Griekenland

[Demosthenes]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een weekje naar Griekenland, Kos en Kreta, voor 116 tot 156 euro.
Momenteel is er in Athene twee dagen algehele staking. Het zal mij benieuwen hoe het verder gaat en ik zal het weten, want volgende week ga volgende week voor vier weken op vakantie naar Athene en Evia en de Peloponesus. Het avontuur lokt!

4 weken vakantie man.
Ik ben zelfstandige en ik kan mij nog geen verlengd weekend permiteren of ze beginnen aan mijn kop te zeuren.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

In dit politieke end game gaan Frankrijke en Duitsland de dienst uit maken. Ik denk dat GB zal afhaken. De EPU (European Political Union) zal er wel komen maar niet alle Eurolanden zullen daaraan meedoen. Dat is tenminste wat ik denk.

Niet voor niets zijn in het Verdrag van Lissabon de eerste EU-bepalingen opgenomen die een uittreding uit de Unie regelen. Ogenschijnlijk wordt daar iets toegestaan. In werkelijkheid was het nooit verboden, en is het nu aan voorschriften gebonden die bij naleving een soort economische zelfmoord voor de betrokken lidstaat betekenen.

Het is echter mogelijk dat een aantal landen onder druk van hun burgers gezamenlijk zullen uittreden en terecht besluiten, deze antidemocratische regeling aan hun laars te lappen. Dat betekent echter wel, dat in West-Europa voor het eerst sinds tijden weer oorlogsgevaar opduikt.

Iedereen zou het moeten beseffen, en ik heb het nog nergens horen of zien beweren. Ik doe het dan maar in mijn eentje en waarschuw:

DIT EU-APPARAAT BEREIDT OORLOG VOOR, grotendeels zonder het zelf te beseffen.

[D'ARTOIS]

Het kan heel goed zijn dat je gelijk hebt. Want waar nationalisme de kop op steekt is ook oorlogsgevaar niet denkbeeldig.
Ik denk dat de EU in beperkte kring zal blijven. Frankrijk, Duitsland, Italië, België en Nederland in ieder geval.
Denemarken en Zweden kunnen afhaken. Spanje en Portugal ook. Engeland zeker. Schotland, vergeet het maar. Ierland ook niet.
De wteedeling tussen Schotland en Engeland zal een feit worden. Buitendien geloof ik niet dat bij de continentale EU Engeland bijzonder hoog aangeschreven staat. Zeker niet bij de Fransen. Voor Engeland is het uit de EU stappen niet zo moeilijk. Ondanks hun slechte economie en een tergend tekort op de handelsbalans staat de Britse pond sterker dan voorheen.

Naar mijn gevoel gaan sommige politieke partijen zien dat de EU meer kost dan oplevert.

Het is een kwestie van tijd en mobilisatie van stemmen om een vuist te maken richting de eigen nationale politiek en die politici electorair naar huis te sturen die al te veel belangstelling tonen voor EU baantjes.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Het is echter mogelijk dat een aantal landen onder druk van hun burgers gezamenlijk zullen uittreden en terecht besluiten, deze antidemocratische regeling aan hun laars te lappen. Dat betekent echter wel, dat in West-Europa voor het eerst sinds tijden weer oorlogsgevaar opduikt.

Iedereen zou het moeten beseffen, en ik heb het nog nergens horen of zien beweren. Ik doe het dan maar in mijn eentje en waarschuw:

DIT EU-APPARAAT BEREIDT OORLOG VOOR, grotendeels zonder het zelf te beseffen.

Ik denk niet dat de burgers uit de EU willen stappen. En ik zie niet in waarom dit zou betekenen dat er oorlog dreigt. Het zijn NAVO-bondgenoten.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Niet voor niets zijn in het Verdrag van Lissabon de eerste EU-bepalingen opgenomen die een uittreding uit de Unie regelen. Ogenschijnlijk wordt daar iets toegestaan. In werkelijkheid was het nooit verboden, en is het nu aan voorschriften gebonden die bij naleving een soort economische zelfmoord voor de betrokken lidstaat betekenen.

Het is echter mogelijk dat een aantal landen onder druk van hun burgers gezamenlijk zullen uittreden en terecht besluiten, deze antidemocratische regeling aan hun laars te lappen. Dat betekent echter wel, dat in West-Europa voor het eerst sinds tijden weer oorlogsgevaar opduikt.

Iedereen zou het moeten beseffen, en ik heb het nog nergens horen of zien beweren. Ik doe het dan maar in mijn eentje en waarschuw:

DIT EU-APPARAAT BEREIDT OORLOG VOOR, grotendeels zonder het zelf te beseffen.

2

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Kort samengevat zal Griekenland, maar niet alleen Griekenland een dergelijk scenario geen plaats gunnen. dan stapt Griekenland uit de Unie, trekt een lange neus naar de schuldeisende landen, en zegt finit de la comédie.

Er zijn hier toch dingen die ik niet begrijp. Het lijkt wel of men in de val is getrapt dat staat = munt = economie = politiek. Niks is minder waar. De staat is een economische entiteit zoals elke andere, met een aantal privileges ten opzichte van andere economische entiteiten, namelijk haar "onderdanen" waar ze, in tegenstelling tot elke andere economische entiteit, middelen kan van afpakken via decreet, en met geweld. We noemen dat "belastingen", en dat geweld noemen we "justitie". Dat is niet noodzakelijk slecht: de bedoeling is dat de staat met die middelen dingen doet "voor het algemeen belang". Een deel daarvan is gewoon heruitdelen: afnemen van succesvolle economische agenten om het aan minder succesvolle agenten te geven, en die zo "een beter leven" te laten leiden. Zoiets heet "solidariteit". Een ander deel wordt gebruikt om infrastructuur en diensten met grote positieve externalities op te zetten, om zodoende de efficientie van het gros van de andere economische agenten (de onderdanen) te vergroten. Denk aan wegen bouwen, openbare diensten, ....
En tenslotte een serieus deel voor "eigen functioneren", maw om de dienaren van de staat van middelen te voorzien (al dan niet rijkelijk).

