Atheisme en liefde

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

We praten hier over een bot van 100.000 jaar oud dat men vindt. Men moet soms een volledig dier reconstrueren, vertrekkende vanuit dat bot.

Doorgaans staat dat bot niet op zich maar zijn er (elders) gelijkaardige of aanvullende fragmenten. men baseert zich dan op eerdere vondsten, op logica, op analogie en reconstrueert. Zo'n reconstructie is dan een hypothese en die is geldig tot men meer botten vindt die de reconstructie staven of tegenspreken. Zo gaat dat. Wetenschap is niet heilig, het is geen geloofskwestie, het is een methode die op rationele gronden en proefondervindelijk een verklaring naar voor schuift die de meest waarschijnlijke is.

En als het over de kosmos gaat, is het al helemaal gokken en gissen.

Gokken en gissen is bepaald geen wetenschappelijke methode. Ook hier geldt: logica, analogie, natuurwetten, toetsen, controleren, een hypothese formuleren en die telkens opnieuw kritisch onderwerpen aan steeds nieuwe gegevens waarbij men de hypothese telkens aanpast, verwerpt of er een nieuwe voor in de plaats zet. Men spreekt dan over 'waarschijnlijk' of 'mogelijk' of 'een hoge probabiliteit'. Tot alle gegevens keer op keer op het zelfde wijzen en er niet één bewijs van het tegendeel wordt aangetroffen. Dan zegt men 'zo is het'.

Tegenwoordig indoctrineert men met de evolutietheorie. Ze doen het waar jullie bij staan, en jullie zien het niet.

Hoe kan men iemand indoctrineren met een theorie? Het is eigen aan een theorie - aan élke theorie - dat die in vraag mag gesteld worden. Dat is de bedoeling van een theorie. Toets ze aan alle mogelijke gegevens en trek er dan een conclusie uit. Waarom denkt u dat men het wetenschappelijk onderzoek van Darwin en zijn conclusie vandaag nog steeds omschrijft als een theorie? Juist omdat het iedereen vrij staat ze in vraag te stellen, het is geen wet, geen absolute zekerheid. En weet je wat? Dat is niet erg, dat is goed zo. Als atheïst heb ik geen nood aan absolute zekerheid, ik kan best leven met heel wat twijfels over heel belangrijke dingen. Liever dan een pseudo-zekerheid die nergens op slaat.

Die natuurwetten waren er opeens, zomaar, een fractie van een seconde na de BB. Zonder die wetten was er niks. Zelfs niet één atoom. Vind u dat nu zelf niet een beetje raar?

De natuurwetten waren er natuurlijk al lang voor de BB. Ze zijn er altijd geweest en ze zullen er altijd zijn. De BB is zelf het onvermijdelijke resultaat van de werking van de natuurwetten op de materie en energie en hoe die zich tot elkaar verhouden. De BB is niets anders dan de omzetting van materie naar energie, zoals die wordt omschreven door natuurwetten.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Geen antwoord dus?

Het onderstaande antwoord lijkt me er anders ook geen te zijn:

"Universum wist zichzelf te scheppen uit het niets"

"Omwille van de wet van de zwaartekracht heeft het universum zichzelf weten te scheppen, uit het niets. Die spontane schepping is de reden waarom al het andere bestaat, waarom het universum bestaat, waarom wij bestaan".

"Het is dus niet nodig God in te roepen om het universum te activeren", besluit Hawking, die daarmee breekt met zijn eerdere visie. Die luidde dat het beschouwen van God als de Schepper van de kosmos niet vloekte met de wetenschap."
http://www.wereldgeheimen.nl/wg/inde...omment_id=9656

Ik wil dus wel eens graag te weten komen, wat dat 'niets' exact betekent in wetenschappelijk jargon en hoe daar dan spontaan 'iets' uit kan voortkomen, dat in zijn beginessentie niet minder dan 35 precaire paramaters bevat.
Is er hier toevallig een Hawking 2 in de zaal, die me van dat fameuze 'niets' toch 'iets' wijzer kan maken ?
Dank bij voorbaat.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De natuurwetten waren er natuurlijk al lang voor de BB. Ze zijn er altijd geweest en ze zullen er altijd zijn.

Ah ? En hoe is die conclusie er dan gekomen ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De natuurwetten waren er natuurlijk al lang voor de BB. Ze zijn er altijd geweest en ze zullen er altijd zijn.

