aantal zichtdeposito's. De banken crashen dus. Blijkt dat ze schulden hebben die ze niet kunnen vergoeden.

Maar indien IEDEREEN zijn schulden zou afbetalen, dus ook degene die schulden hebben AAN de bank, is er echter geen probleem. Dan kan de bank alles wel aflossen. Maar wat dan met al dat zichtrekeninggeld dat niet in cash bestaat?
Dat zou allemaal in het "niets" verdwijnen. Het is immers geld dat onstaan is op basis van een dubbele schuld (zie ook Huber's verklaring)
Wanneer de bank zichtrekeninggeld uitleent (en dit is nu de derde keer dat ik dat schrijf, Huber's citaat exclusief) ontstaat immers een DUBBELE, WEDERZIJDSE schuld in twee omgekeerde richtingen.
- De lener moet de bank geld.
- De bank moet de lener OOK geld, want de lener is immers tegelijkertijd ook uitlener (als rekeninghouder)

Als ik je een ongedekte schuldbrief schrijf, en jij geeft mij die terug. Wat is dan het gevolg? Ik ben de houder van mijn eigen schuldbrief = heb "schuld aan mijzelf". Wat zoveel betekent als: NIETS. absoluut niets. leegheid. emptyness.

Het gevolg is dus dat al het zichtrekeningeld dat gecreeerd is door de banken, in lucht opgaat. Alleen de cash schiet over.

2. Stel dat we nu gaan volgens de volgende definitie
geld = betaalmiddelen = cash + zichtrekeningen

Hier negeren we dat zichtrekeningeld tegoeden zijn, en beschouwen we het als echt geld. MAAR het is wel geld natuurlijk dat door de banken in omloop wordt geleend. Dat blijft, want dat is de realiteit.
Als iedereen zijn schulden terugbetaalt, dan wilt dat zeggen dat iedereen dat bankgecreeerd geld dus ook aan de bank teruggeeft. Al dat geld komt terug terecht bij de bank. Die kunnen daar dan niets mee doen, want het is hun eigen creatie.

Het gevolg is dus dat al het zichtrekeningeld dat gecreeerd is door de banken, in lucht opgaat. Alleen de cash schiet over.

---
En dan nog dit: waar komt nu eigenlijk dat cash geld (+centrale bank deposito's) vandaan? Ik heb dat voorlopig buiten beschouwing gelaten, om het niet ingewikkelder te maken. Maar ik zal u dat nu eens vertellen zie, want gij weet dat niet. Wel DAT geld he, dat wordt ook in omloop geleend. Maar door de centrale banken dan. Aan de commerciele banken.

Als we daarboven dus nog eens eisen dat de commerciele banken hun schuld aan de centrale banken aflossen...

dan blijft er niets meer over. niets, niets, niets. noppes. nada.

maar zelfs in een economie met maar 100 euro, zou het perfect kunnen dat 1000 euro schuld wordt afbetaald. Er is niets a priori onmogelijk daaraan.

Die zin klopt. Maar weet je, een ding heb je mij nooit horen zeggen: dat schuld altijd geldcreatie is. Ik heb alleen gezegd dat (in ons huidig systeem) geldcreatie altijd schuld is. Alle mussen zijn vogels, daarom zijn alle vogels nog geen mussen. In het systeem van Huber blijft schuld gewoon bestaan. Schuld die los van geldcreatie staat. Schuld op basis van reeds bestaand geld. En dan zie ik inderdaad niet in waarom jou zinnetje niet zou kloppen.

Dat neemt niet weg dat als alle geldcreatieschuld afbetaald is, alle geld ook weg is.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat wat diagonaal doorgenomen, en het lijkt toch wel heel sterk op een analyse van een Franse economist, Jacques Attali ("La crise, et apres"), waar ik hier al eens over gepraat heb. Niet alles is hetzelfde, maar de grote lijnen van oorzaak en gevolg van deze krisis lijken toch wel gelijk te lopen in deze twee analyses.

Ik heb wat zitten bekijken wat die mens gezegd heeft, en dat blijkt toch eerder een socialist, en dat is een GROOT verschil met een geoist.

De wortels van mijn visie vind je vooral in het werk van James Robertson en Fred Harisson. Dat steek ik niet onder stoelen of banken.

[multa]

Kun je nog eens uitleggen hoe het geld dat onder mijn matras ligt ineens verdwijnt als iedereen zijn schulden inlost?

[Bill Ayers]

De vijf kenmerken van een pseudo-wetenschapper (uit Fads and Fallacies in the Name of Science), een casus:

1. The pseudo-scientist considers himself a genius.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

En diegenen die er dan wel iets over weten, die moeten vooral zwijgen. Onzin en blablabla … zal men zeggen.

2. He regards other researchers as stupid, dishonest or both. By choice or necessity he operates outside the peer review system.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

En omdat nu iedereen stilaan die kluchtzangers die denken dat ze iets van economie begrepen hebben kotsbeu zijn, bouwen we daar gevangenissen voor opdat gewone mensen terug vrij kunnen leven. Voila, vraag en aanbod.

