altruistische economie

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Lysander, hoe is dat verschillend met de huidige toestand ? Afgezien van de invulling van altruïstische economie, want dat vind ik iets hol en leeg. Altruïstisme, en dan spreek over de mensen en hun motieven, is reeds een dagelijks realiteit. Daar het milieu in betrekken is gewoon een uitbreiding.

Ik weet best dat economen de hebbelijke gewoonte hebben om de mens uit de economie te abstraheren. Maar het is mijn overtuiging dat je er daar mee niet geraakt.

Ik snap niet hoe ik de mens abstraheer. Deepeco had het over een volledig altruïstische economie. Ik kan vaststellen dat dit vandaag geen realiteit is. De reden hiervoor is omdat mensen niet uitsluitend altruïstisch zijn, maar voor een groot deel ook egoïstisch. Vermits we het hier hebben over een volledig altruïstisch economie, leek het mij dan logisch het hele egoïstische motief weg te denken. Natuurlijk zullen we nooit zo een mensen tegenkomen, maar das op zich niet belangrijk in ons hypothetisch voorbeeld. Het is theoretisch wel mogelijk om een volledig altruïstische mens te hebben. Dan is de volgende vraag: waarin verschilt het gedrag van deze altruïstische mens tovd normale mens? Natuurlijk analyseren we deze vraag op het vlak van zijn economisch besluitvoering, dwz op het vlak van zijn productie en consumptiebeslissingen.

Op vlak van productie: ... enzovoort ...

Natuurlijk pretendeer ik niet dat ik hier op dit forum degelijk wetenschappelijk onderzoek aan het voeren ben. Ik duscissieer, filosofeer en speculeer maar wat in het rond omdat ik dat leuk vind.

Dat is dus niet evident. Je voegt niks nieuws toe. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat de winstverslaving zal verdwijnen.

Dat klopt. Dat is geen erg logische assumptie, maar 1 die ik maakte om Deepeco ter wille te zijn. Ik had ook kunnen zeggen tegen Deepeco: zoiets bestaat nu niet, het zal morgen ook niet bestaan, dus zwijg gewoon. Das niet erg vriendelijk en ten tweede is het wel degelijk nuttig zo een counterfactual case te analyseren en te doen alsof de mens wel zo is. Want als deepeco voorstander is van een volledig altruïstische economie, wil hij mss wel weten wat de voor en nadelen hiervan zijn.

Altruïsme en handel drijven gaan vandaag reeds hand in hand. Ik zou zelfs durven stellen dat het één niet zonder het ander kan. Maar dat geldt ook voor egoïsme. Als je zo nodig handelen wil omschrijven in termen van altruïsme en egoïsme, dan kan je alleen maar vaststellen dat we vandaag een mix van beiden gebruiken als motief tot handelen. Het is nu net de mix die uiteindelijk een economie doet zijn. Haal eentje uit de mix en je hebt een zinloos en leeg omhulsel over.

Das nogal logisch ja.

Daar kunnen we over dromen. Dat klopt. En dat hadden we ook kunnen doen. Was het niet dat AdrianHealey totaal de bizarre toer opging door irrationele doemscenario's op tafel te gooien. Als ge nog eens door zijn berichten heen leest dan zal je lezen dat hij niet iets constructiefs neerzette, maar de economische wetenschappen misbruikte om een groene economie in diskrediet te brengen. Nu zijn we die inertie voor iets nieuw wel gewoon van oude bezadigde mensen. Maar hetzelfde pikken van een broek studentje kan niet. De toekomst ligt namelijk bij hem. Bovendien deed hij dat op een zeer oneerlijke manier.

Het staat voorstanders van een groene economie volledig vrij Adrian terecht te wijzen. En daarmee wil ik niet zeggen, zeg tegen adrian dat hij irritant is, maar ga in op zijn argumenten en leg uit waar ze verkeerd zijn. In het begin van deze thread namen adrian en ik volledig tegengestelde posities in. Ik kan u wel zeggen dat hij toen wel de moeite deed om inhoudelijk te reageren, zo zelfs dat hij mij gedeeltelijk overtuigd heeft van mijn standpunt en ik mijn eigen standpunt verder heb uitgewerkt en kunnen nuanceren. Deze thread boeit mij enorm en ik beloof iedere inhoudelijke commenteer met grote interesse te lezen.

Dat is het punt niet Lysander. Het punt is dat liefdevol omgaan met de natuur niet meer is dan een uitbreiding van wat we reeds liefhebben. Het is niks nieuws, niks vreemds, niks anders. En dat uit zich in het anders waarderen van goederen. Die andere waardering kan perfect gemaximaliseerd worden. Wel, eigenlijk : geoptimaliseerd. Maximaliseren doen we vandaag ook niet. We optimaliseren. We steken tijd in werk en gezin en trachten dat te optimaliseren. Niet te maximaliseren. Waarom ? Wel. Er is liefde, dus altruïsme in de zaak betrokken.

Het spijt me. Dat kan je niet. Je spreekt over mensen en hun motieven. En die zweven reeds tussen altruïsme en egotisme. En dat zal ook zo blijven. Iets anders is niet werkbaar. Je verliest alle motieven en hun spanningsvelden. Men stopt met handelen in een pure egoïstische samenleving. Men stopt met handelen in een pure altruïstische samenleven. Het is het spanningsveld tussen beiden dat motieven geeft tot handelen. Zonder handelen geen economie.

Ik had het dan ook niet over hoe de situatie nu is, maar hoe ze zou in het hypothetische geval van volledig altruïsme. Ik ga wel niet akkoord met die laatste zin daar. Handelen we enkel omdat er een spanning is tussen de twee tegengestelde motieven? Nee toch. Een volledig egoïstisch mens zal even goed handelen.

Neen, dat is geen schoolvoorbeeld van een milieu economie. Om de eenvoudige reden dat economie ophoudt met zijn. Want alle motieven vallen weg.

Ik had het over de milieu economie als onderdeel van de economische wetenschap. http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_economics

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik snap niet hoe ik de mens abstraheer. Deepeco had het over een volledig altruïstische economie. Ik kan vaststellen dat dit vandaag geen realiteit is. De reden hiervoor is omdat mensen niet uitsluitend altruïstisch zijn, maar voor een groot deel ook egoïstisch. Vermits we het hier hebben over een volledig altruïstisch economie, leek het mij dan logisch het hele egoïstische motief weg te denken. Natuurlijk zullen we nooit zo een mensen tegenkomen, maar das op zich niet belangrijk in ons hypothetisch voorbeeld. Het is theoretisch wel mogelijk om een volledig altruïstische mens te hebben. Dan is de volgende vraag: waarin verschilt het gedrag van deze altruïstische mens tovd normale mens? Natuurlijk analyseren we deze vraag op het vlak van zijn economisch besluitvoering, dwz op het vlak van zijn productie en consumptiebeslissingen.