Al dat is positief. De staat heeft a priori een positieve functie, gebruikt daarvoor middelen, en moet dus die middelen bekomen van haar onderdanen (want die middelen moeten ERGENS vandaan komen he). En hier komt de kat op de koord he: de balans tussen de middelen die de staat aanwendt/uitgeeft, en krijgt, moet kloppen. We hebben het hier over MIDDELEN (materiele zaken, arbeid, intellectuele rechten, kapitaal,....).

Die middelenstromen worden bijgehouden door financiele fluxen, die gewoon maar de boekhouding zijn. Wat er gebeurt wanneer een staat zoals de Griekse staat (maar vele anderen ook) meer middelen aanwenden dan ze er officieel willen AFPAKKEN, is dat ze de aangewende middelen LENEN van hun eigen, of erger, van buitenlandse economische agenten. Wat dus wil zeggen dat ze de belofte aangaat om dat ooit in een of andere vorm terug te geven. En als de waslijst van beloftes om dat ooit terug te geven zo lang wordt dat men begint door te hebben dat men dat nooit gaat kunnen uitvoeren, dan is de staat als economische agent, failliet.

EN DAT HEEFT ABSOLUUT NIKS TE MAKEN MET MUNTEN, EUROPA, BANKEN OF WAT DAN OOK. De Griekse staat is gewoon failliet omdat-ie zoveel middelen (GEEN GELD, MIDDELEN) heeft uitgedeeld die hij zich niet heeft toegeigend van zijn onderdanen (belastingen), maar die hij geleend heeft en beloofd heeft om terug te geven en nu zoveel beloofd heeft om terug te geven dat het nooit gaat lukken.

We stellen dat gewoon vast in een meeteenheid die de Euro heet. We hadden dat ook kunnen vaststellen in een eenheid die de Drachme heet, en dan die eenheid van waarde veranderen. Maar dat verandert niks aan het feit dat de Griekse staat de middelen die hij beloofd heeft om terug te geven niet zal terug geven, en nog komt zaniken om meer middelen te krijgen en beloven van terug te geven. In welke eenheid men dat zal meten heeft totaal geen belang. Als de Grieken het "afbollen" wil dat gewoon zeggen dat ze zichzelf officieel failliet verklaren. Maar ze zijn het al. Men gaat nooit alle middelen terugkrijgen die men had moeten terugkrijgen. En als de Grieken het afbollen, dan gaat geen kat hen nog iets toestoppen. Maar als ze blijven is het gewoon "ontwikkelingshulp" om hen nog spul toe te stoppen, want we gaan het toch niet terug zien.

Dat is het dramatische aan een faillissement op deze schaal.

Ondertussen kunnen we natuurlijk middelen toestoppen aan de grieken, waarmee ze zekere schulden kunnen terugbetalen, wat er dus eigenlijk op neerkomt dat we middelen toestoppen aan zij die aan de Grieken hadden geleend, maw we nemen hun schulden gratis over.

Als bijvoorbeeld een Duitse bank een grote schuldeiser is van de Grieken, en (bijvoorbeeld) de Italianen geven een "lening" (een gifte, eigenlijk) aan de Grieken waarmee ze die Duitse bank terugbetalen, dan is het eigenlijk de italianen die de (waardeloos geworden) schuld van de Duitse bank overnemen. Maw, de Duitse bank heeft dan haar probleem opgelost en de italianen zijn nu hun centen kwijt. "Hulp" aan Griekenland is dan eigenlijk niks anders dan het doorschuiven van het juk om het gelag van het Griekse faillissement te betalen. Een herplaatsen van de verliezen door dat faillissement. Meestal niet "moreel" in de zin dat zij die er de winst van opgedaan hebben (de bank) niet het risico moet dragen (het verlies). Rebelot.

De Europolitici van het eerste uur zijn te gretig geweest, te belust op het welslagen van hun plan en in de vaart der volkeren de realiteit volkomen negerend.
De gang naar een politieke eenwording zou nog decennia in het verschiet liggen dus nam men de munt om een samenwerkingsverband af te dwingen.

Het zou idioot zijn om een economische politiek te koppelen aan de Euromunt. Wat juist heel goed is aan de Euro is dat er geen "economische politiek" bij hoort, maar gewoon een muntbeheer, als meetgrootheid voor "middelenwaarde". Van zodra er een "economische politiek" bij zou komen, wordt de Euro niks anders dan een soort van nationale munt opnieuw, waarmee de bijhorende politieke macht weer de valsmunter gaat uithangen (zoals de dollar).

Nee, het zalige aan de Euro is net dat het staten dwingt om normale economische agenten te zijn, en hun gesjoemel met de boeken en de meeteenheid moeilijker te maken.
Anders gaan we dezelfde stommiteit op hoger niveau herbeginnen.

Griekenland zal dus - op termijn - uit de Euro stappen. Ik voorspel binnen vier jaar. Waarschijnlijker zal het eerder zijn, maar alle partijen zullen hun uiterste best doen om tegen beter weten in deze beslissing zo lang mogelijk uit te stellen.

Ik zie daar geen enkele reden toe, tenzij we de stommiteit gaan doen van te denken dat een munt bij een staat en een politiek hoort, terwijl het gewoon een meeteenheid is die liefst zo stabiel mogelijk de ware middelenstromen moet vaststellen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

EN DAT HEEFT ABSOLUUT NIKS TE MAKEN MET MUNTEN, EUROPA, BANKEN OF WAT DAN OOK. De Griekse staat is gewoon failliet omdat-ie zoveel middelen (GEEN GELD, MIDDELEN) heeft uitgedeeld die hij zich niet heeft toegeigend van zijn onderdanen (belastingen), maar die hij geleend heeft en beloofd heeft om terug te geven en nu zoveel beloofd heeft om terug te geven dat het nooit gaat lukken.