[…]

Bende klungelaars, kunnen niet eens rekenen maar over vraag en aanbod weten ze alles, hilarisch natuurlijk. Die economen van tegenwoordig lijken meer op kwantumverschijnselen die vooral gestold zijn, en daarmee ook verstard waardoor ze zelf op grafieken beginnen te lijken. Pas op, niet zomaar een grafiek natuurlijk, eentje in kleur.

3. He believes there is a campaign against his ideas.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

En diegenen die er dan wel iets over weten, die moeten vooral zwijgen. Onzin en blablabla … zal men zeggen.

4. Instead of side-stepping the mainstream, the pseudo-scientist attacks it head-on.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De meerderheid van de bevolking is het ronduit belachelijke gezever van die zgn economen kotsbeu, daarom vraagt men beleefd (doch met angst om als terrorist aanzien te worden) om gewoon als mensen te mogen leven. Voila, vraag en aanbod.

5. He coins neologisms.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zeer correct. Nu, omdat de ‘econoom’ nog enkel van moeilijke woorden houdt om zich achter te kunnen verschuilen, doen we gewoon mee. Financiële Relativiteitskunde voor dummies, nu te verkrijgen in pocketformaat met aangepaste oefeningetjes.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door multa

Kun je nog eens uitleggen hoe het geld dat onder mijn matras ligt ineens verdwijnt als iedereen zijn schulden inlost?

Ah dat is zeer simpel: zolang jij dat geld onder je matras hebt liggen, kan iedereen zijn schulden niet inlossen. Aangezien al het contant geld in omloop gebracht wordt doordat de centrale banken het lenen aan de commerciele banken, kunnen die commerciele banken dat nooit terug volledig aflossen zolang jij dat onder je matras hebt zitten.

[MIS]

Een synthetisch a priori waarheid

Omdat de ‘egotransverwarring’ toch een belangrijk aandachtspunt is. Wanneer we spreken over een ‘synthetisch a priori waarheid’, komt het ons over, als simpel denkende mens, dat we al dwalen alvorens de eerste stap gezet is. ‘Synthetisch’ laat gevoelsmatig reeds vermoeden dat het ‘kunstmatig’ is, de ‘a priori’ kan hier dus al niet langer gebruikt worden maar kan gezien worden als een gevolg van de ‘egotransverwarring’ zelf, de verplaatsing van subject en object en/of de cartesiaanse tweedeling. De term ‘waarheid’ wordt hiermee al ver buiten het bewustijnsveld geprojecteerd, nog slechts een man met een lange baard laat ons hieraan herinneren. Er restte ons niks anders dan het synthetische spul toe te eigenen en dat in de hoop dat het ons de waarheid zou openbaren. Het alchemistische goud werd hierdoor verwisseld met het zichtbare goud en voila, mits wat omwegen .. de monetaire crisis. De rest was bladvulling waarin we nog meer konden dwalen, economie te begrijpen als Het Huis waarin mensen leven werd ontdaan van z’n menselijkheid door de verblinding en verstarring van dit schitterende goud. Net zoals Schoppenaas ons een tijdje geleden trachtte duidelijk te maken ‘Geld is Menselijk geluk in Abstractie, vervolgens hechten en spiegelen we ons aan dit Illusoire Geluk’. Maar, zoals altijd, er is ook goed nieuws, over economie kennen we alles, proficiat !!!!! De bevolking dankt U voor een troosteloos leven dat ontdaan werd van z’n zinvolheid.

[MIS]

De vijf kenmerken van een pseudo-wetenschapper (uit Fads and Fallacies in the Name of Science), een casus

Nadat den Bill het paard van Lucky Luke had kunnen bemachtigen kon de cavalerie zich weer op gang trekken, hij kwam uit op 5 belangrijke kenmerken. Het liet vermoeden dat er enige kentering op komst was maar Joly Jumper nam een loopje met Den Bill. In de reeks ‘de 5 kenmerkigen’

1. De dialectiek van de vooruitgang
2. Het onderscheid tussen differentiatie en dissociatie
3. Het verschil tussen overstijging en verdringing
4. Het verschil tussen natuurlijke hiërarchie en pathologische hiërarchie
5. Hogere structuren die kunnen gekaapt worden door lagere impulsen

Aan reeksen was er dus geen gebrek, pas achteraf zouden we erover nadenken hoe we nu deze monetaire crisis konden realiseren. Een Casus, we zijn benieuwd hoeveel mensen we nog gaan folteren, het is toch nog maar de 21ste eeuw, tijd zat. Nog alle tijd voor de ontkenning en negatie.

[MIS]

Om de vergrijzing tegen te gaan is er meer immigratie nodig dan er nu al is

Tenzij je de vergrijzing zelf exporteert natuurlijk, zou veel minder kosten. En als dwergwerpen nu al niet meer mag, dan wordt het toch een beetje zielloos hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Ah dat is zeer simpel: zolang jij dat geld onder je matras hebt liggen, kan iedereen zijn schulden niet inlossen. Aangezien al het contant geld in omloop gebracht wordt doordat de centrale banken het lenen aan de commerciele banken, kunnen die commerciele banken dat nooit terug volledig aflossen zolang jij dat onder je matras hebt zitten.

Bewijs eens dat dat geld in bestaan wordt geleend?

[MIS]

Bewijs eens dat dat geld in bestaan wordt geleend?

causaal realistisch bekeken ?