Vlaanderen en België gezien door een vlaams-nationalistische bril !

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Het gaat er hem hierom mijn beste,de francofonen in de brusselse rand,en hun weigering om het vlaams van de plaats waar zij wonen als officiele taal te aanvaarden....

Of hoe de franstaligen in de randgemeenten er niet in slagen waar alle belgen die zich in het buitenland vestigen probleemloos lukken...

Dat getuigd dus van kwade wil mijn beste,gevoed door een neerkijken op de taal van de gemeenschap waarin zij zich gevestigd hebben...

En tot nader order liggen de vlaamse gemeenten nog altijd op vlaams grondgebied en niet in zuid -amerika.....

Kortom Uw betoog raakt noch kant noch wal,een typisch begicistisch fenoneem....

Ik zie het probleem niet. De Rand is Vlaams. Wat de Franstalige Brusselaars willen, is hun zaak. Maar de Rand is én blijft Vlaams. Punt uit. Dat is zo klaar als bronwater. Wat zit u toch weer te janken en te zaniken. Ga maar met zo mensen als u naar de oorlog. Dan is ie al verloren voordat hij goed en wel begonnen is.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie het probleem niet. De Rand is Vlaams. Wat de Franstalige Brusselaars willen, is hun zaak. Maar de Rand is én blijft Vlaams. Punt uit. Dat is zo klaar als bronwater. Wat zit u toch weer te janken en te zaniken. Ga maar met zo mensen als u naar de oorlog. Dan is ie al verloren voordat hij goed en wel begonnen is.

Nee meneer ,met mensen zoals U die gewoontegetrouw dansen naar de pijpen van de brusselse bourgeois valt niets mee aan te vangen...

Grappig dat U hier de zaken probeert om te draaien,het belgicistische reflex zeker...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Nee meneer ,met mensen zoals U die gewoontegetrouw dansen naar de pijpen van de brusselse bourgeois valt niets mee aan te vangen...

Grappig dat U hier de zaken probeert om te draaien,het belgicistische reflex zeker...

Wat is nu het probleem? Zolang als de burgermeesters zich niet schikken volgens de wet, zullen ze dus niet benoemd worden. Ik zie niet in wat men meer kan doen. U wel?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat is nu het probleem? Zolang als de burgermeesters zich niet schikken volgens de wet, zullen ze dus niet benoemd worden. Ik zie niet in wat men meer kan doen. U wel?

Jawel,eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring van Vlaanderen uitroepen...

Zijn we direkt van de héle Vlaams -waalse kwestie verlost....

En kunnen die burgemeesters ook niets,en vooral ,dan kan de brusselse bourgeoisie zich helemaal niet meer bemoeien met kwesties die op Vlaams grondgebied gebeuren....

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

vooral ,dan kan de brusselse bourgeoisie zich helemaal niet meer bemoeien met kwesties die op Vlaams grondgebied gebeuren....

dan kunnen die in hun tweede verblijf in Frankrijk gaan wonen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Jawel,eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring van Vlaanderen uitroepen...
Zijn we direkt van de héle Vlaams -waalse kwestie verlost....

En kunnen die burgemeesters ook niets,en vooral ,dan kan de brusselse bourgeoisie zich helemaal niet meer bemoeien met kwesties die op Vlaams grondgebied gebeuren....

Lulkoek. En dat weet u ook.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Lulkoek. En dat weet u ook.

Niks te lulkoeken,als het moet ben ik zelfs bereid daarvoor mijn leven op het spel te zetten...
U ook,of bent U er eentje die de anderen het vuile werk laat opknappen...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Niks te lulkoeken,als het moet ben ik zelfs bereid daarvoor mijn leven op het spel te zetten...
U ook,of bent U er eentje die de anderen het vuile werk laat opknappen...

Naïeve mensch.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan weet u het beter dat van der Sijs die een grondig onderzoek heeft gedaan naar deze zaken. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik eerder geneigd ben van der Sijs te geloven dan u.