Ik denk dat het probleem hem hier inderdaad zit in een wat meer precieze definitie van wat men verstaat onder altruisme (en bijgevolg onder egoisme).

Alles zit hem in de doelstelling die men wil realiseren (dus, de kostfunctie die men wil minimaliseren) door het ondernemen van rationele acties en het nemen van rationele beslissingen.

Ik gooi maar wat op tafel, ik heb geen formele definities, maar ik denk dat ik de moeilijkheid van "altruisme" kan illustreren. Eerst echter naar egoisme.

Wat is egoisme ? Voor mij is egoisme, het trachten te optimiseren van zijn eigen voordeel. Bon, dat verplaatst de definitie naar "voordeel", natuurlijk: wat is "zijn eigen voordeel" ? Het is, in mijn boekje, het welbehagen van een individu. Ik ben perfect egoistisch als ik mijn eigen welbehagen maximaliseer.

Dat welbehagen kan bestaan uit een deel materiele desiderata, een deel sociale desiderata, een deel filosofische desiderata, een deel sexuele desiderata, een deel intellectuele desiderata...

Met andere woorden, er zijn dingen in het leven die ik "wil" omdat ze mij een zeker welbehagen brengen (of omdat ik de illusie koester dat als ik ze zou bereiken, ik er een zeker welbehagen uit kan halen).

Als ik streef om die dingen te bereiken/bekomen, dan ben ik, volgens mijn definitie, een perfect egoist.

Kunnen we het daarover eens zijn ? Een egoist is iemand die tracht zijn eigen welbehagen te maximaliseren.

Een onderdeel van het egoistische gedrag bestaat erin om economische beslissingen te nemen die, naar best vermogen, de egoist laten denken dat ze het beste in de richting gaan van het hem brengen van welbehagen.

(ter informatie, ik persoonlijk ben vrij egoistisch in die zin).

Het goeie aan een egoist is dat zijn kostfunctie redelijk goed gedefinieerd is, en zijn rationele acties dus ook.

Goed, als we het over deze definitie eens zijn, dan moeten we nu de veel neteliger definitie van een altruist aansnijden.

Een altruist is, zou ik willen stellen, iemand die het welbehagen van anderen wil maximaliseren, ten koste van zijn eigen welbehagen.

Maar da's al lastig, want het zou kunnen zijn dat hij zijn eigen welbehagen zou definieren als het welbehagen van anderen, en dan is een altruistisch gedrag hier perfect egoistisch.

Een altruist moet dus iemand zijn die zo handelt dat hij het welbehagen van anderen maximaliseert en dat, onafhankelijk van zijn eigen welbehagen. Want zelfs een altruist HEEFT natuurlijk een zeker welbehagen, maar wil daar dus geen rekening mee houden.

Het probleem is nu natuurlijk dat als je drie altruisten op een eiland hebt, de kostfunctie totaal arbitrair is, oftewel dat men identiek hetzelfde bekomt als in het geval van een perfect egoistische maatschappij.

Laten we de drie personen op een eiland, A, B en C noemen. Intiem gezien hebben ze natuurlijk alle drie "egoistische kostfuncties" die hun welbehagen bepalen: Eg_A, Eg_B en Eg_C. Maar aangezien het perfecte altruisten zijn, gaan ze trachten te raden wat het welbehagen van anderen is.

Entiteit A wil dus (wat hij denkt gelijk te zijn aan) Eg_B + Eg_C minimaliseren:

Alt_A = Eg_B' + Eg_C'

(ik plaats een ' want het is wat A DENKT de kostfuncties van B en C te zijn)

Op dezelfde manier hebben we:

Alt_B = Eg_A' + Eg_C'

en Alt_C = Eg_A' + Eg_B'

Dat is wat ik "eerste orde - altruisme" zou willen noemen.

Als de drie agenten even efficient zijn, dan vinden we dat ze gezamelijk de kostfunctie

K_alt1 = 2( Eg_A' + Eg_B' + Eg_C') minimaliseren.

Noteer dat als onze drie agenten perfect egoistisch zouden zijn, en even efficient, dat ze dan de kostfunctie:

K_alt2 = (Eg_A + Eg_B + Eg_C) zouden minimaliseren.

In de mate dat de agenten goed geinformeerd zijn over de egoistische desiderata van de anderen (dus kunnen we ' weglaten), nemen zij dus identiek dezelfde beslissingen in het louter egoistische en het louter altruistische geval.

Maar nu gaan we verder: hogere-orde altruisme: we gaan nu niet de *egoistische* desiderata van de anderen trachten te optimiseren, maar wel hun *altruistische* kostfunctie: ttz we trachten, op zo altruistisch mogelijke manier, de anderen zo altruistisch mogelijk te laten zijn.

Als je even nadenkt zie je dat hier geen enkele kostfunctie meer uit komt, die nog iets te maken heeft met onze egoistische desiderata en dus met ons welbehagen.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik snap niet hoe ik de mens abstraheer. Deepeco had het over een volledig altruïstische economie.

Kijk. Dat is nu exact het eerste punt waar jij en ik het oneens over zijn.

Deepeco formuleerde het als volgt:

Ik denk dat het tijd is om onze economie te hervormen, om te komen tot een ecologische economie, een altruistische economie, een één-planeet economie, een solidaire economie, een ecologisch rechtvaardige economie, een links-biocentrische economie.

