communisme - socialisme - kapitalisme - Pagina 7

brother paul · 23 november 2009, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Mijn vraag blijft evenwel onbeantwoord:

Het antwoord is toch duidelijk: als je 10 jaar uw zaak moet afbetalen aan de bank, gaat die prioriteit daar naartoe, en als na 10 jaar de vruchten kan plukken van uw project dan is dat de story.

Socialisme=diefstal · 23 november 2009, 17:46

Citaat:

Mijn vraag blijft evenwel onbeantwoord:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Mogen die 32 mensen ook de vruchten van hun arbeid plukken?

U verwart de vruchten van arbeid met de return op een investering. Wie arbeidt investeert tijd en zweet. Wie een investering doet investeert arbeid en neemt daarenboven een risico. De laatste heeft veel meer kans om verkeerd af te lopen dan iemand die louter arbeidt. Is het niet meer dan normaal dat wie een groter risico loopt bij succes meer vruchten verkrijgt?

Zou u het normaal vinden dat wanneer u maanden tijd en werk investeert in de bouw van uw droomhuis dat u daarna naar een flat wordt verwezen, omdat dat 'eerlijker' is?

jamás será vencido · 23 november 2009, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Ik heb niet meer of minder kansen gekregen dan een ander. Mijn studies heb ik betaald met studentenjobs, aan de band in de fabriek. Ik had immers 4 zussen en 3 broers en mijn hardwerkende werknemer - ouders hebben niet echt de middelen gehad om in onze vervolgopleiding te investeren.

Uiteraard hebt u wel meer of minder kansen gekregen.

Citaat:

Ik heb ervoor gekozen om me niet in het comfort en de relatieve veiligheid van het werknemersstatuut te wentelen. Ik wou meer. iedereen heeft de mogelijkheid om meer te willen, als ze er maar hard genoeg voor werken. En ja, geluk is een grote factor in heel dat verhaal, maar wie het niet probeert kan nooit weten of hij een gelukzak is of niet.

Wat is de relatieve veiligheid van een werknemersstatuut. De veiligheid om op elk moment ontslagen te worden, de veiligheid van de werkomstandigheden, de veiligheid van hun minder goede woning, gezondheid en materiele omstandigheden?

Andy · 23 november 2009, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

U verwart de vruchten van arbeid met de return op een investering. Wie arbeid investeer tijd en zweet. Wie een investering doet investeert arbeid en neemt een risico. Het laatste heeft veel meer kans om verkeerd af te lopen dan iemand die louter arbeidt. Is het niet meer dan normaal dat wie een groter risico loopt bij succes meer vruchten verkrijgt?

Zou u het normaal vinden dat wanneer u maanden tijd en werk investeert in de bouw van uw droomhuis dat u daarna naar een flat wordt verwezen, omdat dat 'eerlijker' is?

U koos voor dat risico. Waarom moet een ander betalen voor uw keuze wanneer u niet wenst te betalen voor zijn keuze?

jamás será vencido · 23 november 2009, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

U verwart de vruchten van arbeid met de return op een investering. Wie arbeid investeer tijd en zweet. Wie een investering doet investeert arbeid en neemt een risico. Het laatste heeft veel meer kans om verkeerd af te lopen dan iemand die louter arbeidt. Is het niet meer dan normaal dat wie een groter risico loopt bij succes meer vruchten verkrijgt?

Zou u het normaal vinden dat wanneer u maanden tijd en werk investeert in de bouw van uw droomhuis dat u daarna naar een flat wordt verwezen, omdat dat 'eerlijker' is?

Wanneer u de trap afdaalt in huis, neemt u ook een risico. ik stel voor dat we u daar ook voor gaan vergoeden.

Socialisme=diefstal · 23 november 2009, 17:48

Citaat:

U koos voor dat risico. Waarom moet een ander betalen voor uw keuze wanneer u niet wenst te betalen voor zijn keuze?

Waarom zou een ander betalen voor mijn keuze? Ik dwing niemand om te komen werken als werknemer. Iedereen is vrij om al dan niet dat risico te nemen.

Citaat:

Wat is de relatieve veiligheid van een werknemersstatuut. De veiligheid om op elk moment ontslagen te worden, de veiligheid van de werkomstandigheden, de veiligheid van hun minder goede woning, gezondheid en materiele omstandigheden?

Denkt u dat dat voor mij anders is? Ik denk niet dat u kan beargumenteren dat een zelfstandige meer 'veiligheid' heeft dan een werknemer. Ik heb meer inkomsten, dat is waar, maar ik heb er dan ook voor gekozen om voor meer inkomsten te gaan. Voor hetzelfde geld ga ik over 5 jaar failliet, en dan heb ik niets meer. Een werknemer kan nog terugvallen op een werkloosheidsuitkering, die hoe laag ook, wel een betere zekerheid is dan die van de ondernemer.