Het probleem is wel degelijk dat Griekenland geen eigen munt heeft. Want wat de staat nu moet doen is minder uitdelen, door een hele reeks onpopularie, en politiek zowat onmogelijke maatregelen te nemen.
Lonen en uitkeringen verlagen is heel erg lastig, en politiek bijna niet aan het volk te verkopen. Een munt doen devalueren echter is makkelijk, en heeft eigenlijk hetzelfde effect.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik kan dat even goed beweren van u. Voornamelijk omdat u geen flauw besef heeft van wat 'links' zijn is. Niet iedereen is bezeten van de goudkoorts waar u en collega's zwaar aan leiden.

En wat kreeg de gemiddelde Griekse burger in ruil voor die 'zuurverdiende ' miljarden euro's?

Die Griekse burger zit al jaren te consumeren en geld te verbrassen tegen een toptempo, daarom dat er nu geld nodig was.

[corse]

[quote=Sjaax;5452228]Sssst! Jij hebt het door.

Mooie vlag overigens.[/QUO

Europese Karl Marx

Karl Marx* 1867:* http://davidharvey.org/

“Owners of capital will stimulate the working class to buy more and more of expensive goods, houses and technology, pushing them to take more and more expensive credits, until their debt becomes unbearable.

The unpaid debt will lead *to bankruptcy of banks, which will have to be nationalized, *and the State will have to take the road which will eventually lead to communism.”

Vrij vertaald:

"Bezitters van kapitaal zullen de werkende klasse aanmoedigen meer en meer dure goederen, huizen en technologie te verwerven, hen verplichtend meer en meer kostbare kredieten op te nemen tot hun schulden ondraagbaar worden.
De onbetaalde schuld zal tot bankroet leiden van banken die zullen moeten genationaliseerd worden en de Staat zal de weg moeten opgaan die uiteindelijk tot communisme leidt"

Vorige maand werden in Duitsland 300.000 boeken verkocht van "Das Kapital"van Karl Marx.
Zijn profetische woorden hebben zich helaas verwezenlijkt.
Wat nu?
Wie bewaakt de bewakers?

Edward Louis Bernays geb.Wenen, 22 november 1891, hij ontwierp de consumptiemaatschappij.

De manipulatie van de massa’s, de gelukmachine.

http://freedocumentaries.org/film.php?id=140
http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

[freelancer]

Er is schijnbaar een nieuw wasprogramma opgestart...

[D'ARTOIS]

@ PvE

Je ontkoppelt munt & politiek. In het geval van de Euro zou dat moeten kunnen, ware het niet dat voor deze unitaire munt geen unitaire politiek staat.

Het bizarre in het hele verhaal is dat Griekenland nog steeds op grote schaal geld uitdeelt maar het tegelijkertijd geld wil om rente op leningen gedaan door dezelfde of andere geldschieters terug te betalen. Met andere woorden: "Wij hebben geen middelen tot terugbetalingen, gelieve ons gelde te lenen om zulks te doen."

Dit is rondlopen in de vicieuze cirkel van een mistig soort politiek die bestemd is om het apparaat in Brussel aan de gang te houden, anders kan ik het niet zien want de hele manifestatie rondom Griekenland is gespeend van elke vorm van realiteit en reëel denkvermogen.

Op de achtergrond staan bovendien nog drie andere landen op de lijst van potentiële kandidaten voor massale geldinjecties, te weten Portugal, Spanje en Ierland. De Eurokloten in Brussel bepalen in stiekeme en achterkamerse besprekingen hoe dit verhaal aan de weinige draagkrachtige landen te verkopen.
Enfin, Patrick v E geeft al te kennen dat alle logica in dit verhaal en lopende gebeurtenissen volledig zoek is. En natuurlijk is de unitaire munt daar niet de schuld van.

Toch wel. Want die munt blokkeert juist elke economische maatregel om het land weer in het juiste stramien terug te brengen. Dito voor Portugal, dito voor Ierland. Voor Ierland gelden nog verzachtende omstandigheden: het land is eeuwenlang door de Anglo-Saksen uitgeplunderd en heeft nooit iets substantieels kunnen opbouwen. Desalniettemin.

Terug naar de werkelijkheid blijkt dat de rondedans onverminderd door gaat.
De Eurokloten en hun aanhang gaan Griekenland opnieuw voorzien van de middelen die als sneeuw voor de hete Griekse zon zullen verdwijnen om gevolgd te worden door nieuwe en dan weer om nieuwe geldleningen. Het scenario Afrika in de volle betekenis van het begrip en daar niets tegenover stellend want het Griekse volk weet niet beter en kent geen andere levenswijze.

Momenteel concentreert het hele mediacircus zich rondom Griekenland terwijl er tenminste twee andere landen buiten het felle licht van de schijnwerpers blijven al wordt er wel op gezinspeeld dat ook zij straks "aan de beurt" zullen komen.

We kunnen alleen maar concluderen dat wat de Euro gedaan heeft is de verantwoordelijkheid wegnemen van elke lidstaat afzonderlijk voor een degelijk huishoudboekje. Dat in volstrekte tegenstelling tot hetgene dat gesteld wordt als zou men nu niet meer kunnen sjoemelen.
Het tegendeel is waar. Het gaat nog steeds volop door, alleen komt het nu sneller naar buiten.
Maar dan komt de achterkamertjes politiek van Brussel om de hoek kijken om al te nieuwsgierigen buiten de deur te houden. Zoals Nederland dus.

Edit:

Duidelijk gebleken is dat zekere landen hun financiële verantwoordelijkheid af schuiven op de overige lidstaten.
Gedane en gemaakte afspraken stellen niets voor: worden verbaal weggewoven of glashard genegeerd. Als gevolg daarvan staat de Euro als geheel onder druk en geen enkel land kan zich individueel tegen een doorzettende afwaardering wapenen. En om de maatregelen vanuit Brussel kan je alleen maar lachen - of huilen zo je wilt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het probleem is wel degelijk dat Griekenland geen eigen munt heeft. Want wat de staat nu moet doen is minder uitdelen, door een hele reeks onpopularie, en politiek zowat onmogelijke maatregelen te nemen.
Lonen en uitkeringen verlagen is heel erg lastig, en politiek bijna niet aan het volk te verkopen. Een munt doen devalueren echter is makkelijk, en heeft eigenlijk hetzelfde effect.

