De Oerknal religie nadert haar einde

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel, waarom denkt u dan dat het universum ooit begonnen moet zijn? En op basis van welke redenering acht u het mogelijk om de bron van het bestaan te kunnen verklaren?

waarom moet u persé een onderliggende reden hebben?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel, waarom denkt u dan dat het universum ooit begonnen moet zijn?

Maar de BB theorie stelt niet eens dat het universum ooit begonnen moet zijn. In chaotische inflatie (die dus vanaf een zeker ogenblik op BB trekt) kan het universum best oneindig in levensduur zijn (er ontstaan willekeurig overal "bubbels" door inflatie, en binnenin zo een bubbel heb je een gans "waarneembaar universum" dat met een BB-achtige toestand lijkt vertrokken te zijn).

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

waarom moet u persé een onderliggende reden hebben?

Wel, het staat u vrij om te geloven dat het ooit allemaal begonnen is in een grote knal, maar als u daar geen goede reden voor heeft waarom stelt u dan - als atheïst - dat het absurd is om te geloven dat alles geschapen is door God?

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de BB theorie stelt niet eens dat het universum ooit begonnen moet zijn. In chaotische inflatie (die dus vanaf een zeker ogenblik op BB trekt) kan het universum best oneindig in levensduur zijn (er ontstaan willekeurig overal "bubbels" door inflatie, en binnenin zo een bubbel heb je een gans "waarneembaar universum" dat met een BB-achtige toestand lijkt vertrokken te zijn).

"Het zou kunnen" dat er willekeurig overal Oerknal bubbels met waarneembare universums zijn, maar de kans dat die er zijn acht ik ongeveer gelijk aan het bestaan van een God die alles geschapen heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

"Het zou kunnen" dat er willekeurig overal Oerknal bubbels met waarneembare universums zijn, maar de kans dat die er zijn acht ik ongeveer gelijk aan het bestaan van een God die alles geschapen heeft.

Tja. Aangezien je die kans al van in 't begin van deze discussie op 1 had gesteld maakt zoiets voor jou niks uit. Ik zou kunnen stellen: en wie heeft die God dan geschapen (en is er een god per bubbel bijvoorbeeld ?) om gewoon te tonen dat je het probleem nu 1 stapje verlegd hebt, maar daarin ben ik niet geinteresseerd.

Ik ben echter wel geinteresseerd in iets anders. Hetgene ik wilde aantonen is dat wat velen zich voorstellen bij de BB theorie, namelijk dat de essentiele ingredient een "ogenblik van creatie" is, daar helemaal geen deel van uitmaakt, en ook dat dit geen "zogenaamde religie" van BB - wetenschappers zou zijn, gezien er nu ook theoretische varianten op tafel liggen die conceptueel net GEEN "ogenblik van creatie" bevatten en dus "eeuwig-durend" zijn (maar let wel, voor een speciale vorm van "eeuwig" want het concept tijd is uiteraard niet uniform in al die dingen). Met andere woorden, dit spreekt de zekere sektaire waanbeelden die sommigen hebben van dat deel van de wetenschap, tegen (en het ganse conspiratie gedoe valt daarmee natuurlijk in het water).

Eeuwig-durende-multi-bubbel-big-bang (officieel genoemd: chaotische inflatie) is nogaltijd een BB theorie, maar is een beetje over de grens van wat een wetenschappelijke theorie eigenlijk kan zijn, gezien het onmogelijk is om ooit die andere bubbels waar te nemen.

