"Wie niet werkt, verliest uitkering" - Pagina 7

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Vraag je een bewijs, een precisering, of een empirische studie?

Alle 3, nu je er op toch staat.

Andy · 10 augustus 2010, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die 2 claims sluiten elkaar niet uit, he.

'k heb wel geen idee van het waarheidsgehalte van 1 van beide claims. 'k zeg alleen dat ze elkaar niet op logische grond uitsluiten.

Ik ben redelijk zeker van mijn uitspraak. Vraag me alleen niet waar ik dat gelezen heb.

Maar goed. Als je armoede relatief gaat vergelijken, dan lijkt het me logisch dat je ook inkomensverschillen vooral relatief gaat uitdrukken. En in die benadering scoren de Belgische vervangingsinkomens (niet alleen de werkloosheidsuitkeringen) ronduit slecht.

Als je enkel rekening houdt met de absolute bedragen (en ik vermoed dat Savatage dat doet), dan vergeet je de levensduurte en de sociale dimensie van armoede (de verhouding tussen koopkracht van mensen).

Kallikles · 10 augustus 2010, 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alle 3, nu je er op toch staat.

Je weet dus niet wat je wil zeggen?

Andy · 10 augustus 2010, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alle 3, nu je er op toch staat.

Op het gevaar in Kallikles zijn naam te spreken: ik vermoed dat sommigen op dit forum de voortdurende 'bewijs?'-vraagjes een beetje beu gehoord zijn. Ik kan begrijpen dat je voor straffe uitspraken naar een bron of een bewijs vraagt, maar dat kan natuurlijk ook gewoon in de vorm van een individueel geval. Zelfs al is er maar één enkel iemand die omwille van specifieke omstandigheden niet toekomt met zijn loon, dan is er dat nog steeds eentje teveel.

ps: gelieve de verwijzingen naar marginale waarden van lonen achterwege te laten in je antwoord

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je weet dus niet wat je wil zeggen?

Jawel, hoor.

Een bewijs van een claim. Zo moeilijk is dat allemaal niet.

Bewijs de stelling: "Veel mensen werken 40 uur per week en verdienen zo weinig dat ze huursubsidie moeten ontvangen en nog niet rond kunnen komen."

Kan je dat?

Savatage · 10 augustus 2010, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

En ik maar denken dat in weinig landen de kloof tussen lonen en vervangingsinkomens nog groter was dan in ons land.

Met welke landen heb je het dan vergeleken? Enkel Europese landen of ook Aziatische landen? Ook de vergelijking met de VS gemaakt? Niet dat die kloof er niet mag zijn trouwens.

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Op het gevaar in Kallikles zijn naam te spreken: ik vermoed dat sommigen op dit forum de voortdurende 'bewijs?'-vraagjes een beetje beu gehoord zijn. Ik kan begrijpen dat je voor straffe uitspraken vraagt naar een bewijs, maar dat kan natuurlijk ook gewoon in de vorm van een individueel geval. Zelfs al is er maar één enkel iemand die omwille van specifieke omstandigheden niet toekomt met zijn loon, dan is er dat nog steeds eentje teveel

Ik snap in ieder geval dat mensen het lastig vinden om bewijs te moeten geven van bepaalde claims, die ze voornamelijk - mijn interpretatie - maken om hun ideologie steun te tegen, zonder zich daarvoor te moeten verantwoorden.

Maar het lijkt me nog steeds een goede gewoonte om aan mensen te vragen om hun (empirische) claims te ondersteunen met bewijs.

Andy · 10 augustus 2010, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Met welke landen heb je het dan vergeleken? Enkel Europese landen of ook Aziatische landen? Ook de vergelijking met de VS gemaakt? Niet dat die kloof er niet mag zijn trouwens.

Ik denk het ooit eens in een nieuwsbericht op radio of in een persbericht gehoord/gelezen te hebben. Ik vermoed dat dat vergelijkingen met Europese landen zullen geweest zijn.

Met Kenya, Zimbabwe of de VS gaan we onszelf toch niet vergelijken he?

Andy · 10 augustus 2010, 22:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap in ieder geval dat mensen het lastig vinden om bewijs te moeten geven van bepaalde claims, die ze voornamelijk - mijn interpretatie - maken om hun ideologie steun te tegen, zonder zich daarvoor te moeten verantwoorden.

Maar het lijkt me nog steeds een goede gewoonte om aan mensen te vragen om hun (empirische) claims te ondersteunen met bewijs.