Neen, ik citeerde echter onderzoekers die tot een andere conclusie kwamen.
Open deuren als 'de waarheid zal wel in het midden liggen' zal ik achterwege laten, want die vallen in dorre aarde.

[Scarabaeida]

Doet me denken aan die Belgicisten die enkel boeken van Lode Wils lezen eigenlijk...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Neen, ik citeerde echter onderzoekers die tot een andere conclusie kwamen.
Open deuren als 'de waarheid zal wel in het midden liggen' zal ik achterwege laten, want die vallen in dorre aarde.

Ik heb nooit beweerd dat er geen invloed was van de Vlaamse taal. Maar die invloeden zijn minimaal. Dus zeer sterk overdreven. Waarschijnlijk omdat het een de grootnedelandse gedachte pastte. En moest het nu alleen van der Sijs zijn die dit stelde. Maar er is ook een Amerikaans onderzoek dat in diezelfde richting besluit.

[Scarabaeida]

De invloeden waren vooral woordenschatgewijs, volgens mij. Doch, mijn taal en dat van mijn naburige taalgenoten staat niet ver van het Noord-Nederlands. Wat daar ook van zij, het blijven wel varianten van dezelfde taal. Hiberno-Engels verschilt meer van VK Engels en Amerikaans Engels dan Vlaams Nederlands van Noord-Nederlands.
In Latijns-Amerika heb je ook voseo-gebieden (vergelijk het gebruik van 'vos' met onze 'gij'). Toch spreken mensen in El Salvador geen andere taal dan Mexicanen of zelfs Spanjaarden.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Naïeve mensch.

Wat ist venteke, argumenten zijn op zeker.....

Dat is te verwachten van dat belgiscistisch gepeupel....

Een groot bakkes, dat wél,maar dat is ook alles....

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit beweerd dat er geen invloed was van de Vlaamse taal. Maar die invloeden zijn minimaal. Dus zeer sterk overdreven. Waarschijnlijk omdat het een de grootnedelandse gedachte pastte. En moest het nu alleen van der Sijs zijn die dit stelde. Maar er is ook een Amerikaans onderzoek dat in diezelfde richting besluit.

Van de stelling van Van der Sijs ( een slaviste nota bene) werd reeds vrij lang geleden hier op het forum zelf brandhout gemaakt.
Het AN heeft onmiskenbaar Vlaamse en Brabantse invloeden - markerende invloeden - gekend:
Bij de Statenbijbel (soort van officiële vertaling vd Bijbel) werden Zuid-Nederlanders of 'geleerden' van Zuid-Nederlandse afkomst betrokken.
De schrijftaal kwam uit Vlaanderen - Brabant, en het schriftbeeld als zodanig speelt een belangrijke rol in de standaardisatie van talen.
De emigratie van Zuid-Nederlanders naar Holland en steden als Leiden.
Linkje : http://forum.politics.be/showthread.php?p=3995768

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Van de stelling van Van der Sijs ( een slaviste nota bene) werd reeds vrij lang geleden hier op het forum zelf brandhout gemaakt.
Het AN heeft onmiskenbaar Vlaamse en Brabantse invloeden - markerende invloeden - gekend:
Bij de Statenbijbel (soort van officiële vertaling vd Bijbel) werden Zuid-Nederlanders of 'geleerden' van Zuid-Nederlandse afkomst betrokken.
De schrijftaal kwam uit Vlaanderen - Brabant, en het schriftbeeld als zodanig speelt een belangrijke rol in de standaardisatie van talen.
De emigratie van Zuid-Nederlanders naar Holland en steden als Leiden.
Linkje : http://forum.politics.be/showthread.php?p=3995768

