De onwaarschijnlijke lak aan verantwoordelijkheid der vakbonden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

In zoverre dat men het harder werken van de ene, door de andere gezien wordt, als valsspelen.

Harder werken heeft niet zozeer met de vrije markt te maken. Tenzij je bedoelt dat werkgevers steeds proberen hun werkvolk voor minder loon harder te laten werken. Ja, dat is nu net vals spelen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee, de bewijslast ligt al enkele eeuwen bij de liberalen die allerhande dogma's over de 'vrije markt' hebben geponeerd maar deze nooit bewezen hebben. Tot dusver is de goed functionerende vrije markt wetenschappelijk gezien dus een vaag theoretisch model dat noch empirisch noch logisch werd bewezen. De markttheorie klopt dus niet, dat is het feit, aan u het tegendeel te bewijzen.

Lol, en wat wil je dan bewezen zien? Een theorie die aanduidt dat alles rozengeur en zonneschijn gaat zijn voor alles en iedereen tgv de vrije markt. Dat kan geen enkele economie je imo bieden.

wat u betreft interesseert mij geen bal. Ik wacht op de wetenschappelijke bewijzen.

Iets zegt me dat je nog nooit de moeite hebt genomen om zo'n wetenschappelijk document vast te nemen en te bekijken. Nu, je kan het ook simpel begrijpen. Neem een blad papier en teken daarop een vraagcurve en aanbodcurve (op de x-as de hoeveelheid, de y-as prijs). Die 2 curves bepalen de prijs op een neutrale en normale manier. Je kan een willekeurig handboek economie kopen dat wordt gedoceerd aan elk eerste jaar universitair onderwijs TEW/HW/HIR. Daarin staat het duidelijk uitgelegd.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Lol, en wat wil je dan bewezen zien? Een theorie die aanduidt dat alles rozengeur en zonneschijn gaat zijn voor alles en iedereen tgv de vrije markt. Dat kan geen enkele economie je imo bieden.

Ik zou graag de liberale marktdogma's bewezen zien. De zever over vraag en aanbod bijvoorbeeld, dat de markt altijd evenwicht zoekt, dat problemen wel opgelost geraken door onzichtbare handen (op zich al een achterlijk gegeven), enzo voort. Enfin kortom de hele liberale fabeltjeskrant.

Iets zegt me dat je nog nooit de moeite hebt genomen om zo'n wetenschappelijk document vast te nemen en te bekijken. Nu, je kan het ook simpel begrijpen. Neem een blad papier en teken daarop een vraagcurve en aanbodcurve (op de x-as de hoeveelheid, de y-as prijs). Die 2 curves bepalen de prijs op een neutrale en normale manier. Je kan een willekeurig handboek economie kopen dat wordt gedoceerd aan elk eerste jaar universitair onderwijs TEW/HW/HIR. Daarin staat het duidelijk uitgelegd.

Ik kan dat tekenen ja, maar dat bewijst niks. Ik kan gerust een smurf tekenen en dat als bewijs aanleveren dat ze ergens bestaan. Jij legt zeer eigenaardige wegen af als je gaat van 1) een blad papier gebruiken 2) zomaar wat lijntjes tekenen en er namen op plakken naargelang het goed uitkomt, 3) zomaar stellen dat iets "normaal en neutraal" zou zijn en 4) gemakshalve dan die arbitrair getrokken lijnen gelijk stellen aan dat vermeende "normale en neutrale".
Dat is de werkwijze van een religieus fundamentalist.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Waarom zou de administratie hierdoor vereenvoudigen ? Of wilt ge de rsz bijdragen volledig afschaffen, en alle uitkeringen door de staat laten doen ? De vakbonden zullen lachen.
En ook over de loonkost moet men eens goed nadenken. Door het feit dat den btw van 20% naar 60% schiet, zal den index 40% stijgen, en zullen de lonen 40% stijgen. Allé met dan 40% minder rsz bijdragen, zal de loonkost gelijk blijven. Of gaat men den truuk alleen toepassen, op deze artikelen, waarvan we een invoerland zijn ? Dan is het zeker invoertaks.
Maar als de lage loonlanden hetzelfde doen, blijft het verschil, zolang Belgie niet gaat snijden in bvb de kosten van het staatsapparaat... In de lage loon landen kan men deze btw heffing ook gebruiken om rsz, belastingen... te betalen, en als men dan nog over heeft, kan men de fabrieken rechtstreeks steunen.
Maar ge weet het, of ge weet het niet, maar momenteel wordt reeds een gedeelte van de btwopbrengsten gebruikt, om de sociale zekerheid te spijzen.

die vakbonden hebben we niet nodig.
je kan ook een milieu taks heffen op alles wat binnenkomt aan de grens
waar de kost op het milieu inzit die die duizenden kilometers vervoer teweegbrengen. dit ter compensatie van de loonkost die je hier dan kan verlagen

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zou graag de liberale marktdogma's bewezen zien. De zever over vraag en aanbod bijvoorbeeld, dat de markt altijd evenwicht zoekt, dat problemen wel opgelost geraken door onzichtbare handen (op zich al een achterlijk gegeven), enzo voort. Enfin kortom de hele liberale fabeltjeskrant.