Ja, uiteraard, he, maar dat is boerenbedrog.

Wat jij zegt is het volgende (en ik ben akkoord dat je gelijk hebt):

Men is gewoon van worsten van 40 cm lang te eten en er is niet genoeg worst meer. Het is heel pijnlijk en moeilijk om de mensen duidelijk te maken dat ze morgen worsten van 4 cm zullen moeten eten.
Niet geklaagd, we gaan ze nog altijd 40 geven, maar 40 millimeter. Zo merken ze het niet...

Maw, gaan van 40 cm naar 4 cm is een onoverkomelijk onpopulair probleem.
Maar gaan van 40 cm naar 40 mm, dat is prima.

Natuurlijk heb je wel gelijk dat het voor de Grieken daadwerkelijk gemakkelijker is om hun eenheid van centimeters in millimeters te vervangen, want dan moeten ze meteen ook minder terugbetalen.

Als ze een schuld hebben van 50 000 cm worst, dan is het simpelder om nu te decreteren dat hun schuld eigenlijk 50 000 mm worst is, zo moeten ze ook 10 keer minder worst afbetalen en gaat het misschien mogelijk worden (niet echt, want hun interne loop is nu ook door 10 gedeeld, dus de relatieve inspanning is dezelfde, maar kom...).

Maar dat wil zeggen dat de schuldeisers TOCH hun waarde kwijt zijn. En 't is te laat: ze hebben hun leningen in Euro aangegaan. Overgaan op de Drachme NU zou het voor hen enkel maar erger maken, want hun munt zou deprecieren, en en hun uitstaande schuld zou in Drachme enkel maar gigantisch toenemen. Wat een toenemende inflatiespiraal en depreciatiespiraal zou veroorzaken, zoals in Weimar.

Nee, het simpelste voor mij is om NIET te knoeien met de meeteenheden (of toch niet teveel) en de feiten onder ogen te zien. Oei, door dat te schrijven besef ik onmiddellijk het onmogelijke van die opgave...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ PvE

Je ontkoppelt munt & politiek. In het geval van de Euro zou dat moeten kunnen, ware het niet dat voor deze unitaire munt geen unitaire politiek staat.

Het bizarre in het hele verhaal is dat Griekenland nog steeds op grote schaal geld uitdeelt maar het tegelijkertijd geld wil om rente op leningen gedaan door dezelfde of andere geldschieters terug te betalen. Met andere woorden: "Wij hebben geen middelen tot terugbetalingen, gelieve ons gelde te lenen om zulks te doen."

Kijk, het punt is dat we best de Euro hadden kunnen hebben, en Griekenland eigenlijk niet echt steunen. Griekenland moet dan maar op de financiele markten zijn geluk zoeken en dus aan heel hoge interesten lenen. Ofwel doen ze dat, en gaan direct helemaal failliet. Ofwel niet en saneren ze.

De STAAT Griekenland kan best failliet gaan, terwijl men in het land Griekenland nog altijd de Euro hanteert. Zoals men met een failliete koning nog altijd met gouden munten kan werken. Alleen zal er dan in Griekenland geen staat meer zijn met staatsambtenaren en zo, want men kan die niet meer betalen. Ofwel gaat de Griekse staat, wat die best kan, vanalles nationaliseren in het land, om dan aan het buitenland te verkopen, en zo zijn schulden af te lossen. Ten opzichte van zijn eigen burgers kan de Griekse staat bijvoorbeeld 80% van de bezittingen opeisen en zo. Tot alle rekeningen zijn vereffend. Of niet. Wat erop neerkomt dat het buitenland Griekenland geen duit meer geeft voor zijn waren (elk geexporteerd goed wordt onmiddellijk aangeslagen (zoals bij een failliet bedrijf he), en niks wordt nog geimporteerd, ge moet goed zot zijn om iets naar Griekenland te exporteren). Griekenland wordt een Weimar republiek tot de schuldeisers ervan bekomen hebben wat er nog te bekomen viel. Natuurlijk is het aan de binnenkant dan een ruine. Maar dat WAS het eigenlijk al, ze hadden hun ziel al verkocht.

Ofwel zijn we allemaal verschrikkelijk genereus, en doen wat we nu doen, en nemen allemaal de Griekse schuld over, belasten alle Europese burgers om de Griekse schuld af te betalen.

Ofwel zijn de schuldeisers van Griekenland hun centen kwijt.

Of een mix van de 3.

(Ierland is iets anders. Ierland was geen corrupt land, en normaal gezien zou Ierland, met een eenmalige steun, er terug moeten bovenop komen).

Maar in tegenstelling tot die logische wijze van handelen is men beginnen praten over de "aanval" van de "stoute speculanten" tegen arm "griekenland" en we moeten samen griekenland tegen deze laaghartige aanval verdedigen.

Wat was die "laaghartige aanval" ? Gewoon het feit dat mensen die geld lenen, niet meer zeker zijn dat ze hun centen die ze aan de griekse staat zouden lenen, nog zouden terugzien, en dus ergens anders hun geld aan gaan lenen, oftewel een dikke (risico) premie vragen. Maw, een gezonde inschatting van de situatie.

Het zijn de POLITICI die gaan brikoleren zijn. Men had gewoon griekenland voor zijn verantwoordelijkheid moeten zetten. Failliet, en dus geen leningen meer, en dus hun boontjes zelf doppen. Jaja, revolte, armoede, bloed en tranen, maar dat is niks anders dan het gevolg van hun corrupt gedrag sinds decennia. Maar nee, we moesten zo nodig weer gaan "helpen".