Er is echter een indirecte manier om daar enige vorm van empirisch idee over te krijgen. Inderdaad is het goed mogelijk dat in die andere inflatie-bubbels sommige natuurconstanten anders zijn (sommigen worden bepaald door een spontane symmetriebreking, en zijn dus "willekeurig bevroren" op een zeker ogenblik) en dan hebben we als het ware een oneindige populatie van universa waar "lotje getrokken" wordt. Dat kan een verklaring zijn voor sommige natuurkonstanten die blijkbaar "gefinetuned" zijn om een "leefbaar universum" te bekomen - gewoonweg omdat intelligent leven alleen kan ontstaan in die varianten van universa waar het mogelijk is om leven te laten ontstaan. Als we dus vinden dat de natuurkonstanten in ons universum "toevallig net de goeie waarden hebben" dan is zoiets een indirecte steun voor het idee dat die natuurkonstanten uit een grote populatie "getrokken zijn".

Ik geef toe dat dit aan de meta-wetenschap grenst, zo een dingen, he. Tenzij we ooit zelf inflationaire dingen kunnen doen in een labo of zo, zal dit wel altijd redelijk speculatief blijven.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel, het staat u vrij om te geloven dat het ooit allemaal begonnen is in een grote knal, maar als u daar geen goede reden voor heeft waarom stelt u dan - als atheïst - dat het absurd is om te geloven dat alles geschapen is door God?

Ik denk dat Pieke het anders bedoeld, we kunnen zeggen dat het waarschijnlijk ongeveer zo is gegaan omdat er bewijs is dat het ongeveer zo is gegaan, achtergrondstraling enzo. Maar, waarom zou er dan een reden achter moeten zitten? Waarom willen mensen zo graag dat het universum aansluit bij hun filosofie? Misschien ben jij inderdaad wel slechts een inwoner van dit universum, in plaats van zijn aangewezen heer en meester, en misschien is er wel helemaal geen waarom voor wat er gebeurd is.

Maar goed, nogmaals, waarom denk jij dat het universum nooit begonnen kan zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar goed, nogmaals, waarom denk jij dat het universum nooit begonnen kan zijn?

Erger, hij denkt dat de wetenschap dat wil uitsluiten (omdat de psychiaters daarachter zitten ofzo), en als er dan op gewezen wordt dat zulke hypothese door wetenschappers geopperd wordt, dan geeft hij het een veel grotere kans dat er een goddelijke creatie is geweest...

Ik snap de logica erachter niet.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar, waarom zou er dan een reden achter moeten zitten? Waarom willen mensen zo graag dat het universum aansluit bij hun filosofie?

Misschien is het andersom Bovenbuur? Van waar komt die filosofie? Zowat ieder mens, gelovig of niet, stelt zich vragen omtrent zijn afkomst en het ontstaan van alles.

Je zou kunnen stellen: het bewijs dat er een reden is, is het feit dat wij kunnen redeneren.

Fred.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar goed, nogmaals, waarom denk jij dat het universum nooit begonnen kan zijn?

Wel, als het ooit begonnen zou kunnen zijn dan was het er ooit niet...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Misschien is het andersom Bovenbuur? Van waar komt die filosofie? Zowat ieder mens, gelovig of niet, stelt zich vragen omtrent zijn afkomst en het ontstaan van alles.

Je zou kunnen stellen: het bewijs dat er een reden is, is het feit dat wij kunnen redeneren.

Het is niet omdat je een vraag kan stellen, dat dat wil zeggen dat er ook een zinnig antwoord bestaat, he. Ons redeneringsvermogen komt voornamelijk uit het voordeel dat we halen (ons overlevingsvoordeel, he) dat er oorzaak-gevolg relaties zijn of toch dat die er lijken te zijn. Dat laat ons toe om te anticiperen, of om dingen te veroorzaken. Vele dieren hebben ook een notie van oorzaak-gevolg, maar op een veel elementairder niveau. Wij zijn daar specialisten in geworden. Aangezien WIJ die oorzaak-gevolg relaties die we conceptueel kunnen vatten, vaak aanwenden "met een reden", generaliseren we soms oorzaak-gevolg relaties in 't algemeen met een reden. Met andere woorden, we zijn gaan denken dat omdat WIJ redenen hebben om oorzaken te veroorzaken omdat we in de gevolgen geinteresseerd zijn, dat ELKE oorzaak een reden zou moeten hebben. Waarom steek ik het vuur aan ? Om eten te koken, tiens. Waarom ga ik water halen ? Om te drinken tiens.
...
Waarom is er een rivier ? Om mij toe te laten water gaan te halen tiens.
Waarom is onze planeet er ? Om er een rivier te kunnen laten lopen tiens.
Waarom is het universum er ? Om er een planeet kunnen in te stoppen, tiens.