Dat is geen zever, dat zijn simpelweg vaststellingen. Die onzichtbare hand stelt gewoon dat vraag en aanbod de zaken vanzelf regelen.

k kan dat tekenen ja, maar dat bewijst niks. Ik kan gerust een smurf tekenen en dat als bewijs aanleveren dat ze ergens bestaan. Jij legt zeer eigenaardige wegen af als je gaat van 1) een blad papier gebruiken 2) zomaar wat lijntjes tekenen en er namen op plakken naargelang het goed uitkomt, 3) zomaar stellen dat iets "normaal en neutraal" zou zijn en 4) gemakshalve dan die arbitrair getrokken lijnen gelijk stellen aan dat vermeende "normale en neutrale".
Dat is de werkwijze van een religieus fundamentalist.

Ik probeerde geen bewijs neer te leggen over de vrije markt, maar wel een uitleg over hoe de markt werkt. De meest duidelijke manier om dat te begrijpen is imo nog altijd een blad papier met daarop een vraag- en aanbodcurve, die je vervolgens verschuift. Als je dat al religieus fundamentalisme noemt, ja ...

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat is geen zever, dat zijn simpelweg vaststellingen. Die onzichtbare hand stelt gewoon dat vraag en aanbod de zaken vanzelf regelen.

dat zou wat te simpel zijn natuurlijk
k zie de auto's niet echt goedkoper worden bij al dat overaanbod
k zie de melk in winkel niet echt goedkoper worden
k zie eigenlijk veel dingen niet goedkoper worden zelfs al was er overaanbod

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik probeerde geen bewijs neer te leggen over de vrije markt, maar wel een uitleg over hoe de markt werkt. De meest duidelijke manier om dat te begrijpen is imo nog altijd een blad papier met daarop een vraag- en aanbodcurve, die je vervolgens verschuift. Als je dat al religieus fundamentalisme noemt, ja ...

dat zou misschien heel vroeger zo geweest zijn maar nu niet meer met de macht van de grote bedrijven en decentrale productie

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zou graag de liberale marktdogma's bewezen zien. De zever over vraag en aanbod bijvoorbeeld, dat de markt altijd evenwicht zoekt, dat problemen wel opgelost geraken door onzichtbare handen (op zich al een achterlijk gegeven), enzo voort. Enfin kortom de hele liberale fabeltjeskrant.

Je bedoelt de socialistische stropopkrant?

Er is geen enkele econoom die beweert dat 'de markt altijd evenwicht zoekt' (een 'markt' is een proces; dat kan niets zoeken) of dat problemen opgelost raken door onzichtbare handen.

Wat men beweert is dat er bepaalde equilibriserende tendensen zijn in de handelingen van mensen in een markt, indien we uitgaan van private eigendom, contractvrijheid en vrije prijssetting. Omdat mensen dan kunnen zoeken naar hoeveel mensen bereid zijn te betalen - en aan de hand daarvan kan men dan bepalen hoeveel er geïnvesteerd moet worden. Dat is, in grove en grote lijnen, de theorie. Wat net iets anders is dan wat jij hier beweert.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Bepaalt vraag en aanbod de prijs of bepaalt de prijs vraag en aanbod ?

Een beetje van beide; de markt is fundamenteel een proces waar elke keer het volgende 'rondje' mee beïnvloed wordt door de kennis gebruikt wordt die geleerd is in het vorige 'rondje'. (Om het met een metafoor proberen duidelijk te maken.)

Zoals onder meer volledige transparantie en informatie ?

Daar moeten markten niet aan voldoen; dit zijn assumpties in bepaalde theoretische constructen om bepaalde zaken duidelijk te maken. Men laat deze assumptie dan vallen om te zien welke effecten hieruit volgen.