Ik vind natuurlijk wel dat er een Europese solidariteit moet zijn in het geval van TEGENSLAGEN. Maar niet in geval van wangedrag. Dat is volgens mij trouwens het verschil tussen Ierland en Griekenland. De Ieren hadden tegenslag. De grieken hadden een wangedrag. Niet dat het zo zwart-wit is, maar toch.

Enfin, Patrick v E geeft al te kennen dat alle logica in dit verhaal en lopende gebeurtenissen volledig zoek is. En natuurlijk is de unitaire munt daar niet de schuld van.

Toch wel. Want die munt blokkeert juist elke economische maatregel om het land weer in het juiste stramien terug te brengen. Dito voor Portugal, dito voor Ierland. Voor Ierland gelden nog verzachtende omstandigheden: het land is eeuwenlang door de Anglo-Saksen uitgeplunderd en heeft nooit iets substantieels kunnen opbouwen. Desalniettemin.

Nee, een munt is een MEETEENHEID. Je kan alle economische maatregelen treffen zonder ook maar wat dan ook te raken aan de meeteenheid. Als we in goud zouden betalen, dan had iedereen hetzelfde goud. Er ware dan geen discussie over "zijn eigen munt". Een eigen munt is een aberratie uitgevonden door corrupte staten (lees maar het boekje "wat heeft de overheid met ons geld gedaan ?"). Ik ben geen voorstander van een goudstandaard op zich omdat ik denk dat het andere problemen heeft, maar wel van een zo onafhankelijk en stabiel mogelijke fiat munt, die NIKS te maken heeft met economisch beleid op zich. Die gewoon een redelijk betrouwbare meeteenheid voorstelt van de marktwaarde van middelen.

Je kan de overheidsuitgaven in orde brengen, de arbeidsmarkt in evenwicht krijgen, vanalles doen op economisch politiek vlak zonder te jsoemelen aan de munteenheid. Variaties van de waarde van een munt zijn trouwens grotendeels enkel maar effecten van valsmunterij van de staten. Indien een nationale bank een constante geldhoeveelheid aanhoudt, dan is er niet zoiets als inflatie of zo. Ze kan ook werken met een lichte, constante inflatie. Er zijn verschillende studies die aantonen dat monetair gesjoemel om zogezegd economische politiek te doen, enkel maar een tijdelijk effect heeft, en komt van het "verrassingseffect". Van zodra een monetaire operatie voorspelbaar wordt, wordt ze door de markten meegerekend en wordt dus economisch gezien perfect onefficient. Enkel als je de markten kan verrassen, kan je een tijdelijk effectje bekomen, de tijd dat de markten zich aan de nieuwe situatie aanpassen. Het beste bewijs is de inflatiespiraal van de jaren 70 geweest. Staten dachten dat ze de magische truuk gevonden hadden om een ongebalanceerde boekhouding (a la Keynes) te hebben: geld bijdrukken. Maar de markten integreerden snel die inflatie in, en dat gaf aanleiding tot hoge rentes. Bij een gekende vaste inflatie is het alsof je met exponentieel krimpende waarde meetstokken werkt. De markten hadden toen een inflatie van ongeveer 6% als "normaal" geintegreerd. Wat aanleiding gaf tot rentes die tot 10-15 % konden gaan. Heb het niet bij, maar ik kan daar verschillende artikelen over terugvinden.

Monetair geklooi doet nooit iets fundamenteels aan de economie. Het is enkel in het beste geval een (positieve?) perturbatie van de markten.

Terug naar de werkelijkheid blijkt dat de rondedans onverminderd door gaat.
De Eurokloten en hun aanhang gaan Griekenland opnieuw voorzien van de middelen die als sneeuw voor de hete Griekse zon zullen verdwijnen om gevolgd te worden door nieuwe en dan weer om nieuwe geldleningen. Het scenario Afrika in de volle betekenis van het begrip en daar niets tegenover stellend want het Griekse volk weet niet beter en kent geen andere levenswijze.

Wel, we zijn politiek vrij in Europa om middelen vrijwillig af te staan aan anderen he. Dat is op Europees vlak wat we allang doen met sociale bijdragen op nationaal vlak. We nemen af van de succesvollen om aan de minder succesvolle een beter leven te gunnen dan ze zouden hebben op basis van hun eigen bijdrage, en de succesvollen gaan het minder goed hebben dan ze zouden hebben op basis van hun eigen bijdrage.

Maw, dit is een vorm van 'interstaten-belasting' en herverdeling.

Het komt er maw op neer dat we herschuiven wie het onvermijdelijke gelag van de Grieken zal mogen ophoesten. Permanent misschien ?

We kunnen alleen maar concluderen dat wat de Euro gedaan heeft is de verantwoordelijkheid wegnemen van elke lidstaat afzonderlijk voor een degelijk huishoudboekje. Dat in volstrekte tegenstelling tot hetgene dat gesteld wordt als zou men nu niet meer kunnen sjoemelen.

In tegendeel. Dat is de Euro niet. Dat zijn de politici die leningen beslissen aan niet-markt tarieven voor Griekenland. We zouden griekenland ook zijn plan kunnen laten trekken. Dat heeft niks met de Euro te maken.
Moesten we met goud werken, dan is het niet het schuld van het goud dat griekenland er geen heeft en dat er hier kwiebussen kamions vol goud aan het laden zijn richting griekenland. Dat is de schuld van die die die camions volladen.

Duidelijk gebleken is dat zekere landen hun financiële verantwoordelijkheid af schuiven op de overige lidstaten.

Het beste middel daartoe is "eigen munt". Een eigen munt is speciaal gekreeerd om kunnen te sjoemelen ten opzichte van allen die er hebben. Als je in goud (echt goud) zou werken zou dat niet kunnen, vandaar dat men dat direct verboden heeft. De Euro komt relatief dicht bij "goud", zolang de Europese centrale bank zich aan haar inflatie-rol houdt.