Mja, dat gaan erg trage en tijdrovende discussies worden. Ik denk niet dat iedereen hier op dit forum daar de tijd voor wil of kan vrijmaken.

Kallikles · 10 augustus 2010, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jawel, hoor.

Een bewijs van een claim. Zo moeilijk is dat allemaal niet.

Bewijs de stelling: "Veel mensen werken 40 uur per week en verdienen zo weinig dat ze huursubsidie moeten ontvangen en nog niet rond kunnen komen."

Kan je dat?

Wat heb ik er nu mee te maken? Ken je het verschil tussen een empirische vaststelling, een logisch bewijs en een precisering?

Even helpen: een precisering is wat ik nu van u aan het vragen ben...

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Mja, dat gaan erg trage en tijdrovende discussies worden. Ik denk niet dat iedereen hier op dit forum daar de tijd voor wil of kan vrijmaken.

Dan is de vraag: waar zijn die mensen mee bezig als ze niet wensen om bewijs te geven voor hun claims?

Als we gewoon onze eigen feiten mogen verzinnen, dan haal je het hele nut van een discussie onderuit, he.

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat heb ik er nu mee te maken? Ken je het verschil tussen een empirische vaststelling, een logisch bewijs en een precisering?

Even helpen: een precisering is wat ik nu van u aan het vragen ben...

En wat wil je juist gepreciseerd zien?
Wat ik vraag? Een bewijs. Vermits het een empirische claim is - 'er zijn veel mensen die beantwoorden aan x' - lijkt een empirisch bewijs - een onderzoek - mij een correct antwoord, he.

Andy · 10 augustus 2010, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan is de vraag: waar zijn die mensen mee bezig als ze niet wensen om bewijs te geven voor hun claims?

Als we gewoon onze eigen feiten mogen verzinnen, dan haal je het hele nut van een discussie onderuit, he.

Er is een verschil tussen feiten verzinnen en niet in staat zijn dingen rigoreus te bewijzen. Je kan bvb veralgemenen op basis van datgene wat je rondom u ziet. Die dingen kan je niet bewijzen (omdat je nooit zeker bent of je casus representatief was). Maar dat lijkt me nog iets heel anders dan 'verzinnen' of 'uit uw botten kletsen'. Een groot deel van onze dagelijkse handelingen, denkpatronen en analyses kunnen we niet bewijzen (enfin, ik toch niet). Toch verwerpen we niet zomaar alle veralgemeningen die mensen maken. We testen die, en als daar op het eerste zicht niets tegen in te brengen is, dragen we die een tijdje mee.

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Er is een verschil tussen feiten verzinnen en niet in staat zijn dingen rigoreus te bewijzen. Je kan bvb veralgemenen op basis van datgene wat je rondom u ziet. Die dingen kan je niet bewijzen (omdat je nooit zeker bent of je casus representatief was). Maar dat lijkt me nog iets heel anders dan 'verzinnen' of 'uit uw botten kletsen'.

Lol: probeer dat eens aan een professor statistiek uit te leggen en kijk eens of hij dat niet zal beschouwen als 'verzinnen'.

Met alle respect: maar op basis van een onvoldoende casus - 'ik ken 1 iemand die x, dus x is een algemeen, maatschappelijk probleem' - iets concluderen is uit uw nek kletsen.

Citaat:

Een groot deel van onze dagelijkse handelingen, denkpatronen en analyses kunnen we niet bewijzen (enfin, ik toch niet). Toch verwerpen we niet zomaar alle veralgemeningen die mensen maken. We testen die, en als daar op het eerste zicht niets tegen in te brengen is, dragen we die een tijdje mee.

Oh, dat is zeker waar. Maar dat betekent niet dat we daaruit allerlei zaken kunnen concluderen over de samenleving in zijn geheel.

Kallikles · 10 augustus 2010, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat wil je juist gepreciseerd zien?
Wat ik vraag? Een bewijs. Vermits het een empirische claim is - 'er zijn veel mensen die beantwoorden aan x' - lijkt een empirisch bewijs - een onderzoek - mij een correct antwoord, he.

Waarom zeg je dan dat je de drie wil?

Je weet dus echt niet wat je zegt. Eerst zeg je dat je alle drie zegt, en nu zeg je dat je louter empirische vaststellingen wil. Wat is het nu feitelijk?

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Waarom zeg je dan dat je de drie wil?

Je weet dus echt niet wat je zegt. Eerst zeg je dat je alle drie zegt, en nu zeg je dat je louter empirische vaststellingen wil. Wat is het nu feitelijk?