[Socialisme=diefstal]

Probeer geen marktwerking uit te leggen aan een socialist, die hebben daar geen oren naar. Het enige wat hen interesseert is hun eigen portefeuille. Jaloezie en hebzucht, dat is de motor van de wereld, alleen heeft een 'kapitalist' ervoor gekozen om ervoor te werken, een 'socialist' die steelt het liever.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Probeer geen marktwerking uit te leggen aan een socialist, die hebben daar geen oren naar. Het enige wat hen interesseert is hun eigen portefeuille. Jaloezie en hebzucht, dat is de motor van de wereld, alleen heeft een 'kapitalist' ervoor gekozen om ervoor te werken, een 'socialist' die steelt het liever.

ben zeker geen socialist, maar vind het ideale iets ertussenin
liberalisme is mooi, maar dan moeten de regels overal hetzelfde zijn

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Harder werken heeft niet zozeer met de vrije markt te maken. Tenzij je bedoelt dat werkgevers steeds proberen hun werkvolk voor minder loon harder te laten werken. Ja, dat is nu net vals spelen.

Wat ik bedoel is veel eenvoudiger. De welvaart die een gemeenschap opbouwd, wordt nu eenmaal bepaald door de totale arbeid, die deze gemeenschap verricht (de manier waarop men tot die arbeid komt - vrijwillig of onder dwang, of via hersenspoeling door de gesubsidieerde media, of omdat men het gewoon niet kan laten - doet er niet toe). En de gemeenschap die de meeste arbeid verricht, zal als winnaar uit de bus komen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

die vakbonden hebben we niet nodig.
je kan ook een milieu taks heffen op alles wat binnenkomt aan de grens
waar de kost op het milieu inzit die die duizenden kilometers vervoer teweegbrengen. dit ter compensatie van de loonkost die je hier dan kan verlagen

Zou men kunnen. Maar uiteindelijk is, en blijft het niets meer, dan een soort (verpakte) invoertaks. En dit gaat dan logischerwijze leiden tot het afsluiten van de grenzen (toch voor goederen). Maw we gaan meer werk hebben om de binnenlandse markt van goederen te voorzien, doch zullen niet (of toch veel minder) kunnen uitvoeren, omdat de landen, waar we naar uitvoeren, ook invoerrechen gaan eisen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door jbl

Inderdaad een bende kwakzalvers zijn die van de vakbond. Weet je nog vorig jaar toen was het de koopkracht die moest verhogen, nu beginnen ze NOG meer sociale bescherming te eisen, wel de vakbonden kennen niets van economie of van een bedrijf leiden.
Zij stellen dat de arbeiders niet verantwoordelijk zijn voor de huidige crisis, wel dat klopt, maar wij kleine bedrijven zijn OOK niet verantwoordelijk voor de crisis en ons nu opzadelen met hoge opzegvergoedingen en opzegtermijnen die langer zijn dan de huidige een schande!!! Als ze dit klaarspelen wel dan zet ik bij mij iedereen op straat, het is nu al eenvoudiger om van uw eigen vrouw af te geraken dan van een werknemer da's de realiteit.
Ik durf zelfs te stellen dat de economische crisis hier harder zal toeslaan door de houding van vakbonden en politiek in België en Vlaanderen.

Aanvankelijk was ook ik van mening dat in de huidige toestand dergelijke eisen stellen crimineel gek is, maar aan de andere kant, als ge er wat verder over nadenkt is het misschien juist het tegenovergestelde. Alleen is de toestand nu zo dat er geen ruimte is om wat door onderhandeling te bekomen. De bedrijven zijn nu super machtig. Nu is het van kopdicht of tent dicht.

Natuurlijk heb je gelijk in een zekere zin, ik ben ook kleine ondernemer geweest en voor deze kan het een ware strop betekenen maar voor de multinationals ,…alleen is het wat te laat, men had dat al veeeeel eerder moeten wegwerken die discriminatie, dan zouden die bedrijven minder vrij spel gehad hebben.

Nu zijn in de meeste gevallen de bedienden in een bedrijf veel minder in aantal. Dat maakt het gemakkelijker voor een bedrijf om onder de druk van haar aandeelhouders de conclusie te trekken van, de winst marge is gezakt en elders kunnen we hogere wint boeken, sluiten hier die tent, machines oppakken en wegwezen. Als daar tegenover staat dat ze in dat geval voor AL hun personeel dergelijke bedragen gaan moeten neer tellen zullen ze wel eerder eens twee keer nadenken of het allemaal wel opweegt tegenover de mogelijke meer winst. Ik versta dan ook niet dat onze regering zich zo onverschillig opstelt. Het is juist zij die er alles aan zouden moeten doen om die bedrijven te beletten van hier bij de eerste de beste winstdaling hun biezen te pakken.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jongen toch. Moeten we het van de op obscene bonussen vetgemeste
bankiers en captains of industry hebben? Soms?