En aangezien er achter ONZE gewenste oorzaken een bewust wezen is (namelijk wijzelf) gaan we dus extrapoleren en denken dat er achter natuurlijke oorzaken ook een bewust wezen zit. Een soort personificatie van de oorzaak-gevolg relaties in de natuur.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel, als het ooit begonnen zou kunnen zijn dan was het er ooit niet...

Dat is toch niet moeilijk om te kunnen voorstellen. Ons heel hebben en houen draait daar rond.

Dat stuk hout, waarmee diene stoel gemaakt is, dat is gegroeid. Dat komt uit een zaadje. De bouwstenen waaruit dat hout is opgebouwd waren er reeds VOOR het de vorm hout kreeg. Het stuk hout is gewoon een andere ordening van wat reeds was. En op een dag zal het een vorm krijgen die we niet meer als hout herkennen. En toch 'verdwijnen' de 'bouwstenen' niet.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niet omdat je een vraag kan stellen, dat dat wil zeggen dat er ook een zinnig antwoord bestaat, he.

Ik ben er vast van overtuigd dat er op elke zinnige vraag een zinnig antwoord bestaat. Anders was de vraag er niet.

Ons redeneringsvermogen komt voornamelijk uit het voordeel dat we halen (ons overlevingsvoordeel, he)

We hadden het best wel gered zonder hoor. Het lijkt er wel op dat dit een extraatje is voor ons, mensen.

Waarom is er een rivier ? Om mij toe te laten water gaan te halen tiens.
Waarom is onze planeet er ? Om er een rivier te kunnen laten lopen tiens.
Waarom is het universum er ? Om er een planeet kunnen in te stoppen, tiens.

Waarom is er een planeet? Om mensen te laten op rondlopen, tiens.

En aangezien er achter ONZE gewenste oorzaken een bewust wezen is (namelijk wijzelf) gaan we dus extrapoleren en denken dat er achter natuurlijke oorzaken ook een bewust wezen zit. Een soort personificatie van de oorzaak-gevolg relaties in de natuur.

Ik draai dat om: wij redeneren zo omdat er inderdaad een bewust wezen achter natuurlijke oorzaken zit. Wij voelen dat instinctief zo aan.

Fred.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

ArjanD,

Ik ga het eens heel eenvoudig opbouwen.

Als je 'iets' in handen neemt. Dan kan je gemakkelijk vaststellen waaruit dat 'iets' gemaakt is. En tegelijk kan je vaststellen dat dit 'iets' eigenschappen heeft. Die eigenschappen geven je een indicatie over waaruit het 'iets' is opgebouwd, en toch kan je ze niet 'vastpakken'.

In het gewone dagelijkse leven is dat nogal rigoureus en gemakkelijk te volgen. Het is gemaakt van staal, en het voelt koud aan. Het is gemaakt van bladcellen en het ziet er groen uit. Het is gemaakt van glas en het is doorzichtig.

Elk voorwerp is dus gemakkelijk te onderscheiden als 'zijn bouwstenen' en 'zijn eigenschappen'. De bouwstenen kan je vastpakken. We zeggen dat ze materie zijn. Ze zijn 'harde feiten' voor ons. De eigenschappen zijn eerder 'ongrijpbaar'.

Maar nu gaan we verder. Dat staal is ook gemaakt van onderdelen. Moleculen, atomen. Net zoals dat glas. En ook dat blad.