De Zuiderlingen hebben niet alleen veel invloed op de taal gehad ,ook op het geloof.
Juist het strenge Calvinisme kwam uit het Zuiden.
Leiden was de strengste stad in tegenstelling tot Amsterdam.
Oldebarnevelt is onthoofd en de strenge Calvinisten hebben gewonnen.
Een zwarte bladzijde in onze geschiedenis
http://www.rijksmuseum.nl/canon-html...ldenbarneveldt

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Van de stelling van Van der Sijs ( een slaviste nota bene) werd reeds vrij lang geleden hier op het forum zelf brandhout gemaakt.
Het AN heeft onmiskenbaar Vlaamse en Brabantse invloeden - markerende invloeden - gekend:
Bij de Statenbijbel (soort van officiële vertaling vd Bijbel) werden Zuid-Nederlanders of 'geleerden' van Zuid-Nederlandse afkomst betrokken.
De schrijftaal kwam uit Vlaanderen - Brabant, en het schriftbeeld als zodanig speelt een belangrijke rol in de standaardisatie van talen.
De emigratie van Zuid-Nederlanders naar Holland en steden als Leiden.
Linkje : http://forum.politics.be/showthread.php?p=3995768

Er werd helemaal geen brandhout gemaakt van de stelling van Van der Sijs. Het enige wat men tegen van der Sijs aanvoerde is wat u nu aanvoert. Namelijk dat dat ze 'slaviste' was en dat het dus bijgevolg geen goed onderzoek kon zijn. Wat maar vrij povere argumenten zijn. Argumenten die men dan ergens opdiept omdat men met zijn rug tegen de muur wordt geprikt.

Relevante vragen aan Van der Sijs:
Hebt u enig idee waar die mythe van de grote Vlaamse invloed op het ABN dan vandaan komt?
Nicoline van der Sijs: "Dat is een product uit de negentiende eeuw. In de nieuwe staat België hadden de Vlamingen dringend behoefte aan een standaardtaal. Ze kozen voor de standaardtaal van de Nederlandse staat. Die bestond al. Dat scheelde een hoop werk. Maar dat lag natuurlijk wel gevoelig, de standaardtaal overnemen van de voormalige 'vijand'. Daarom gingen veel geleerden beweren dat die standaardtaal voor een belangrijk deel door Vlamingen was vormgegeven en dus voor een belangrijk deel een Vlaamse historische erfenis was. Zo kon het ABN gemakkelijker als Belgische standaardtaal worden geïntroduceerd. Maar de beweringen van die geleerden kloppen dus niet."

Vooral na de Val van Antwerpen in 1585 vluchtten veel Vlamingen voor de Spanjaarden naar Holland. Ze hadden er veel economische en culturele macht. Waarom lieten zij hun macht dan niet gelden bij de vorming van de standaardtaal?

Nicoline van der Sijs: "Heel simpel: de Vlamingen integreerden in de Hollandse maatschappij. De Vlaamse elite in de Hollandse steden vond het niet nodig om een zuidelijk stempel op de standaardtaal te drukken. Ze dachten gewoon op Hollandse wijze mee over de ontwikkeling daarvan. De lager opgeleide Vlamingen – bakkers, lakenwevers – hadden wel een natuurlijke invloed op de dialecten van steden als Amsterdam en Leiden. Die ao-klank in de Amsterdamse Jordaan – ‘Jordaon’ - bijvoorbeeld is hoogstwaarschijnlijk van Vlaamse oorsprong. Maar de elite die bezig was met het ontwikkelen van een standaardtaal vond die zuidelijke klanken maar ordinair of plat. En de Vlaamse elite schikte zich daarin."