Nee hoor, die mogen best wel zwaar gecontroleerd worden.

Maar de constant sabotterende vakbewegingen en hun vetgemeste bonzen moeten eraf.

Zoveel is zeker.

[jbl]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Aanvankelijk was ook ik van mening dat in de huidige toestand dergelijke eisen stellen crimineel gek is, maar aan de andere kant, als ge er wat verder over nadenkt is het misschien juist het tegenovergestelde. Alleen is de toestand nu zo dat er geen ruimte is om wat door onderhandeling te bekomen. De bedrijven zijn nu super machtig. Nu is het van kopdicht of tent dicht.

Natuurlijk heb je gelijk in een zekere zin, ik ben ook kleine ondernemer geweest en voor deze kan het een ware strop betekenen maar voor de multinationals ,…alleen is het wat te laat, men had dat al veeeeel eerder moeten wegwerken die discriminatie, dan zouden die bedrijven minder vrij spel gehad hebben.

Nu zijn in de meeste gevallen de bedienden in een bedrijf veel minder in aantal. Dat maakt het gemakkelijker voor een bedrijf om onder de druk van haar aandeelhouders de conclusie te trekken van, de winst marge is gezakt en elders kunnen we hogere wint boeken, sluiten hier die tent, machines oppakken en wegwezen. Als daar tegenover staat dat ze in dat geval voor AL hun personeel dergelijke bedragen gaan moeten neer tellen zullen ze wel eerder eens twee keer nadenken of het allemaal wel opweegt tegenover de mogelijke meer winst. Ik versta dan ook niet dat onze regering zich zo onverschillig opstelt. Het is juist zij die er alles aan zouden moeten doen om die bedrijven te beletten van hier bij de eerste de beste winstdaling hun biezen te pakken.

Ik begrijp uw analyse maar ik denk toch U een aantal zaken door elkaar gooit.
Voor wat de grote bedrijven (multinationals, en industrie) betreft.
Je hebt deze bedrijven echt nodig om uw binnenlandse economie in stand te houden of te laten groeien. Kleine binnenlandse kmo's zijn vaak gericht op dienstverlening, dienstverlening die vaak wordt afgenomen door de grote bedrijven. Dus alles is met elkaar verbonden. De huidige trend dat grote industriële bedrijven en multinationals het land verlaten heeft nefaste en niet te overziene gevolgen voor de binnenlandse economie. Als een bedrijf als Bayer of GM het afstapt, wel die zie je de komende 20 - 30 jaar niet meer terug. Werknemers en toeleveranciers blijven achter zo simpel is dat, wij concurreren nu eenmaal met de ganse wereld.
Dus moeten wij ons eens dringend gaan bezinnen, waarom trekken deze grote bedrijven hier weg, een analyse dringt zich op tenminste als wij onze welvaart willen veilig stellen. Ik geloof niet dat een verhoging van de opzegtermijnen meer bedrijven gaat hier houden integendeel nog een reden om sneller te vertrekken en fatale gevolgen voor de eigen binnenlandse KMO's. Bovendien een discussie in de marge die wel de machteloosheid van vakbonden en politieke leiders pijnlijk bloot legt. Door bedrijven te willen gijzelen met onaanvaardbare opzegtermijnen en een onbetaalbaar sociaal passief is niet de oplossing om werkgelegenheid te behouden of te creëren.
Een mentaliteitswijziging dringt zich, sloganeske taal en een verhoging van de loonlasten zijn uit den boze. Trouwens deze loonlasten zouden toch moeten worden doorgerekend, ook aan de consument en de berg werklozen die nu al niet meer rond komen.
Er is volgens mij maar een oplossing onze overheden moeten hun kosten terugdringen, regel- en wetgeving moet duidelijk en rechtszekerheid garanderen voor iedereen, het creëren van een gunstig investeringsklimaat. Maar ook onze overheden dachten dat er aan de economische groei geen einde zou komen en heeft de voorbije jaren het geld met hopen binnengehaald en vervolgens over de brug gesmeten en zitten nu met een ei. Denk nog maar een bv. eens aan de voorbije vlaamse verkiezingen, voor de verkiezingen was er nog geld over, 1 uur na de verkiezingen was het allemaal weg, jobkorting afgeschaft (binnenkort misschien dopkorting), premies voor verbouwen milieumaatregelen sterk teruggedrongen...