Altruistische economie is daar slechts als schets gebruikt. Te midden en vergezeld van andere schetsen. Concreetheid ontbreekt om de eenvoudige reden dat er nog geen collectief afgesproken term bestaat over het geen wat hij (of zij) wil duiden. Maar wat hij bedoelt lijkt mij duidelijk. Het gaat hier over een economie die gemaakt wordt door mensen die OOK vanuit ecologische motieven handelen. Ik vind het afschuwelijk geformuleerd. En het is dan ook niet verwonderlijk dat hij aangepakt wordt op het meest kwetsbare schakeltje in die redenering. Ik ben het met je eens dat het interessant is om eens een theoretische economie onder de loep te nemen die gemaakt wordt door mensen die 100% altruïstisch zijn. En was het daarbij gebleven. Ik zou gewoon mee gelezen hebben. Niet meer. Maar daar bleef het niet bij. En dat weet je best. De groene idee van Deepeco werd op een heel oneerlijke manier afgemaakt door AdrianHealey op basis van dat theoretisch model rond een Altruistische economie. En dat had concreet tot gevolg dat de theorie naar de praktijk opgetild werd. Jullie hele discussie werd dus door toedoen van AdrianHealey onzinnige praktijk. Want dat er aan een begrip als altruistische economie geen inhoud kan gegeven worden met mensen van vlees en bloed die ook nog eens sociale contacten hebben, want een economie maken, daar (denk ik) ben je het met mij eens over.

Ik heb die oneerlijkheid in de bloemetjes gezet in de zelfde ruwe taal als ik eerder al werd aangesproken. Niemand kan mij ooit met woorden imponeren. Maar ik heb niet op jouw gereageerd, want jij was niet betrokken in het probleem.

Deepeco deed bovendien nog iets. Hij bekritiseerde de economie van vandaag. En meer bepaald, door zijn formulering, de liberale economie. Dat iemand dat niet leuk vind, tja, dat is normaal. Dat die iemand daar als een gier met scherpe klauwen opspringt zonder ook de reden van de aanval te duiden is achterbaks. Dat is slaan zonder te laten weten waarom. Dat lijkt willekeur. Maar als je weet dat die iemand perfect weet wat hij doet, dan kunt ge niet naast de arrogantie heen kijken.

Als gevolg heb ik tot nog toe geen zinnig bericht ON TOPIC gezien. En dan bedoel ik een bericht over het hart van de openingspost. Namelijk over een economie die gemaakt wordt door mensen die OOK vanuit ecologische motieven handelen. Dat iemand dat voorstelt, daar is niks verkeerd aan. De oneerlijkheid waarmee de idee werd afgemaakt, die is wel intellectueel verkeerd. Temeer omdat het forum jullie lijkt te zien als gerenommeerd.

Nu kunt gij onschuldig stellen dat:

Natuurlijk zullen we nooit zo een mensen tegenkomen, maar das op zich niet belangrijk in ons hypothetisch voorbeeld. Het is theoretisch wel mogelijk om een volledig altruïstische mens te hebben.

Maar die onschuld heeft het allang verloren. Het kwaad is geschied. Maar je stuurt aan op vergeven en begraven. Ik heb daar naar jouw toe geen probleem mee.

Dan is de volgende vraag: waarin verschilt het gedrag van deze altruïstische mens tovd normale mens? Natuurlijk analyseren we deze vraag op het vlak van zijn economisch besluitvoering, dwz op het vlak van zijn productie en consumptiebeslissingen.

Puur theoretisch, met theoretische mensen. Wel, ik denk dat je reeds van een hele zware en niet evidente assumptie uitgaat: Dat deze mensen toekomen aan het maken van een economie. Als je naar een heel eenvoudige economie als die van een mierennest kijkt, dan valt zelfs daar het egoïsme van de koningin op. In combinatie met het onbaatzuchtige van de werkmieren. Ik denk dat je eerst eens de vraag moet stellen of deze mensen toekomen aan economie. Zelfs of ze individuele beslissingen maken. Ik denk dus dat zelfs deze theoretisch mensen niet toekomen aan het maken van een economie. Ze zouden zelfs niet geëvolueerd zijn tot de handelende mensen zoals we ze vandaag kennen. We zouden waarschijnlijk gewoon één jarige plantjes zijn. Je neemt namelijk een essentieel iets dat ons tot mensen maakt weg.

Natuurlijk pretendeer ik niet dat ik hier op dit forum degelijk wetenschappelijk onderzoek aan het voeren ben. Ik duscissieer, filosofeer en speculeer maar wat in het rond omdat ik dat leuk vind.

Want als deepeco voorstander is van een volledig altruïstische economie, wil hij mss wel weten wat de voor en nadelen hiervan zijn.

Hola. Hier vervalt ge weer in wat ik zo op de korrel neem. Ik denk dat we het eens zijn dat deze theoretische gedachte niet kan en niet zal bestaan. Toch niet zolang mensen individuen kunnen zijn. Daarom kan je deepeco vanuit dat model niet op de vingers tikken. Dat wel doen is oneerlijk. Temeer ook omdat deepeco alleen maar voorstelt om te zoeken naar een minder vervuilende economie. Als je hem onbaatzuchtig ter wille wil zijn. Dokter dan een model uit voor een economie die duurzaam is. Want dat was de vraag.

Ik had het dan ook niet over hoe de situatie nu is, maar hoe ze zou in het hypothetische geval van volledig altruïsme. Ik ga wel niet akkoord met die laatste zin daar. Handelen we enkel omdat er een spanning is tussen de twee tegengestelde motieven? Nee toch. Een volledig egoïstisch mens zal even goed handelen.

Ah terug op spoor. Theoretisch. Ik denk niet dat altruïsme en egoïsme motieven zijn. Ik denk gewoon dat zij beide een verzamelnaam zijn voor een bepaald deel van een beslissings-continuüm, arbitrair afgebakend door een willekeurige waarnemer. Buiten de beslissingen de waarnemer altruïsme kan noemen en de beslissingen die hij egoïsme kan noemen is er ook nog het continuüm van beslissingen die de waarnemen niet kan valideren.

De waarnemer is daar essentieel in. Want tenslotte moet er een beslissing gemaakt worden over wat egoïsme is en wat altruïsme. Dat is hoe wetenschap werkt. In een maatschappij waarin elke beslissing wordt gevalideerd als egoïsme bestaat er geen waarnemer die egoïsme herkent. In een maatschappij waarin elke beslissing wordt gevalideerd als altruïsme bestaat er geen waarnemer die egoïsme herkent. Dat is één essentieel punt.

Daaruit volgt dat een theoretisch puur egoïstische maatschappij ook niet zal herkennen dat er iets voor hen gedaan wordt. En ook niet de waarde van een levering kan taxeren. Ook niet het nut van een sociaal leven herkent. In zoverre een pure egoïst in een puur egoïstische maatschappij wel kan handelen, het zal zeker geen economisch handelen zijn.