U stipte al de protestantse vertalingen van de bijbel aan. Klopt het dat de Statenbijbel de ontwikkeling van de standaardtaal sterk heeft beïnvloed?
Nicoline van der Sijs: "Dat laatste is een tweede oude mythe over het ABN. En die klopt ook niet. Je moet een onderscheid maken tussen Nederlandse vertalingen van de Duitse Lutherbijbel en de Statenbijbel, dat is de officiële staatsvertaling van de bijbel. De eerste vertaling van de protestante Lutherbijbel verscheen in 1526 in Antwerpen. In de daaropvolgende jaren verschenen andere protestantse Nederlandse of Nederlandsachtige bijbelvertalingen. In die eerste helft van de zestiende eeuw begon men pas heel voorzichtig te denken aan de ontwikkeling van een standaardtaal. De bedenkers van de regels van de standaardtaal hanteerden die eerste Luthervertalingen wel als bronnenmateriaal. Maar de Statenbijbel, die vooral is gebaseerd op Hebreeuwse en Griekse grondteksten, verscheen pas in 1637, ruim een eeuw later. Toen bestonden er dus al decennialang grammatica’s, spellinggidsen en woordenboeken van de standaardtaal. Daar maakten de Statenbijbelvertalers dankbaar gebruik van. Je mag de Statenbijbel dus niet als de bron voor de beregeling van de standaardtaal aanwijzen. Wel zijn er veel woorden en uitdrukkingen uit de Statenbijbel in het ABN beland."

U zei dat in de Renaissance ook veel Duitse immigranten in Holland zaten. Hoe groot was hun invloed op het ABN?
Nicoline van der Sijs: "Hier komt de derde mythe over het ABN op de proppen: de gedachte dat de invloed van het Duits op de vorming van onze standaardtaal uiterst klein is geweest. En ook dat klopt niet. De invloed van het Duits op het ABN is groot geweest, zeker groter dan de zuidelijke invloed op het ABN! Daarbij speelden enerzijds de Duitse immigranten in de Hollandse steden een rol, en anderzijds de Duitse grammatica's, woordenboeken, enzovoorts, die in Holland grote autoriteit hadden."

En dat is al heel wat genuanceerder dan de zichzelfverklaarde would-be taalprofeten die we hier al aan het woord hebben gehad over dit onderwerp. En die klakkeloos clichés overnemen omdat het in hun politieke kraam past.

[Ernst Niessen]

Vlaamse en Brabantse invloed op het Algemeen Nederlands? De opmars van het pronomen in de nominatief, gij, in het Hollandse dialect van de zeventiende eeuw, viel op. In het Hollands was 'jy' al de vertrouwde vorm. 'Gij' was een heel beleefde vorm. Tegenwoordig is dat nog steeds zo en wordt 'gij' vooral gebruikt - ja, system, 'Noord-Nederlands' - in verheven taal in, bijvoorbeeld, kerkelijke en liturgische teksten.

Beïnvloeding van een taal is een dagelijks proces en meestal betreft het zelfstandige naamwoorden en - in iets mindere mate - bijvoeglijke naamwoorden. De mate van beïnvloeding is pas goed af te meten aan het overnemen van tussenwerpsels en zelfs van voornaamwoorden, zoals in dit geval het gebruik van het 'volksvreemde' gij.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Vlaamse en Brabantse invloed op het Algemeen Nederlands? De opmars van het pronomen in de nominatief, gij, in het Hollandse dialect van de zeventiende eeuw, viel op. In het Hollands was 'jy' al de vertrouwde vorm. 'Gij' was een heel beleefde vorm. Tegenwoordig is dat nog steeds zo en wordt 'gij' vooral gebruikt - ja, system, 'Noord-Nederlands' - in verheven taal in, bijvoorbeeld, kerkelijke en liturgische teksten.

Beïnvloeding van een taal is een dagelijks proces en meestal betreft het zelfstandige naamwoorden en - in iets mindere mate - bijvoeglijke naamwoorden. De mate van beïnvloeding is pas goed af te meten aan het overnemen van tussenwerpsels en zelfs van voornaamwoorden, zoals in dit geval het gebruik van het 'volksvreemde' gij.