Staten hebben ongeveer altijd hun financiele verantwoordelijkheid afgeschoven op anderen: op financiele instellingen, maar vooral op zijn eigen burgers. Staten zijn bijna per definitie onbetrouwbare financiele agenten. Maar sommigen meer dan anderen, dat is juist. En een niet-staatsmunt zoals de Euro maakt het moeilijker om te sjoemelen zonder dat het zal uitkomen. Alleen heeft men dat blijkbaar nog niet volledig gevat en doet men nog wat voort zoals vroeger.

Gedane en gemaakte afspraken stellen niets voor: worden verbaal weggewoven of glashard genegeerd. Als gevolg daarvan staat de Euro als geheel onder druk en geen enkel land kan zich individueel tegen een doorzettende afwaardering wapenen. En om de maatregelen vanuit Brussel kan je alleen maar lachen - of huilen zo je wilt.

De Euro staat niet onder druk zolang de Europese bank haar werk doet en interestrate aanpast om de inflatie op 2% te houden. Op die manier is de Euro een voorspelbaar exponentieeel krimpende waardemeter die krimpt aan 2% per jaar.

Als men echter aan de ECB ook een "economische" en "politieke" rol gaat toekennen zoals de FED, dan is de Euro inderdaad omzeep.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik denk niet dat de burgers uit de EU willen stappen.

Ik ook niet, Piero, maar de geschiedenis leert dat het volk snel kan radicaliseren als het genoeg getergd wordt. En thans voelt de burger het effect van de overheidsschuld nog niet echt, en beseffen slechts weinigen dat de euro gaat crashen. Als het eenmaal zo ver is, kunnen we veel kanten op en maar weinig goeie.

En ik zie niet in waarom dit zou betekenen dat er oorlog dreigt. Het zijn NAVO-bondgenoten.

Tja, Piero, eigenlijk voert de EU-leiding allang oorlog tegen de eigen bevolking, door eigengereid haar zinnetje door te drijven, met of zonder terzijdestelling van referenda. Die leiding kan besluiten, een uittredende staat economisch te wurgen. Dat is ook al een vorm van oorlogvoering, en eentje dat in het verleden vaak in geweld is geëscaleerd.

Maar goed, misschien blijft het bij een papieren oorlog. Wat niet wil zeggen dat daardoor geen doden zullen vallen. Als de crisis echt losbarst, wordt dat wel duidelijker.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat er gebeurt wanneer een staat zoals de Griekse staat (maar vele andere ook) meer middelen aanwenden dan ze er officieel willen AFPAKKEN, is dat ze de aangewende middelen LENEN van hun eigen, of erger, van buitenlandse economische agenten. Wat dus wil zeggen dat ze de belofte aangaat om dat ooit in een of andere vorm terug te geven. En als de waslijst van beloftes om dat ooit terug te geven zo lang wordt dat men begint door te hebben dat men dat nooit gaat kunnen uitvoeren, dan is de staat als economische agent, failliet.

EN DAT HEEFT ABSOLUUT NIKS TE MAKEN MET MUNTEN, EUROPA, BANKEN OF WAT DAN OOK. De Griekse staat is gewoon failliet omdat-ie zoveel middelen (GEEN GELD, MIDDELEN) heeft uitgedeeld die hij zich niet heeft toegeigend van zijn onderdanen (belastingen), maar die hij geleend heeft en beloofd heeft om terug te geven en nu zoveel beloofd heeft om terug te geven dat het nooit gaat lukken.

Het Griekse probleem kan echter niet los worden gezien van een algemener probleem, namelijk dat de banken, in Frankrijk en Duitsland zoals overal elders, hun leningen slechts met een fractionele reserve dekken, en dus, dat wanneer slechts een fractie van de leningen niet wordt afgelost, de banken failliet gaan. Dat heeft dus wel met de banken te maken.

De EU en haar lidstaten willen de banken evenzeer redden als Griekenland, of zelfs nog meer, omdat bij een failliet van de banken, alweer wegens die fractionele reserve, slechts een fractie van de rekeninghouders zijn geld zal kunnen afhalen - ik laat de nogal waardeloze toezegging van uitbetaling van spaartegoeden door de staat even buiten beschouwing; ze maakt de redenering langer zonder iets aan de slotsom te veranderen. M.a.w: de overheid wil geen volksopstand, de banken weten dat en kunnen dus de overheid tot afdrachten en dubieuze leningen (bailouts) dwingen. Dit heeft dus wel met Europa te maken.

De banken hebben die riskante leningen aan Griekenland toegekend omdat hun fractionele systeem door de ECB werd gegarandeerd, en omdat ze wisten dat ze de overheid in hun macht hadden en zij hun risico uiteindelijk door de belastingbetaler konden laten dekken.

En Griekenland kon er vrolijk op los lenen omdat het wist dat de EU zich geen uiteenspatten van de eurozone kan veroorloven.

Het probleem is dus niet Griekenland, maar overheidsingrijpen. Maak de markt volledig vrij en niemand zal dergelijke risico's nemen. Niemand zal ook maar het risico nemen, een transactie in euro's of andere gebakken lucht aan te gaan. Laat de markt vrij en er komen wel vanzelf:

-solvabele banken;
-betrouwbare valuta's;
-betrouwbare overheidsinstanties en staten.

[D'ARTOIS]

@ Patrick

Ik ga wel mee in je betoog dat zeer redelijk klinkt en niet van logica is ontdaan.

Maar ergens in het verhaal zit een zwarte piet. De zwarte piet van het spel zoals het niet gespeeld moet worden maar toch effectief plaats vind om een aantal persoonlijke belangen van instituten en wat ik onparlementair de Eurokloten noem omdat ik Eurocraten een te nette uitdrukking vind.
Opzettelijk wordt hier belastingbetalend Europa verantwoordelijk gesteld voor de onverantwoordelijkheid en incapabilitiet van de Griekse overheid. Met het einde niet in zicht.
Terecht merkt u het verschil met Ierland op.