Lijkt me met dezelfde vanzelfsprekendheid geponeerd, als een gelovige die stelt dat god er altijd geweest is, geen verschil dus met religieuze dogma's.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik wil dus wel eens graag te weten komen, wat dat 'niets' exact betekent in wetenschappelijk jargon en hoe daar dan spontaan 'iets' uit kan voortkomen, dat in zijn beginessentie niet minder dan 35 precaire paramaters bevat.
Is er hier toevallig een Hawking 2 in de zaal, die me van dat fameuze 'niets' toch 'iets' wijzer kan maken ?
Dank bij voorbaat.

'Niets' is een grove omschrijving van het veel subtieler wiskundig beeld dat de cosmologie gebruikt om de eerste momenten van het heelal te beschrijven.

Het niets is daarin, naar ik meen, een singulariteit van pure energie.
Oneindig klein en oneindig dicht. Alle energie die momenteel in het heelal zit zat samengedrukt in een infinitesimaal klein 'volume'.

Het is natuurlijk van belang om het boek van Hawking te lezen om exact te weten wat hij bedoeld.

[Inno]

Ik had ergens eens gelezen dat het heelal nog steeds aan het groeien is. Als dat zo is, wat ligt dan buiten het heelal?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik had ergens eens gelezen dat het heelal nog steeds aan het groeien is. Als dat zo is, wat ligt dan buiten het heelal?

Die vraag heeft geen betekenis.
Je kan evengoed vragen 'welke tijd ligt er buiten de tijd zoals wij hem kennen'?

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Die vraag heeft geen betekenis.
Je kan evengoed vragen 'welke tijd ligt er buiten de tijd zoals wij hem kennen'?

Dan heeft je uitleg ook geen betekenis.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Lijkt me met dezelfde vanzelfsprekendheid geponeerd, als een gelovige die stelt dat god er altijd geweest is, geen verschil dus met religieuze dogma's.

Het is geen dogma maar een axioma (voor mij) of een hypothese (voor u). Het is niet te nemen of te laten maar een uitgangspunt.

Ik had het artikel over Hawkins' boek nog niet gelezen, maar het is precies wat hij zegt: de natuurwetten zijn niet ontstaan na de BB. Dat zou nogal vreemd zijn. Het hele universum en wat daaraan vooraf ging, is het resultaat van de natuurwetten: het behoud van energie, de zwaartekracht, de omzetting van energie naar materie en omgekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

'Niets' is een grove omschrijving van het veel subtieler wiskundig beeld dat de cosmologie gebruikt om de eerste momenten van het heelal te beschrijven.

Het niets is daarin, naar ik meen, een singulariteit van pure energie.
Oneindig klein en oneindig dicht. Alle energie die momenteel in het heelal zit zat samengedrukt in een infinitesimaal klein 'volume'.

Juist, maar die energie komt ook ergens vandaag: ze is het resultaat van een vorig universum en van alle materie uit dat universum die zich heeft samengetrokken (beantwoordend aan de natuurwetten) tot dat infinitesimaal punt waarop al die materie overgaat in energie en er een nieuw universum ontstond. Er is niet één universum maar een oneindige reeks van elkaar opeenvolgende universa die telkens eindigen (en dus beginnen) met een big bang.

Als je dat zou tekenen, krijg je een zich weerspiegelende golf die telkens op een nulpunt uitkomt en dan terug exponentieel groeit en weer opnieuw inkrimpt. Het lijkt dan verdacht veel op een DNA-string.

Wat daar interessant aan is, is niet zozeer de stelling dat universa elkaar opvolgen en dat eindeloos doen (dat lijkt me logisch), maar dat dit universum (naar mijn bescheiden mening) het eerste is dat bewust wordt van zichzelf, met name in de mens. De mens is het punt en het moment waarop het universum bewust wordt van zichzelf. Tadaaa�*�*�*!

Het geeft ook een aanvaardbare verklaring waarom er hier en nu intelligent leven is: als er een oneindige reeks universa heeft bestaan die elkaar onafgebroken opvolgen (en dat voor altijd zullen doen), dan schikken de atomen of hun onderdelen zich vroeg of laat zo dat leven het onvermijdelijk resultaat is.
Als er zich voor dit universum oneindig veel andere universa hebben ontplooid die telkens opnieuw zijn geïmplodeerd, dan is het statisch gezien onvermijdelijk dat er zich vroeg of laat leven ontwikkelt en als zich dat voordoet, is het statistisch gezien onvermijdelijk dat zich dat ooit ontwikkelt tot diverse vormen van intelligent leven. De mens is daarvan een voorbeeld. Hij is in die optiek een schitterend ongeluk.