Ook die atomen zijn van iets gemaakt. En als we daarop 'inkijken' dan hebben we een probleem. We kunnen onze handen, onze tastzin, ons aanvoelen met onze omgeving niet meer gebruiken om te kunnen vaststellen wat nu 'materie' is en wat nu een 'eigenschap' is. Daarom doen we ze botsen en vallen. En eigenlijk zijn we er momenteel wel voor een groot deel uit. Maar. We hebben wel moeten toegeven dat materie en energie eigenlijk hetzelfde is. Waar we er vroeger van overtuigd waren dat energie een 'eigenschap' is.

Men is nog steeds op zoek naar een zwaartekracht deeltje. En naar nog een paar ander theoretisch ontworpen deeltjes.

Dan richtten we de ogen op dat grote heelal. En nu proberen we hetzelfde te doen. Zoeken naar wat 'bouwsteen' is en naar wat 'eigenschap' is.

En dat is tegelijk de grootste bijdrage van Einstein. Einstein klasseerde zwaartekracht, ruimte en tijd bij de eigenschappen. Licht klasseerde hij bij de 'bouwstenen'.

Nu nemen we aan dat het heelal uitdijt. Dat is geen wilde gok. Er zijn daar aanwijzingen voor. Dat betekent dat het heelal ooit anders is geweest. En wel zo anders dat het andere eigenschappen had. Een andere 'ruimte', wat we ons voorstellen als 'kleiner'. Een ander tijd. Een andere zwaartekracht.

Het spreekt voor zich dat dit heelal voor ons totaal onherkenbaar zou zijn. Misschien zouden gij en ik wel bekvechten over of het nu een appelsien of een tomaat is. (lacht)

Dat betekent niet het einde van de bouwstenen van dit heelal. Maar tegelijk toch het einde van de eigenschap 'tijd' van dit heelal.

Zo moeilijk is dat toch niet ?


PS: aan de 'wetenschappers' in dezen draad. Dit is een 'vulgarisatie'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik ben er vast van overtuigd dat er op elke zinnige vraag een zinnig antwoord bestaat. Anders was de vraag er niet.

Juist, maar je hebt toegevoegd: "zinnig". Dit wordt dus een cirkelredenering: een zinnige vraag is een vraag waarop er een antwoord bestaat.

We hadden het best wel gered zonder hoor. Het lijkt er wel op dat dit een extraatje is voor ons, mensen.

Inderdaad, dan hadden we gewoon die vragen niet gesteld, grote tanden gekregen en achter konijntjes gehuppeld.

Waarom is er een planeet? Om mensen te laten op rondlopen, tiens.

Ook weer zoiets. ELK denkend wezen zal ergens op een of ander "dinges" rondlopen/rondvliegen/rondzwemmen/ronddobberen... dat voor hem geschikt is, anders was-ie er niet en had hij zijn vraag niet gesteld. Met andere woorden: op een vergadering van loterij winnaars heeft iedereen de lotto gewonnen. Zij vragen zich af waarom de lotto er is en het antwoord is natuurlijk: om hen te laten winnen, tiens.

Ik draai dat om: wij redeneren zo omdat er inderdaad een bewust wezen achter natuurlijke oorzaken zit. Wij voelen dat instinctief zo aan.

Inderdaad, zoals die lottowinnaars het instinktief aanvoelen dat de lotto er is om hun fortuin te maken.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, zoals die lottowinnaars het instinktief aanvoelen dat de lotto er is om hun fortuin te maken.

Daarvoor dient de lotto ook. Het grootse fortuin gaat echter naar de inrichters ervan

Maar terug naar de kern van de zaak nu: het is overduidelijk dat velen gaan steigeren als de optie naar voren komt dat alles wel eens geschapen zou kunnen zijn. Met een doel en een plan dan nog wel.

Wat is uw grootse bezwaar tegen het idee van een Schepper, Patrick?