Nee toch. Een volledig egoïstisch mens zal even goed handelen.

Een egoïst in een maatschappij zoals de onze kan handelen. Want er is ook altruïsme aanwezig in onze maatschappij. Bij ontstentenis van altruïsme heeft een egoïst geen motief meer om te handelen.

Bijgevolg komt een mens enkel toe aan economisch handelen wanneer beiden aanwezig zijn. Want economie is geven, krijgen, nemen en vragen.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik streef om die dingen te bereiken/bekomen, dan ben ik, volgens mijn definitie, een perfect egoist.

Kunnen we het daarover eens zijn ? Een egoist is iemand die tracht zijn eigen welbehagen te maximaliseren.

Neen. Want je hebt een probleem. Zeker als je een wiskundige benadering betracht.

Egoïsme en altruïsme, beiden, hebben geen vast referentiepunt. En dat is nodig in elk wiskundig kader. Of tenminste een referentie die transformeerbaar is naar dezelfde ruimte.

Een egoïstische beslissing kan waargenomen worden als een altruïstische beslissing. En omgekeerd. Een egoïstische beslissing kan een altruïstisch gevolg hebben voor een bepaalde groep en tegelijk een egoïstisch gevolg voor een andere groep.

Bijgevolg is het laten valideren door de individuele beslisser een waardeloze validatie voor de groep, en dus waardeloos voor de economie. Maar als we de groep laten valideren, of valideren vanuit het standpunt van de economie, dan is die validatie arbitrair. Zelfs een willekeurige keuze. Oftewel iets dat we bij meerderheid vastliggen. Of bij minderheid, zoals je wil.

Dat betekent ook dat je egoïsme en altruïsme niet zomaar in dezelfde eenheden kan uitdrukken. Geen appels bij peren optellen. De formule zal dus, zelfs al heb je een referentie, een vermenigvuldiging zijn. En dat klopt dan al meer, omdat een nul in het ene tot een zero in de uitkomst leidt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Neen. Want je hebt een probleem. Zeker als je een wiskundige benadering betracht.

Egoïsme en altruïsme, beiden, hebben geen vast referentiepunt. En dat is nodig in elk wiskundig kader. Of tenminste een referentie die transformeerbaar is naar dezelfde ruimte.

Ik heb soms wat moeite met de manier waarop je dingen stelt - een soort communicatie probleem. Dat leidt soms tot wrevel, maar het is in de grond een communicatie probleem denk ik.

Wat ik wilde zeggen is dat de "egoistische" aanpak WEL DEGELIJK rationeel benaderd kan worden, in de zin dat er een vrij duidelijke "egoistische kostfunctie" bestaat voor elk van de beslissende entiteiten: namelijk (de verwachting van) het maximaliseren van "welbehagen" van de entiteit. Natuurlijk is welbehagen zelf een heel variabel iets dat niet "van buiten af" voorspelbaar is, maar elke entiteit op zich weet wel vrij goed waar zijn welbehagen om draait. Sommigen willen veel geld, anderen willen veel plezier, nog anderen willen veel sex, nog anderen willen baas spelen, er zijn er die beroemd willen zijn.... enfin, iedereen heeft wel enig idee van wat hij denkt dat hem "gelukkig" maakt.
Iemand die dus tracht te bekomen dat hij "gelukkig" is (vrij veel welbehagen bekomt) is dus een perfecte egoist. Dat kan door vele verschillende dingen gematerialiseerd worden, maar elkeen weet wat hij wil, en tracht daarnaar te streven. Dat is dus wel-gedefinieerd (hoewel complex).

Altruisme, daarentegen, is veel vager, want hoe kan iemand nu andermans geluk optimiseren, wanneer "andermans geluk" op zich erin bestaat om "andermans geluk" te optimiseren ?

Een egoïstische beslissing kan waargenomen worden als een altruïstische beslissing. En omgekeerd. Een egoïstische beslissing kan een altruïstisch gevolg hebben voor een bepaalde groep en tegelijk een egoïstisch gevolg voor een andere groep.

Ja, maar een egoistische beslissing zal steeds trachten een egoistisch doel voor de beslissingsnemer te verwezenlijken (hoewel het daar soms, wegens onkunde, of gebrek aan informatie, niet zal in slagen). Maw, het doel is goed gedefinieerd. Het altruistisch equivalent is veel minder duidelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Namelijk over een economie die gemaakt wordt door mensen die OOK vanuit ecologische motieven handelen. Dat iemand dat voorstelt, daar is niks verkeerd aan.

Eh, maar een perfect egoistische, liberale economie met entiteiten die een zeker welbehagen scheppen in sommige ecologische ideologieen is exact dat, niewaar ? Zij zullen middelen en geld ter beschikking stellen voor het verwezenlijken van hun welbehagen, dat dus deels of grotendeels, het bevredigen van ecologische motieven is. Als het dat is wat die entiteiten willen (ttz, als ze daar echt naar streven, en daar hun energie, middelen, en keuzen naar laten leiden) dan zal dat er komen in een liberale economie. En dat is dan een perfect egoistische daad, want zij die dat bewerkstelligen doen dat omdat ze daar gelukkiger van worden.

[<!-- / message -->]

Wat ik wilde zeggen is dat de "egoistische" aanpak WEL DEGELIJK rationeel benaderd kan worden, in de zin dat er een vrij duidelijke "egoistische kostfunctie" bestaat voor elk van de beslissende entiteiten: namelijk (de verwachting van) het maximaliseren van "welbehagen" van de entiteit.

In die kostfunctie, dus in het zoeken naar optimalisatie door een boel parameters te itereren, is altruïsme een parameter.

Hoezo ? Wel je hebt het bijvoorbeeld over sex.

Iemand wil een grotere omdat hij denkt daarmee de vrouw meer te behagen, en de idee alleen al dat hij meer zal behagen brengt eigen welbehagen. Dus koopt hij een penis vergroting.

Gesteld dat het vergaren van iets steeds een drempel heeft. Zij het dat ge er voor betaald, in natura of geld. Zij het dat ge er voor moet lijden. Dan moet er een motief zijn om die drempel te overschrijden. Egoïsme is een sterke drang tot vergaren, maar het is altruïsme dat niet zelden voor het kantel punt zorgt.

Ik wil maar zeggen dat ge egoïsme niet kunt begrijpen zonder altruïsme te begrijpen. Het een is er zelden zonder het ander.