Andy · 23 november 2009, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Waarom zou een ander betalen voor mijn keuze? Ik dwing niemand om te komen werken als werknemer. Iedereen is vrij om al dan niet dat risico te nemen.

Toch wel: u wenst een groter inkomen (return on investment) dan uw werknemers. Het is duidelijk dat uw loon, het loon van uw werknemers en de toegevoegde waarde van uw zaak (=het verschil in investeringskosten en huidige waarde) uit dezelfde pot komt.

Socialisme=diefstal · 23 november 2009, 17:52

Dat is waar, maar in welke mate verminder ik daarmee de kansen of keuzes van mijn werknemerS?

Andy · 23 november 2009, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Dat is waar, maar in welke mate verminder ik daarmee de kansen of keuzes van mijn werknemerS?

Het is duidelijk dat uw loon, het loon van uw werknemers en de toegevoegde waarde van uw zaak (=het verschil in investeringskosten en huidige waarde) uit dezelfde pot komt.

Mike Hawk · 23 november 2009, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Wanneer u de trap afdaalt in huis, neemt u ook een risico. ik stel voor dat we u daar ook voor gaan vergoeden.

Lamentabele poging tot analogie.

Fysiek risico =/= financiëel risico nemen.

+ de vergoeding voor het risico eraf te vallen is in deze beneden geraken.

Socialisme=diefstal · 23 november 2009, 17:59

Citaat:

Het is duidelijk dat uw loon, het loon van uw werknemers en de toegevoegde waarde van uw zaak (=het verschil in investeringskosten en huidige waarde) uit dezelfde pot komt.

Tot daar volg ik uw redenering. Maar ik heb oorspronkelijk wel meer in die pot gegooid om die return mogelijk te maken.

Weet u, ik heb ook kennis mogen maken met alle dieeën van de communistische economisten, en waar de grondslag voor die ideeën valabel is (nl. meer eerlijkheid) is de uitwerking ervan niet realistisch.

There's nothing like a free lunch. Hadden al de 32 mensen die nu voor mij werken bij de aanvang van het verhaal op evenredige wijze meegestapt in de zaak, dan was er geen discusie mogelijk, dan had ieder recht op een gedeelte van de koek.

Niemand wilde meestappen in het begin. Ik heb zeer zware leningen moeten aangaan om de eerste 7 jaar van mijn bedrijf te realiseren. Dat men nu even een stuk van mijn werk zou komen inpikken vind ik een vorm van hebzucht.

jamás será vencido · 23 november 2009, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mike Hawk

Lamentabele poging tot analogie.

Fysiek risico =/= financiëel risico nemen.

+ de vergoeding voor het risico eraf te vallen is in deze beneden geraken.

Ik probeerde alleen maar aan te tonen dat er in onze samenlevingen zeer veel risisco's bestaan, maar dat er blijkbaar maar één enkel risico zo buiten proportie vergoed wordt...

jamás será vencido · 23 november 2009, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Tot daar volg ik uw redenering. Maar ik heb oorspronkelijk wel meer in die pot gegooid om die return mogelijk te maken.

Weet u, ik heb ook kennis mogen maken met alle dieeën van de communistische economisten, en waar de grondslag voor die ideeën valabel is (nl. meer eerlijkheid) is de uitwerking ervan niet realistisch.

There's nothing like a free lunch. Hadden al de 32 mensen die nu voor mij werken bij de aanvang van het verhaal op evenredige wijze meegestapt in de zaak, dan was er geen discusie mogelijk, dan had ieder recht op een gedeelte van de koek.

Niemand wilde meestappen in het begin. Ik heb zeer zware leningen moeten aangaan om de eerste 7 jaar van mijn bedrijf te realiseren. Dat men nu even een stuk van mijn werk zou komen inpikken vind ik een vorm van hebzucht.

Ondertussen zijn die werknemers echter heel de tijd voor u blijven werken voor een minder hoog loon dan u. Bij deze hebben zij ook mee geinvesteerd in uw bedrijf, maar zij zien van die investering niets terug.

Mike Hawk · 23 november 2009, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik probeerde alleen maar aan te tonen dat er in onze samenlevingen zeer veel risisco's bestaan, maar dat er blijkbaar maar één enkel risico zo buiten proportie vergoed wordt...

Een vergoeding die gegeven geraakt door de consument (dus zijnde de samenleving) die het blijkbaar niet zo buiten proportie zal vinden.

Hoe kan jij overigens bepalen wat een buitensporige vergoeding is?