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wat is uw grootse bezwaar tegen het idee van een Schepper, Patrick?

Ik heb daar geen bezwaar tegen. Het helpt alleen helemaal niet. Het is een idee waar je niks mee kan aanvangen, toch niet op conceptueel vlak.

Op psychologisch en politiek vlak, da's een ander paar mouwen.

Wat is jouw bezwaar tegen onzichtbare roze eenhoorns ?

PS: trouwens, ik ga ervan uit dat er wel degelijk een schepper is, en dat ben ik.
Tenminste, de schepper van mijn subjectieve universum.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel, het staat u vrij om te geloven dat het ooit allemaal begonnen is in een grote knal, maar als u daar geen goede reden voor heeft waarom stelt u dan - als atheïst - dat het absurd is om te geloven dat alles geschapen is door God?

ik ben geen atheist. Ik heb ook moeite met het antropomorfe beeld van een "god"

ik lig echt niet wakker van de vraag hoe dit universum is ontstaan. Ik heb er ook geen probleem mee dat er misschien geen reden is waarom het universum is ontstaan. Ik weet dat sommige vragen nooit een antwoord zullen hebben. Ook daar lig ik niet wakker van. Het zou tof zijn om te weten, net zoals het tof is om te weten dat ketchup pseudoplastisch is. Maar echt levensnoodzakelijk vind ik dat niet.
Ik zoek dan ook geen verantwoording van mijn bestaan. Ik besta. Punt. En hoe ik het hier en het nu invul is essentieler dan te gaan liggen filosoferen over het waarom van mijn bestaan. Het niet-weten maakt mijn bestaan niet minder reëel.
En mocht het antwoord nu zijn "per toeval" dan verandert dat niets aan de invulling van mijn bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Het niet-weten maakt mijn bestaan niet minder reëel.
En mocht het antwoord nu zijn "per toeval" dan verandert dat niets aan de invulling van mijn bestaan.

Inderdaad. Waar blijkbaar veel mensen moeite mee hebben is het "niet-weten" of nog erger "niet-kunnen-weten". Ze "weten" liever iets arbitrairs dan te moeten toegeven dat we het niet weten. Hoe arbitrairder, hoe harder ze er aan vast houden.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat is jouw bezwaar tegen onzichtbare roze eenhoorns ?

U neemt het idee van een intelligente schepper niet ernstig hé.
Waarom niet eigenlijk? Acht u dit nu echt zo onmogelijk?

Fred.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Dat is toch niet moeilijk om te kunnen voorstellen. Ons heel hebben en houen draait daar rond.

Dat stuk hout, waarmee diene stoel gemaakt is, dat is gegroeid. Dat komt uit een zaadje. De bouwstenen waaruit dat hout is opgebouwd waren er reeds VOOR het de vorm hout kreeg. Het stuk hout is gewoon een andere ordening van wat reeds was. En op een dag zal het een vorm krijgen die we niet meer als hout herkennen. En toch 'verdwijnen' de 'bouwstenen' niet.

Stelt u zich eens voor hoe een atoom eruitziet in een tijdspanne van 1 uur, is het dan nog wel zo eindig?

Mijn opvatting is dan ook dat er een kernprincipe van het bestaan ten grondslag aan het universum ligt: een streven naar stabiliteit in oneindigheid. Dit principe zie je namelijk terug in zowel de atomen, de zwaartekracht als het leven op aarde. En omdat het principe voortvloeit uit "oneindig" (nooit begonnen), vanwaar logischerwijs de eindige waarneembare realiteit in tijd uit voortvloeit, is het onmogelijk te verklaren.

Hierdoor heb ik de overtuiging dat men het leven (of bron van het bestaan) maximaal kan dienen, en het biedt ook een verklaring voor de essentialiteit van zaken die door de wetenschap genegeerd of afgedaan worden: liefde, respect, mededogen, ethiek.