Laten we de drie personen op een eiland, A, B en C noemen. Intiem gezien hebben ze natuurlijk alle drie "egoistische kostfuncties" die hun welbehagen bepalen:

Omdat ik stel dat egoïsme en altruïsme beide nodig zijn om een mens tot handelen te drijven zal die kostfunctie ook altruïsme als parameter hebben. We gaan ook itereren, zoals het een kostenfunctie betaamd.

Maar laat ons puur beginnen. A,B, en C zijn egoïsten van het zuiverste soort. En ze zijn drie even sterk zijn. Het welbehagen van A,B en C is op elk moment in gevaar zolang er niet één van de drie over hele eiland kan beschikken. Er dus maar één optimale oplossing mogelijk. En die kunnen we gemakkelijk zoeken.

While geen oplossing

--for x = 1 to 3
---for y = 1 to 3
----nr. x van (A,B,C) tracht bezit van nr. y van (A,B,C) te bemachtigen.
----nr. y van (A,B,C) geeft niks af aan nr.x van (A,B,C)
---next
--next

if er blijft niet maar eentje over die alles heeft then geen oplossing

return

Er gebeurt dus niks. Het welbehagen blijft het zelfde voor iedereen. Maar er is geen handel. Er is wel vraag maar geen aanbod. Er is gewoon geen economie. En ook geen optimaal punt in de kostfunctie, die is gewoon vlak.

Laat ons puur verder gaan. A, B en C zijn onverbeterlijke altruïsten. In jouw definitie betekent dit dat ze gewoon alles weggeven aan de ander, inclusief het eiland. Er dus maar één optimale oplossing mogelijk. En die kunnen we gemakkelijk zoeken.


While geen oplossing

--for x = 1 to 3
---for y = 1 to 3
----nr. x van (A,B,C) geeft alles aan nr. y van (A,B,C)
---next
--next

if er niemand is die niks meer heeft then geen oplossing

return

Het welbehagen is weer even groot op elk moment. Maar er gebeurt niks en de kostfunctie is weer vlak. Er is gewoon geen economie.

Laat ons er nu vanuit gaan dat we altruïsme niet perfect begrijpen. Maar we nemen aan dat het gebeurt. Laten we egoïsme zien als een drijvende kracht en altruïsme als een trigger.

While de tijd loopt

--for x = 1 to 3
---for y = 1 to 3
----S = nr. x van (A,B,C)
----T = nr. y van (A,B,C)

-------S vraagt aan T
---------z = random (1,0)
-------if z = 1 then T geeft aan S else T geeft niks aan S

-------S geeft aan T
---------z = random (1,0)
-------if z = 1 then T aanvaard van S else T moet het niet hebben
---next
--next

return

Het welbehagen blijft hier even groot. Het bezit geplot geeft een fluctuerende kostfunctie. Er is dus een dynamische economie op het eiland. Maar. Er is geen optimalisatie te bespeuren in de kostfunctie. Om dat te doen moeten we de random factor, de willekeurigheid, gaan beïnvloeden.

Dat kunnen we door of godsdienst of politiek te introduceren op het eiland.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

er komen in een liberale economie. En dat is dan een perfect egoistische daad, want zij die dat bewerkstelligen doen dat omdat ze daar gelukkiger van worden.

YES. Ja dat is wat ik reeds een aantal pagina's terug fulmineerde. Een groenere economie kan zowel kapitalistisch als communistisch zijn. Ze is niks speciaals. Het komt gewoon neer op het commercialiseren van groene producten die ook tegemoet komen aan een behoefte aan persoonlijk comfort. Altruïsme heeft, van uit economisch point of view, daar niks mee te maken. De groep namelijk, of de economie, kan slechts bij stemming weten wat altruïsme is en wat niet. Heel veel bedrijven beseffen dat heel goed. Ze spelen op het egoïsme met luxe en zoeken tegelijk naar die altruïstische trigger die de klant tot kopen zal doen besluiten.

Lexus stopt hybride motoren in hun zware luxe wagens om ook zware wagens aan groene jongens verkocht te krijgen voor een flinke prijs.

Honda levert een voortreffelijke gezinswagen met de Insight. Op vlak van comfort doet die niet onder voor andere gezinswagens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

In die kostfunctie, dus in het zoeken naar optimalisatie door een boel parameters te itereren, is altruïsme een parameter.

Hoezo ? Wel je hebt het bijvoorbeeld over sex.

Iemand wil een grotere omdat hij denkt daarmee de vrouw meer te behagen, en de idee alleen al dat hij meer zal behagen brengt eigen welbehagen. Dus koopt hij een penis vergroting.

Dat is voor mij een louter egoistische daad, want in fine doet die dat omdat hij daar meer EIGEN welbehagen uithaalt.

Opdat het altruistisch zou zijn, zou in de berekening helemaal geen eigen welbehagen mogen voorkomen. Bijvoorbeeld, hij koopt een penisvergroting voor de minnaar van zijn vrouw, ook al is hij groen jaloers op die minnaar en wil hij scheiden.

[<!-- / message -->]

Daarmee geef je aan dat egoïsme betrokken partij is. Groen van nijd en willen scheiden duiden daarop. Deze man leeft dus niet in een altruïstische maatschappij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Daarmee geef je aan dat egoïsme betrokken partij is. Groen van nijd en willen scheiden duiden daarop. Deze man leeft dus niet in een altruïstische maatschappij.

Nee, je snapt het niet: altruisme is handelen in het voordeel van anderen, TEGEN zijn eigen welbehagen in. Altruisme is NIET "welbehagen ondervinden in het welbehagen van anderen", want dat is gewoon een vorm van egoisme.

Met andere woorden, om echt altruist te zijn, moet je handelen op zo een manier, dat het het welbehagen van anderen vergroot, ZONDER dat je rekening houdt met je eigen welbehagen en dat je dus ZEKER EN VAST niet gemotiveerd bent tot je handelingen door een (indirecte) verhoging van je eigen welbehagen.

Het is nu wel zo dat ik ervan uit ga, dat je eigen welbehagen niet iets is dat je kan kiezen, maar "godsgegeven" is. Je weet niet WAAROM je sommige dingen nu eenmaal leuk vind, en waarom je andere dingen verafschuwt. In sommige gevallen kan je daar ook een rationele verklaring voor geven, maar dat verandert niks aan het feit dat je dat al dan niet leuk vind. Dat is een gevoel, niet iets dat je kan beredeneren. Ik vind motten krijgen op mijn teut niet plezant. Daar kan wel een evolutionaire verklaring voor gevonden worden, maar dat verandert niks aan 't feit dat ik dat niet plezant vind, en nu mag je nog met de beste rationele argumentatie die je wil voor de dag komen, argumentatie die mijn verstand wel kan overtuigen, toch vind ik het gevoelsmatig niet plezant dat men mij op mijn teut klopt met de vuist.