Persoomnlijk ben ik van mening dat dit een zaak voor een referendum binnen de EU is.
Met een terechtwijzing c.q. waarschuwing in de richting van de Eurokloten die op zeer ondemocratische wijze hebben getracht de affaire Griekenland uitsluitend en alleen naar hun hand te zetten.
Als Griekenland geholpen moet worden - en zo ook elk ander land dat niet meer in staat is een degelijk financieel beleid te voeren, dan dient dit gesanctioneerd te worden door een algeheel referendum zodat iedereen met open ogen weet waar het aan toe is.

Voorts lijkt het mij duidelijk dat er geen afspraken gemaakt moeten worden die niet - of waarvan men niet van plan is die na te komen.
Het corrupte regime van Griekenland zal haar attitude niet veranderen. Ondertussen dat ik dit schrijf is de aanbesteding van de bouw van een F1 circuit �* raison van een slordige 100 miljoen Euro in een beslissend stadium. Wat inhoud dat alreeds besloten is en dat de opdracht gegund gaat worden aan die bouwmaatschappij die het meeste onder de tafel afschuift.
Over onverantwoordelijk gedrag gesproken. Zonder in détails te treden dit voorbeeld als illustratie van onverantwoord beheer.

Omtrent de technische details van de lening kan ik weinig zeggen. Dat soort contracten is in dusdanige juridische terminologie gegoten zodat het in vele richtingen uitlegbaar is. Wat ook het vooropgezette doel is. tenslotte zal Griekenland een aantal formele betalingen doen waarna het zal ophouden te betalen onder nog nader te benoemen omstandigheden.
De uitkerende instanties zullen hun verlies nemen en die vervolgens verhalen op personen die buiten deze affaire staan.

De ultieme schuldvraag voor het ontstaan van deze rondedans ligt zondermeer bij de Eurocraten, laat ik het even netjes zeggen. Het kleine elitaire groepje dat met despotisch geweld de EU regeert.
Een strafoefening in hun richting zou hier niet misplaatst zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Het Griekse probleem kan echter niet los worden gezien van een algemener probleem, namelijk dat de banken, in Frankrijk en Duitsland zoals overal elders, hun leningen slechts met een fractionele reserve dekken, en dus, dat wanneer slechts een fractie van de leningen niet wordt afgelost, de banken failliet gaan. Dat heeft dus wel met de banken te maken.

Ah, het fractionele reserve systeem. Welnu, ik DENK (met alles wat ik ervan denk te begrijpen, maar ik ben geen specialist he) dat het fout is om op het fractionele reserve systeem te schieten. Ik denk dat men dat verkeerd inschat.

Zonder fractioneel reserve systeem heb je geen mogelijkheid om leningen uit te schrijven, zo simpel is het.

Als een bank al haar rekeningen voor 100% gedekt moet hebben met wat ze IN HAAR KLUIS liggen heeft, en dus NIET door schuldbrieven (dat is wat het fractionele reservesysteem gewoon stelt he: dat een behoorlijk gedeelte van de "dekking" van een rekening door schuldbrieven mag gedaan worden), dan kan je gewoon geen geld uitlenen.

De bank is dan herleid tot een versterkte bewaarplaats. Een kluis. Je kan NERGENS voor een lening terecht bij een bank op die manier. Alle geld ligt dan opgepot in kluizen.

Het fractionele reservesysteem laat aan een bank toe om met, zeg maar, 90% of zo van het geld van haar klanten leningen uit te schrijven, en 10% in kluis te houden. Op die manier kan 90% van het geld terug in de economie geraken.

Maar natuurlijk houdt dat het risico in dat je stelt: als er faillissementen optreden die voor meer dan 10% van het geleende geld in rook doen opgaan dan is er een probleem.

Dat is de risico prijs die in het fractionele reservesysteem zit, om het geld voor 90% terug kunnen te "hergebruiken". Zoniet ligt het opgepot. Het is het inherente risico van de geldkringloop.

Maar daar is niks mis mee, alleen moet het wel begrepen worden.

De EU en haar lidstaten willen de banken evenzeer redden als Griekenland, of zelfs nog meer, omdat bij een failliet van de banken, alweer wegens die fractionele reserve, slechts een fractie van de rekeninghouders zijn geld zal kunnen afhalen

... of alle rekeninghouders slechts een fractie van hun geld kunnen afhalen. Wat is het verschil met een belasting ? Uiteindelijk gaat IEMAND het gelag moeten betalen. Wat je aanhaalt zijn verschillende mechanismen die uiteindelijk altijd de rekening ERGENS presenteren:

- de griekse staat gebruikt zijn "macht" over zijn onderdanen om die hun middelen af te pakken (belasting, nationalisatie, ....) om daarmee de schuldeisers terug te betalen: de betalers zijn de griekse onderdanen

- de grieken gaan over op de Drachme die deprecieert: de betalers zijn alle bezitters van in Drachme uitgedrukte waarden

- de grieken zeggen foert aan hun schuldeisers: de schuldeisers betalen

- de ECB drukt Euro's bij: de depreciatie van de Euro laat alle Euro-bezitters betalen

- de Europese staten schieten geld voor: de Europese burgers van die staten gaan het voelen aan hun staatsprestaties en hun belastingen

- de banken gaan failliet of gedeeltelijk failliet: alle rekeninghouders bij die banken gaan betalen

....

Uiteindelijk kloppen de rekeningen altijd. Alle trukken verschuiven enkel maar de hete patatten tussen de verschillende economische agenten. In welke eenheden we de berekeningen maken heeft geen belang, he.

M.a.w: de overheid wil geen volksopstand, de banken weten dat en kunnen dus de overheid tot afdrachten en dubieuze leningen (bailouts) dwingen. Dit heeft dus wel met Europa te maken.

Ik vind dat nogal eigenaardig. Het zijn niet de arme mensen die toch niet veel geld hebben die op straat zouden komen als de banken failliet gaan he. Ik denk dat het beter zou zijn mochten sommige banken failliet gaan. Het zou "moreel correcter" zijn. Wat wel dient vermeden te worden, is dat een paniek veel te veel dingen kapot doet die solvabel waren.