De invloed van de het Vlaams op het Noord-Nederlands is zeer gering geweest en mateloos overdreven door mensen zoals u. Door mensen van uw gezindte. En wij weten ook waarom.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De invloed van de het Vlaams op het Noord-Nederlands is zeer gering geweest en mateloos overdreven door mensen zoals u. Door mensen van uw gezindte. En wij weten ook waarom.

Door mensen zoals ik, hè? Dat klinkt behoorlijk neerbuigend en arrogant. Dit zegt Wikipedia:

Brabantse expansie
Het Brabants heeft een behoorlijke invloed gehad op de Nederlandse standaardtaal. Dit kwam om te beginnen door het feit dat toen de standaardisering op gang kwam in de 16e eeuw, Brabant het dominante gewest was. Maar toen Holland die rol overnam, bleef de invloed van het Brabants sterk, onder meer door de grote groepen Zuid-Nederlanders die na de val van Antwerpen in 1585 tijdens de Tachtigjarige Oorlog naar de Noordelijke gewesten trokken uit angst voor vervolging door Filips II. Zij vormden in de 17e eeuw een belangrijk deel van de stedelijke bevolking van Holland. Deze invloed was het sterkst op de schrijftaal, maar is ook nog steeds hoorbaar, al zullen enkele woorden nu wat ouderwets klinken.

Brabants - Hollands
schoon - mooi
gère - graag
gelijk - zoals
gij - jij

In de Zuidelijke Nederlanden bleef de Brabantse invloed veel langer doorwerken. Het Brabants was er nog eeuwen het dominante dialect. Dat verklaart bijvoorbeeld waarom oorspronkelijke Oost- en West-Vlaamse woorden als aardappel, ham, oom en schort in de eerste helft van de twintigste eeuw nog werden vervangen door de Brabantse dialectwoorden patat, hesp, nonkel en voorschoot. Pas toen in België na de Tweede Wereldoorlog het Standaard-Nederlands ingang vond bij bredere lagen van de bevolking, nam de dominantie van het Brabants daar geleidelijk af. Doordat de Brabantse versie van tussentaal dikwijls wordt gebruikt in de Vlaamse media, beïnvloedt het Brabants indirect nog steeds de Belgisch-Nederlandse dialecten, zij het weliswaar veel minder dan vroeger.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Door mensen zoals ik, hè? Dat klinkt behoorlijk neerbuigend en arrogant. Dit zegt Wikipedia:

Als ik moet kiezen tussen Wikipedia en iemand zoals Van der Sijs die er een degelijke studie over gemaakt heeft, dan is mijn keuze vlug gemaakt.

Vraag aan Van der Sijs:

Welke invloed hadden de Zuidelijke Nederlanden op de vorming van de standaardtaal Nederlands?
Nicoline van der Sijs: "Eigenlijk was het vooral een Hollandse aangelegenheid. Zeker, de roep om een standaardtaal was voor het eerst in Vlaanderen te horen. Zo verschenen de eerste spellinggids (van Joost Lambrecht) en de eerste algemene woordenboeken (van Kiliaan) in de zestiende eeuw in Vlaanderen. En de eerste literaire auteurs die in een soort standaardtaal schreven waren ook weer Vlamingen. Die lieten zien dat je heel goed in een standaardtaal kon schrijven. Maar door de loop van de geschiedenis – vooral door de bezetting door de Spanjaarden – kwamen het culturele en economische centrum van de Nederlanden in Holland te liggen. Vooral in steden als Amsterdam, Haarlem, Leiden heeft de standaardtaal vorm gekregen. Het is interessant om te zien hoe de standaardtaal zich ontwikkelde. Rond 1620 vergaderden bijvoorbeeld vooraanstaande schrijvers als Hooft en Vondel en verschillende grammatici in een ‘letterkunstige Vergadering' over de vorm en regels waaraan de nieuwe standaardtaal moest voldoen. Na 1620 zie je dat Vondel oudere werken gaat herzien op basis van de nieuw verworven ABN-inzichten. Zo verandert hij 'groter als' door 'groter dan'."