Met andere woorden: motten krijgen vermindert mijn welbehagen. Ook al wil ik perfect altruistisch handelen, het blijft een feit dat als ik motten krijg, ik dat niet plezant vind. Als altruist ga ik daar gewoon geen rekening mee houden. Het kan zijn dat iemand het plezant vindt dat ik motten krijg, en als ik dus perfect altruistisch wil handelen, dan ga ik er maar voor zorgen dat ik die motten krijg, gewoon om die andere plezier te doen (als er daar verder niks aan verbonden is). Ik heb dus de potentiele vermindering van mijn welbehagen niet in rekening gebracht om het plezier van de andere te vergroten, en dat is wat ik versta onder altruistisch gedrag.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je snapt het niet

Zoals u het wil. Letterlijk.

Om welbehagen te voelen, te herkennen of te negeren -zij het dat van je zelf of van een ander- heb je een inlevingsvermogen nodig. Het vermogen tot inleven is een die hard egoïst vreemd.

Je hebt dus zowel een dosis egoïsme en altruïsme nodig om:

Met andere woorden, om echt altruist te zijn, moet je handelen op zo een manier, dat het het welbehagen van anderen vergroot, ZONDER dat je rekening houdt met je eigen welbehagen en dat je dus ZEKER EN VAST niet gemotiveerd bent tot je handelingen door een (indirecte) verhoging van je eigen welbehagen.

Je moet al een dosis egoïsme hebben om eigen welbehagen te herkennen en te valideren in een groter of meer dan verhouding. Om een pure altruïst te zijn zoals je het hier beschrijft moet de taal, de tekens, het mechanisme van egoïsme een tweede natuur voor je zijn.

Maar.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je snapt het niet

Zoals u het wil. Letterlijk.

[AdrianHealey]

Does Morality Hamper the Market Process? A Reappraisal of the Mises Thesis

Lysander; kan jij die downloaden? Kan nog wel boeiend zijn.

[MIS]

Er was een soort gretigheid (ik heb een erg nieuwsgierige natuur), alles maar te willen weten, in de breedste zin van het woord. Vakinhoudelijk (ICT) en dan veel te breed, maar ook politiek, belasting technische zaken, wetenschap, filosofie, dagelijks al het nieuws maar volgen etc. etc. Alsof al die informatie je identiteit bepaald en in stand lijkt te houden. Een soort "kennis is controle/macht" (vooral macht over het eigen leven dan ten minste). Maar op een gegeven moment kun je dit niet meer aan (natuurlijk speelde er nog meer, maar dit maakte er wel deel van uit), en bezwijk je daaronder, je raakt letterlijk de weg kwijt in je eigen informatieland, waarin op het toppunt alles elkaar nog eens tegen lijkt te gaan spreken ook. Het mooie is dat het leven je precies in het moment de informatie aanbied, dat je een scheiding aan moet brengen in wat nu echt belangrijk voor je is, en er echt toe doet. En dat ging ik dan ook gewoon doen. En dat ruimt lekker op.

Herkenbaar, het ‘opruimen’ laat andere impulsen toe waarmee een steeds ruimer en dieper inzicht ontstaat. Om het dan binnen het geliefkoosde jargon te plaatsen is de Geest of het Leven steeds werkzaam in al z’n gedaanten om het spel te spelen. De weg ‘kwijtraken’ lijkt me slechts een deel van het proces dat de mogelijkheid biedt andere wegen te zien, en zo ook te zien dat de maatschappij zich thans letterlijk vastrijdt in het bedachte systeem waaraan men zoveel waarde hecht dat elke wijziging hiervan op verzet stoot. Hoe meer we geïnfomeerd worden (= hoe meer kennis we in onze vorm toelaten) hoe groter de kans dat we het geheel uit het oog verliezen, maar zeer zeker ook andersom. Als kennis gezien wordt in functie van controle en macht kunnen we dat slechts begrijpen als de groei van het ego dat concurrentie ziet als een vijand. Dat veel elkaar tegenspreekt deel ik met je, net daarom is de oplossing zo eenvoudig maar zelden begrepen.

[MIS]

Hoe denk jij, omdat gevoel van hobby plezier over te kunnen brengen naar de massa? Ik doe met je mee hoor!

Met vreugde, gewoon meedoen. Het is op zich veel eenvoudiger dan we denken, in plaats van de problemen te bespreken tot in het oneindige, kan je ook de oplossingen bespreken waardoor de problemen verdwijnen. Wie hier en daar wat op z’n muis klikt, vindt alternatieven in overvloed. Pas wanneer je politiek hierover aanschrijft, begrijp je waarom de problemen zich blijven opstapelen, jammerlijk tragisch om te moeten vaststellen maar zo is het nu eenmaal. Vervolgens doet men er alles aan om het te ontkennen, een bijzonder aandachtspunt op zich. Waarom dat zo is, valt eenvoudig af te lezen, meer ook niet.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Kijk. Dat is nu exact het eerste punt waar jij en ik het oneens over zijn.

...

1) ik had wel de indruk dat deepeco wou evolueren naar een volledig altruïstische economie wou gaan. Wel rekening meehoudend dat ecologisme een onderdeel is van altruisme. Maar als ik hem verkeerd begrepen, en hij slechts een marginale verandering wil richting meer altruisme, dan is wat ik zei natuurlijk niet van toepassing. Toch vind ik het nuttige informatie om te weten wat er gebeurd als je de transitie naar altruisme oneindig verder drijft.

2) in die zin is wat adrian zei niet oneerlijk. als je het interpreteert binnen het kader waar het bedoelt is, dan is wat hij zei juist. Verdere interpretatie is natuurlijk niet juist, maar daar waagden we ons ook niet aan.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het probleem hem hier inderdaad zit in een wat meer precieze definitie van wat men verstaat onder altruisme (en bijgevolg onder egoisme).

Alles zit hem in de doelstelling die men wil realiseren (dus, de kostfunctie die men wil minimaliseren) door het ondernemen van rationele acties en het nemen van rationele beslissingen.