AdrianHealey · 23 november 2009, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik probeerde alleen maar aan te tonen dat er in onze samenlevingen zeer veel risisco's bestaan, maar dat er blijkbaar maar één enkel risico zo buiten proportie vergoed wordt...

Ondernemers hun risico wordt helemaal niet buiten proportie vergoed?

De gemiddelde kapitalist-ondernemer verdient immers niet alleen een return op 'risico', maar ook een impliciet loon en de natural rate of interest. Jouw spaargeld krijgt toch niet bepaald veel 'vergoeding'; terwijl dat dat een return is op geïnvesteerd kapitaal.

Iedereen die spaart, is een kapitalist in de economische (niet-ideologische) betekenis van het woord.

Mike Hawk · 23 november 2009, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ondertussen zijn die werknemers echter heel de tijd voor u blijven werken voor een minder hoog loon dan u. Bij deze hebben zij ook mee geinvesteerd in uw bedrijf, maar zij zien van die investering niets terug.

/Fail

Een loon ontvangen voor werk is niet hetzelfde als mee investeren in een bedrijf. Indien deze een deel loon zouden afstaan en in het bedrijf stoppen: ok, er is een punt. Dit is echter niet het geval.

jamás será vencido · 23 november 2009, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mike Hawk

Een vergoeding die gegeven geraakt door de consument (dus zijnde de samenleving) die het blijkbaar niet zo buiten proportie zal vinden.

Hoe kan jij overigens bepalen wat een buitensporige vergoeding is?

Als een arbeider vroeger een stoel maakte en hij verkocht die, dan kreeg hij de volledige opbrengt. vandaag de dag maakt een arbeider een stoel, en een klein deel van de opbrengst gaat naar hem, een deel gaat naar de verdere investeringen in het bedrijf, maar het grootste deel gaat naar de bedrijfsleider en aandeelhouders. Dat is een wanverhouding, zeker omdat het de arbeider is die werkt.

jamás será vencido · 23 november 2009, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mike Hawk

/Fail

Een loon ontvangen voor werk is niet hetzelfde als mee investeren in een bedrijf. Indien deze een deel loon zouden afstaan en in het bedrijf stoppen: ok, er is een punt. Dit is echter niet het geval.

Een groot deel van hun meerwaarde wordt daarvoor aangesproken. Bij deze hebben zij daar recht op en heeft de bedrijfsleider eigenlijk geen recht om een deel van hun meerwaarde af te houden.

AdrianHealey · 23 november 2009, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Als een arbeider vroeger een stoel maakte en hij verkocht die, dan kreeg hij de volledige opbrengt.

Omdat hij zelf de kapitalist was, en dus zelf de kapitalistische opbrengst van die stoel verdiende. Dat is het mooie aan de opkomst van he marktkapitalisme - in plaats van de universaliteit van de individuele kapitalist, kwam de loonarbeid, met de grootschalige voordelen van loonarbeid, op.

Citaat:

vandaag de dag maakt een arbeider een stoel, en een klein deel van de opbrengst gaat naar hem

Het is logisch dat hij maar een deel opstrijkt; hij is immers zelf niet meer de kapitalist. Hij krijgt dan ook niet meer die return: dat is de logica zelve.

Citaat:

, een deel gaat naar de verdere investeringen in het bedrijf, maar het grootste deel gaat naar de bedrijfsleider en aandeelhouders.

Of dat het 'grootste' gedeelte is, is maar de vraag. Kan je met cijfers aantonen dat het grootste gedeelte van de omzet 'naar de aandeelhouders' gaat? Maar los daarvan: de manier waarop de omzet wordt verdeeld over kapitaalleveranciers (en landeigenaars) en arbeiders is een onderdeel van een rationeel marktproces: het gevolg van de keuzes van iedereen.

Citaat:

Dat is een wanverhouding, zeker omdat het de arbeider is die werkt.

Oh, maar ene kapitalist heeft ook een belangrijke functie; die perfect vergoed mag worden. Zoals al 100 keer uitgelegd: hij draagt het risico en zorgt voor intertemporele coördinatie van goederen.

Pelgrim · 23 november 2009, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het antwoord is toch duidelijk: als je 10 jaar uw zaak moet afbetalen aan de bank, gaat die prioriteit daar naartoe, en als na 10 jaar de vruchten kan plukken van uw project dan is dat de story.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Mogen die 32 mensen ook de vruchten van hun arbeid plukken?

23 november 2009, 17:52	#128
Socialisme=diefstal Burger Geregistreerd: 7 september 2009 Berichten: 199	Dat is waar, maar in welke mate verminder ik daarmee de kansen of keuzes van mijn werknemerS?