De banken hebben die riskante leningen aan Griekenland toegekend omdat hun fractionele systeem door de ECB werd gegarandeerd, en omdat ze wisten dat ze de overheid in hun macht hadden en zij hun risico uiteindelijk door de belastingbetaler konden laten dekken.

Het eigenaardige is dat als banken beginnen te zeggen dat ze nu veel risicopremie willen om nog aan die verspillers te lenen, ze bestempeld worden als "aanvallende speculanten".
Dat is toch helemaal ridikuul ?

En Griekenland kon er vrolijk op los lenen omdat het wist dat de EU zich geen uiteenspatten van de eurozone kan veroorloven.

Ik zie echt het verband niet tussen een Griekse staat die failliet is, en een "uiteenspatten van de Eurozone". Maar ik ben misschien kortzichtig. De griekse staat die (nu al) failliet is, dat is een probleem van een staat, en die staat zal dat uiteraard ergens op zijn burgers afwentelen want heeft daar de macht toe. Dat we ergens bijvoorbeeld de schade willen beperken, en een soort "solidariteitsfonds voor leners" laten werken dat een GEDEELTELIJKE aflossing van de schuld van de grieken toelaat, en voor de rest de schuld kwijtschelden (zodat gedeeltelijk gans de EU, en gedeeltelijk de schuldeisers: ze moeten hun risico toch opnemen, he), waarom niet.

Maar dat we de GRIEKSE STAAT ZELF nog van 1 eurocent voorzien, dat snap ik niet.

Het beste zou toch zijn dat we de schuldeisers gedeeltelijk vergoeden (zeg voor 30% zodat die niet helemaal op hun neus gaan), en dus dat de Europeanen in hun broekzak moeten schieten, maar niet teveel, dat de Griekse situatie enerzijds aangezuiverd wordt, maar dat de Grieken nu geen rotte duit lening meer krijgen, en dus vanaf vandaag enerzijds geen schulden meer hebben, maar anderzijds niks meer kunnen lenen, en dus wel gedwongen worden om de boekhouding in evenwicht te hebben, dat lijkt mij veruit het beste.
Dat men aan de Grieken niks meer zal lenen denk ik is nogal wiedes, gezien ze totaal onbetrouwbaar bleken. De "reddingsoperatie" heeft toch nog 70% verlies laten lijden aan de schuldeisers, wat hen toch een kater zal opleveren zodat we weinig moral hazard kennen (ze gaan dat geen tweede keer doen, he). De 30% opgehoest door de Europese burgers zal hier en daar een schuldeiser boven water houden, zodat ze niet allemaal failliet gaan, wat toelaat om het bankwezen niet totaal te kelderen. Maar er zullen er hopelijk genoeg op hun snuit gaan om de les duidelijk te maken. En de grieken zullen eerst op zijn minst een decennium zonder leningen voortmoeten, en dus hun corrupte verspilzucht laten genezen. Mij lijkt dat een aannemelijk plan.

Het meest ridikule is verder geld lenen aan een reeds failliete staat.

Het probleem is dus niet Griekenland, maar overheidsingrijpen. Maak de markt volledig vrij en niemand zal dergelijke risico's nemen. Niemand zal ook maar het risico nemen, een transactie in euro's of andere gebakken lucht aan te gaan. Laat de markt vrij en er komen wel vanzelf:

Tegen wie zegt ge het !

Mijn planneke zou dat denk ik ook in de hand werken zonder daarom een revolutie in Grieks afrika. 't zal wel zeer doen, maar 't gaat in ELK GEVAL zeer doen. En hoe meer we geld lenen, hoe groter de klop zal zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Patrick

Ik ga wel mee in je betoog dat zeer redelijk klinkt en niet van logica is ontdaan.

Maar ergens in het verhaal zit een zwarte piet. De zwarte piet van het spel zoals het niet gespeeld moet worden maar toch effectief plaats vind om een aantal persoonlijke belangen van instituten en wat ik onparlementair de Eurokloten noem omdat ik Eurocraten een te nette uitdrukking vind.
Opzettelijk wordt hier belastingbetalend Europa verantwoordelijk gesteld voor de onverantwoordelijkheid en incapabilitiet van de Griekse overheid. Met het einde niet in zicht.

Dat laatste is ALTIJD het geval als je macht geeft aan een instelling of een persoon, he.

Het is degene die "geweld" mag hanteren die altijd de nefaste gevolgen van zijn handelen zal afwentelen op zij die dat geweld moeten ondergaan, en in de moderne wereld zijn de entiteiten die geweld hanteren de staten en zij die het ondergaan, hun onderdanen.

Of het nu een president, een paus, een koning of een eerste minister is, het zijn steeds de onderdanen die mogen instaan voor het schadelijke gedrag van de machthebber. Dat is een universeel gegeven. Het is de reden waarom het zo interessant is om macht te hebben he !

Zelfs in een totaal vrije markt heb je dat, als je de juiste informatie niet bezit over het daadwerkelijke risico van je investeringen (wat kan komen ten gevolge van opzettelijk verkeerde informatie - bedrog dus - of complexiteit van het gebeuren of incompetentie van je partner). Het wil zeggen dat je niet vergoed bent geworden, en op basis van verkeerde informatie de verkeerde beslissingen hebt genomen en daar het gelag van moet betalen, ook al was dat geen bewuste risiconame. De goed-geinformeerde machtige bedriegers zijn het geweldloze equivalent van de gewelddadige corrupte staat in een perfect vrije markt.

[Mahalingam]

En wie betaalt het gelag? Dezelfden als vroeger.
louis davids de kleine man (1929)

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

En wie betaalt het gelag? Dezelfden als vroeger.
louis davids de kleine man (1929)

En dat komt voornamelijk door het rentesysteem, zoals hier wordt betoogd.