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Zou men kunnen. Maar uiteindelijk is, en blijft het niets meer, dan een soort (verpakte) invoertaks. En dit gaat dan logischerwijze leiden tot het afsluiten van de grenzen (toch voor goederen). Maw we gaan meer werk hebben om de binnenlandse markt van goederen te voorzien, doch zullen niet (of toch veel minder) kunnen uitvoeren, omdat de landen, waar we naar uitvoeren, ook invoerrechen gaan eisen.

ok dan , niet aan de grens wat binnenkomt maar alles wat geconsumeerd wordt, een milieu taks, waarin verrekend is de aanslag op het milieu van productie tot consumptie

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

ok dan , niet aan de grens wat binnenkomt maar alles wat geconsumeerd wordt, een milieu taks, waarin verrekend is de aanslag op het milieu van productie tot consumptie

Het blijft een overdrachttaks/belasting op de toegevoegde waarde. Is identiek met een oridinaire btw-verhoging, men kan het nog zo mooi verpakken, als men wil. Maw zelfde voor- en nadelen als het aloude Vivant voorstel.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het blijft een overdrachttaks/belasting op de toegevoegde waarde. Is identiek met een oridinaire btw-verhoging, men kan het nog zo mooi verpakken, als men wil. Maw zelfde voor- en nadelen als het aloude Vivant voorstel.

Indien deze taks de lasten op het loon kan vervangen.......


Een klein voorbeeldje:

Opel Antwerpen produceert auto's.
Bij het produceren van deze auto's worden er veel uren geklopt, uren waarop een sociale zekerheid betaald moet worden (werkgever en werknemer).

Iemand is werkloos.
Die iemand trekt dopgeld van de sociale zekerheid (OPEL en .......).
Dezelfde iemand wil een nieuwe wagen kopen, Forde en Opel vindt hij overdreven duur, dus koopt hij zich een merk uit een lageloonland.

Ik weet dat het niet 100% klopt, maar met de sociale zekerheid die geheven werd op Opel, Ford, ...... wordt een wagen uit een lageloonland gekocht.

Als we hierentegen een sociale BTW heffen op consumptie, dan betaald ieder verkocht product mee aan de sociale zekerheid.

Beter nog, het zwartwerk rendeert niet meer, voor een paar cent meer heb je een officiele aannemer (omdat die geen SZ moet aanrekenen).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Indien deze taks de lasten op het loon kan vervangen.......


Een klein voorbeeldje:

Opel Antwerpen produceert auto's.
Bij het produceren van deze auto's worden er veel uren geklopt, uren waarop een sociale zekerheid betaald moet worden (werkgever en werknemer).

Iemand is werkloos.
Die iemand trekt dopgeld van de sociale zekerheid (OPEL en .......).
Dezelfde iemand wil een nieuwe wagen kopen, Forde en Opel vindt hij overdreven duur, dus koopt hij zich een merk uit een lageloonland.

Ik weet dat het niet 100% klopt, maar met de sociale zekerheid die geheven werd op Opel, Ford, ...... wordt een wagen uit een lageloonland gekocht.

Als we hierentegen een sociale BTW heffen op consumptie, dan betaald ieder verkocht product mee aan de sociale zekerheid.

Beter nog, het zwartwerk rendeert niet meer, voor een paar cent meer heb je een officiele aannemer (omdat die geen SZ moet aanrekenen).

Dat is het aloude Vivant voorstel. Uiteindelijk wil men de sociale zekerheid betalen met belastingen, doch geen belastingen op loon. Blijft over btw en (on)roerende voorheffing. In dit geval kiest men voor den btw, niet in het minst omdat men hier ook nog den buitenlandse invoer mee kan treffen (de voorzitter van Vivant was trouwens, én ne oude amadees, én ne bedrijfsleider - ja, deze combinatie is blijkbaar mogelijk), en mag vroeg of laat van het buitenland dezelfde maatregelen verwacht worden. Zij gaan dan onze rsz betalen, en wij hunne (en hebben ze zo geen torenhoge rsz, dan hun belastingen, of desnoods een stuk van hun loon). Waar ligt dan nog het profijt ?
Denk dat men zich beter zou afvragen waarom de kostprijs van de sociale zekerheid, tot in den hemel gestegen is, en maatregelen nemen, om deze tot een normaal peil terug te brengen.
Maw zolang men niets doet aan de uit de pan swingende kosten van de sociale zekerheid, zal men belasting op belasting moeten gaan uitvinden.
Trouwens, men gebruikt nu al een deel van de btw-opbrengsten om de sociale zekerheid te financieren.