Ik gooi maar wat op tafel, ik heb geen formele definities, maar ik denk dat ik de moeilijkheid van "altruisme" kan illustreren. Eerst echter naar egoisme.

...

Ben ik juist als ik je bundel vergelijkingen als volgt samenvat: als iedereen de behoeften van anderen maximaliseert onder perfecte is dat hetzelfde als dat iedereen zijn eigen behoeften maximaliseert. De geslaagdheid van de maximalisatie van de behoeften van anderen hangt af van de informatie over deze behoeften.

Toch nog een opmerking: waarom gebruik je hier kostenfuncties? Nutsfuncties passen hier eigenlijk veel beter. Dat lijkt gewoon logischer.

Een laatste opmerking gaat over je definitie van altruisme. Die volgens mij mss wel qua terminologie juist is, maar in een wereld van menselijk handelen een logische tegenstrijdigheid is. Je zegt dat een altruistisch mens geen rekening houdt met zijn eigen behoeften. Maar dat is niet wat je in je model doet. Iedereen maximaliseert zijn nutsfunctie die bestaat uit de nutten van de andere personen. Maar vermits hij nog altijd zijn nutsfunctie maximaliseert is hij nog steeds egoistisch. Hij maximaliseert zijn nutsfunctie door het nut van de anderen te maximiliseren, hij handelt nog steeds in zijn voordeel.Zelfs je eigen vergelijkingen gaan dus uit van een soort egoïstische altruist.

Daarom stel ik voor je definitie van altruisme aan te passen. Vermits jouw definitie ervan uitgaat dat de mens niet in zijn eigenbelang handelt. Maar dat is logisch onmogelijk want iedere handeling wordt voorafgegaan door een wens om deze handeling te stellen. Wanneer je deze handeling doet, vervul je dus je wens om die handeling te doen, wat dus egoïstisch is. Een persoon kan niet vrijwillig een handeling starten die hij niet wenste. Hoe kan hij er anders op komen deze handeling te doen?

Een betere definitie van altruisme zou zijn: een handeling stellen die niet in je eigen materieel voordeel is en die tegelijk tot voordeel is van de anderen.

Egoisme wordt dan: een handeling stellen die in je eigen materieel voordeel is.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Does Morality Hamper the Market Process? A Reappraisal of the Mises Thesis

Lysander; kan jij die downloaden? Kan nog wel boeiend zijn.

http://www.acton.org/files/mm-v4n1-prychitko.pdf

De hoofdpunten van het artikel:

The principal issue is whether moral reformism logically
tends in the direction of authoritarian regimentation. Mises claims that it
does.

Moral reformers will find that their efforts are in vain. Erroneously
claiming to have found the “true” ultimate ends, their values will
conflict with the interests of the individuals described in (1).
(9) Moral reformers must therefore turn to other means. When persuasion
fails, they will turn to the coercive hand of the state.

How can Mises know that the
moral reform efforts will be in vain? How does he know that reformers will
turn to other means, such as the state, to accomplish their objectives? As a
praxelogist, he cannot support these claims because they are empirically based
and he did not logically deduce them.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ben ik juist als ik je bundel vergelijkingen als volgt samenvat: als iedereen de behoeften van anderen maximaliseert onder perfecte is dat hetzelfde als dat iedereen zijn eigen behoeften maximaliseert. De geslaagdheid van de maximalisatie van de behoeften van anderen hangt af van de informatie over deze behoeften.

Ja, inderdaad, dat is wat ik "eerste-orde" altruisme noem, omdat je als eerste-orde altruist er van uitgaat dat je de EGOISTISCHE nutsfuncties van de anderen wil optimiseren. Hogere-orde altruisme wil de *altruistische* nutsfuncties van de anderen optimiseren, ervan uitgaande dat zij dat, als perfecte altruisten, ook willen. En dan heb je geen "referentie" meer, en draait het systeem in 't rond (evolueert doelloos).

Toch nog een opmerking: waarom gebruik je hier kostenfuncties? Nutsfuncties passen hier eigenlijk veel beter. Dat lijkt gewoon logischer.

Da's 't zelfde op een teken na, he

Een laatste opmerking gaat over je definitie van altruisme. Die volgens mij mss wel qua terminologie juist is, maar in een wereld van menselijk handelen een logische tegenstrijdigheid is. Je zegt dat een altruistisch mens geen rekening houdt met zijn eigen behoeften. Maar dat is niet wat je in je model doet. Iedereen maximaliseert zijn nutsfunctie die bestaat uit de nutten van de andere personen. Maar vermits hij nog altijd zijn nutsfunctie maximaliseert is hij nog steeds egoistisch.

Ik beschouw dat er een "intrinsieke" nutsfunctie is, het eigen welbehagen. Daar heb je zelf maar weinig keuze over, dat is wat je nu eenmaal "goed" laat voelen, je kan dat niet beslissen. Ik kan niet beslissen dat ik een vuist tegen mijn tanden als "goed gevoel" wil ervaren (om een heel laag-bij-de-gronds voorbeeld te nemen).

Voor sommigen kan een deel van dat welbehagen erin bestaan om anderen "gelukkig" te zien, maar DAT stukje noem ik dan nog steeds "egoisme" omdat het tenslotte mijn eigen welbehagen betreft.

Ik noem die "godsgegeven" nutsfunctie "mijn intrinsiek welbehagen". Ik heb daar geen macht over, maar erken ze wel duidelijk.

Maar er is een ANDERE kostfunctie (of sorry, nutsfunctie ) waar ik WEL (intellectuele) macht over heb, namelijk die die mij rationele beslissingen over mijn daden laat stellen. En het is over deze dat we het hier hebben. Laten we het de "beslissingsnutsfunctie" noemen.

Als ik mijn beslissingsnutsfunctie gelijk stel aan mijn godgegeven intrinsiek welbehagen, dan ben ik een perfecte egoist (ook al handel ik als moeder Theresa).

Als ik mijn beslissingsnutsfunctie gelijk stel aan een (gewogen?) som van de intrinsieke welbehagen functies van de anderen, dan ben ik een perfecte eerste-orde altruist. Dat is nog altijd goed gedefinieerd, tenminste in de mate dat ik WEET wat de intrinsieke welbehagen functies van de anderen zijn, wat toch wel moeilijker is dan mijn eigen welbehagen functie.