Alle 3, he.

Maar vooral een bewijs.

Andy · 10 augustus 2010, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol: probeer dat eens aan een professor statistiek uit te leggen en kijk eens of hij dat niet zal beschouwen als 'verzinnen'.

Met alle respect: maar op basis van een onvoldoende casus - 'ik ken 1 iemand die x, dus x is een algemeen, maatschappelijk probleem' - iets concluderen is uit uw nek kletsen.

Ik heb niet gezegd dat het een even stevige denkwijze was dan een exact-wetenschappelijke. Ik zeg wel: er zijn wellicht te weinig mensen die het zich kunnen veroorloven om zelfs nog maar over erg kleine topics zich op die manier een mening te vormen. Dat is tijdrovend, vereist enorm veel kennis en voorbereiding, en ook met die methode bereik je lang niet altijd zekerheid... Zowel in een democratie als op een laagdrempelig internetforum is dat gewoon niet doenbaar.

Een bijkomend probleem is dat professoren statistiek en beroepsforummers wellicht een aantal problemen uit het oog verliezen. Problemen zoals Piero ze kon aangeven.

Citaat:

Oh, dat is zeker waar. Maar dat betekent niet dat we daaruit allerlei zaken kunnen concluderen over de samenleving in zijn geheel.

Het is een trial-and-errormethode. Je gokt wanneer je een idee opbouwt, je draagt dat idee mee en wanneer het weerlegt wordt (door een nieuwe gok of door een rigoreus bewijs) dan gooi je het weg. Zo'n gokken zijn de best guesses totdat er iemand met een bewijs afkomt. En dat hoeft niet de gokker te zijn.

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik heb niet gezegd dat het een even stevige denkwijze was dan een exact-wetenschappelijke. Ik zeg wel: er zijn wellicht te weinig mensen die het zich kunnen veroorloven om zelfs nog maar over erg kleine topics zich op die manier een mening te vormen. Dat is tijdrovend, vereist enorm veel kennis en voorbereiding, en ook met die methode bereik je lang niet altijd zekerheid... Zowel in een democratie als op een laagdrempelig internetforum is dat gewoon niet doenbaar.

Dus toch: wat in het rond lullen? Discussie als verzameling en botsing van vooroordelen.

Citaat:

Een bijkomend probleem is dat professoren statistiek en beroepsforummers wellicht een aantal problemen uit het oog verliezen. Problemen zoals Piero ze kon aangeven.

Sure, maar dan moet je aantonen waarom ze een fout maken, denk ik dan?

Citaat:

Het is een trial-and-errormethode. Je gokt wanneer je een idee opbouwt, je draagt dat idee mee en wanneer het weerlegt wordt (door een nieuwe gok of door een rigoreus bewijs) dan gooi je het weg. Zo'n gokken zijn de best guesses totdat er iemand met een bewijs afkomt. En dat hoeft niet de gokker te zijn.

Sure; maar dat veronderstelt een neutrale, objectieve, rationeel iemand, die belang hecht aan waarheid en niet aan bevestiging van zijn vooroordelen.

Andy · 10 augustus 2010, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus toch: wat in het rond lullen? Discussie als verzameling en botsing van vooroordelen.

Tot er meer op tafel ligt dan een vooroordeel, een vage mening of een wilde gok kan een discussie niet meer zijn dan dat.

Citaat:

Sure, maar dan moet je aantonen waarom ze een fout maken, denk ik dan?

Als Piero een niet-onderbouwde stelling lanceert, dan kan dat bevestigd worden doordat Piero zegt dat hij bvb zo iemand kent, of door een exacte bewijsvoering. Momenteel ontbreken beiden, dus Piero mag zijn statements in het rond blijven slingeren. Al zou het hem wel sieren moest hij zeggen of het om een individueel geval dan wel om een rapport of studie gaan.

Citaat:

Sure; maar dat veronderstelt een neutrale, objectieve, rationeel iemand, die belang hecht aan waarheid en niet aan bevestiging van zijn vooroordelen.

Een groot deel van onze kennis is opgebouwd via trial-and-error. Rationele, objectieve en neutrale personen vind je in de wiskunde-departementen, veilig weggestoken van de rest van de samenleving. Al de anderen erkennen (of zouden moeten erkennen) dat ze niet neutraal, rationeel of objectief zijn. Mensen zijn meer dan computers. Waarom dan alles kapot rationaliseren?

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:42

Omdat het niet zozeer gaat om kennis, maar over de (normatieve) interpretatie van kennis.