Maar als ik een hogere-orde altruist wil zijn, dan zou ik de som van de "altruistische nutsfuncties" van anderen moeten nemen als nutsfunctie, en die zijn op hun beurt de som van de altruistische nutsfuncties van "hun" anderen... alleen komt er nu nergens een intrinsieke welbehagensfunctie meer in voor, en kunnen we dus naar gelijk welke nutsfunctie convergeren.

Daarom stel ik voor je definitie van altruisme aan te passen. Vermits jouw definitie ervan uitgaat dat de mens niet in zijn eigenbelang handelt. Maar dat is logisch onmogelijk want iedere handeling wordt voorafgegaan door een wens om deze handeling te stellen. Wanneer je deze handeling doet, vervul je dus je wens om die handeling te doen, wat dus egoïstisch is.

Nee, je kan beslissen om een handeling te ondernemen, die NIET overeenkomt met enige vorm van intrinsiek welbehagen. Het is in principe mogelijk om intellectueel te beslissen om handelingen te ondernemen waarbij we niet de minste vorm van welbehagen scheppen. Bijvoorbeeld zou moeder Theresa op intellectueel vlak kunnen trachten een genocide te optimiseren, ook al vindt ze dat totaal verwerpelijk, en schept ze daar niet de minste vorm van welbehagen in. Zij kan in principe intellectueel beslissen dat ze zo wenst te handelen, ook al vindt ze dat abominabel, en ook al is ze ervan overtuigd dat ze daarvoor eeuwig in de hel zal branden, maar omdat ze ergens een intellectuele reden heeft om zo te handelen (bijvoorbeeld omdat ze denkt dat ze altruistisch moet handelen tov een soort van Hitler of zo), gewoon omdat ze een of andere redenering heeft gevolgd die haar hiertoe laat besluiten, omdat ze nu eenmaal beslist heeft van haar nutsfunctie altruistisch gelijk te stellen aan die van die Hitler-achtige figuur.
Of nog erger, omdat onze moeder Theresa heeft gemerkt dat veel mensen een vorm van haat koesteren tegen een zekere bevolkingsgroep, en hoewel ze dat zelf verwerpelijk vindt, vindt ze toch dat ze die mensen met dat haatgevoel plezier moet doen, en dus meewerken aan hun haatdragend project. Op die manier vergroot ze inderdaad het welbehagen van de haatdragende massa en handelt ze dus perfect altruistisch.

Een persoon kan niet vrijwillig een handeling starten die hij niet wenste. Hoe kan hij er anders op komen deze handeling te doen?

Omdat hij daar intellectueel op uit komt door te beslissen van een of andere nutsfunctie die los staat van zijn eigen welbehagen - nutsfunctie, gaan te optimiseren.

Dat kan je dus enkel maar bekomen door een of andere indoctrinatie, maar dat is verre van onmogelijk in principe.

Een betere definitie van altruisme zou zijn: een handeling stellen die niet in je eigen materieel voordeel is en die tegelijk tot voordeel is van de anderen.

Oops, maar de meeste mensen maken heel veel handelingen die niet in hun *materieel* voordeel zijn, gewoon omdat materieel voordeel maar een heel klein onderdeeltje is van "welbehagen".

Als ik beslis om deeltijds gaan te werken om meer in 't bos kunnen gaan te wandelen, dan heb ik mijn welbehagen vergroot, terwijl ik mijn materieel voordeel omlaag heb gehaald, en toch perfect egoistisch gehandeld.

Egoisme wordt dan: een handeling stellen die in je eigen materieel voordeel is.

Dat is een heel enge vorm van egoisme dat we materieel egoisme zouden kunnen noemen, maar het optimiseert helemaal het welbehagen niet. Dan doe je jezelf nooit plezier, werk je je kont af, en sterf je aan een hartaanval als je 45 bent. Niet bepaald een "voordelige" manier van leven, he ?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Da's 't zelfde op een teken na, he

Der is toch wel een verschil. Je minimaliseert kosten gegeven een bepaald nut en ge maximaliseert u nut, gegeven u kosten.

Nee, je kan beslissen om een handeling te ondernemen, die NIET overeenkomt met enige vorm van intrinsiek welbehagen.
Omdat hij daar intellectueel op uit komt door te beslissen van een of andere nutsfunctie die los staat van zijn eigen welbehagen - nutsfunctie, gaan te optimiseren.

Zo een persoon lijkt mij niet mogelijk. Want hoe komt hij tot de beslissing om tegen zijn welbehagen in te gaan? De enige reden waarop vrijwillig tegen zijn welbehagen zal ingaan, is wanneer hij dat wil. Dit betekent, dat hij toegeeft aan zijn wens om tegen zijn eigen belang in te gaan. Toegeven aan die wens is egoïstisch. Intellectueel kan hij mss wel bepalen wat hij niet leuk vindt. Maar als hij dit werkelijk doet, moet hij de wens hebben om dit te doen. Vanwaar komt die wens dan?

Hoe wens je iets te doen wat je niet wenst te doen?

Das de tegenstelling die naar voor komt door je definitie van altruïsme. De tegenstelling die aanduidt dat als altruisme zo is zoals jij die definieert, er dan niemand altruistisch kan handelen.

Als ik beslis om deeltijds gaan te werken om meer in 't bos kunnen gaan te wandelen, dan heb ik mijn welbehagen vergroot, terwijl ik mijn materieel voordeel omlaag heb gehaald, en toch perfect egoistisch gehandeld.

Dat is een heel enge vorm van egoisme dat we materieel egoisme zouden kunnen noemen, maar het optimiseert helemaal het welbehagen niet. Dan doe je jezelf nooit plezier, werk je je kont af, en sterf je aan een hartaanval als je 45 bent. Niet bepaald een "voordelige" manier van leven, he ?

Inderdaad, ik pas mijn definitie aan:

Een betere definitie van altruisme zou zijn: een handeling stellen die niet in je eigen materieel (maar wel imaterieel) voordeel is en die tegelijk tot voordeel is van de anderen.

Egoisme wordt dan: een handeling stellen die in je eigen voordeel is.

Zo wordt altruisme eigenlijk een deelverzameling van egoisme. Dat lijkt mij ook een zeer praktische definitie. Het soort altruisme dat je dagelijks tegenkomt. Want zelfs al is je definitie van altruisme in theorie wel mogelijk, is het niet mogelijk (zelfs niet in theorie) ernaar te handelen.