Daar ga ik van uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik had ergens eens gelezen dat het heelal nog steeds aan het groeien is. Als dat zo is, wat ligt dan buiten het heelal?

Er ligt niets buiten het heelal. Dat is volstrekt onmogelijk aangezien de term 'heelal' juist 'het heel en al' betekent. Alles dus. Buiten 'alles' is er niets.

Als je vertrekt vanuit de BB en je ziet de explosie van energie die zich stelselmatig omzet naar materie (onstaan van nevels, sterren, planeten, enz) en dat dijt uit, dan dijt dat uit in het niets, de totale leegte.

Het heelal is geen beperkte ruimte, het is zelfs geen onbeperkte ruimte. Het is namelijk geen ruimte in de betekenis zoals wij dat kunnen begrijpen. Het is een oneindige leegte zonder grens (vergelijkbaar met tijd die ook grenzeloos is). De enige grens die je in het heelal zou kunnen vaststellen is het verschil tussen de plaats waar nog wel iets is en de plaats vanaf waar niets meer is. Maar dat is een arbitraire grens natuurlijk.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het is wetenschappelijk gezien onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Dat geldt voor god, voor eenhoorns, buitenaards leven, het monster van Loch Ness, de Yeti en voor de boze heks.

Voor atheïsten hoeft dat ook niet echt bewezen te worden. Ik ga er - tot nader order - van uit dat god niet bestaat omdat het me onmogelijk, onlogisch, onwetenschappelijk en onverklaarbaar toeschijnt.

Indien een god zich morgen aan mij en tegelijkertijd aan alle andere mensen op manifeste wijze zou openbaren, zal ik er nog steeds niet in geloven; geloven hoeft dan namelijk niet meer aangezien zijn bestaan in dat geval zou bewezen zijn.

Ik hou enkel rekening met dingen waarvan is aangetoond dat ze bestaan of waarvan het bestaan zeer waarschijnlijk is en die een impact hebben op mezelf en de mijnen. Ik hou geen enkele rekening met zaken waarvan ik tot nader order aanneem dat ze onmogelijk kunnen bestaan of waarvan alle indicatoren aantonen dat ze wellicht niet bestaan of die geen impact hebben op mijn leven en dat van de mijnen.

Overigens blijf ik me de vraag stellen bij de bedoelingen van al die goden: als ze het dermate belangrijk vinden dat we hen zouden eren, dan is het voor hen een klein kunstje om hun bestaan aan te tonen.

Gewoonlijk hebben mensen nodig om geeerd te worden om hun zelfvertrouwen op te krikken, anders worden ze depressief. En als we geschapen zijn naar het beeld van God, dan kunnen we besluiten dat God neurotisch of zelfs maniaco-depressief is.
Zou veel verklaren.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik had ergens eens gelezen dat het heelal nog steeds aan het groeien is. Als dat zo is, wat ligt dan buiten het heelal?

Toekomstig heelal.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Lijkt me met dezelfde vanzelfsprekendheid geponeerd, als een gelovige die stelt dat god er altijd geweest is, geen verschil dus met religieuze dogma's.

Alleen dat natuurwetten geen bewustzijn hebben, God supposely wel.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Dan heeft je uitleg ook geen betekenis.

Toch wel, je bekijkt het waarschijnlijk teveel als een 'ballon' die wordt opgeblazen in een kamer.
In dat kader heeft het zin om te vragen 'wat ligt er buiten de ballon'.

In het kader van het heelal bestaat ruimte en tijd zoals wij dat kennen enkel binnen het heelal zoals wij dat waarnemen, de vraag : "wat is er buiten de grenzen" heeft dan ook geen betekenis.

Waarom denk je trouwens dat er buiten de grenzen van het heelal 'iets' moet zijn of sterker nog, waarom denk je dat er een grens moet zijn?

Fyi : http://curious.astro.cornell.edu/que...php?number=166

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Wetenschap is niet heilig, het is geen geloofskwestie, het is een methode die op rationele gronden en proefondervindelijk een verklaring naar voor schuift die de meest waarschijnlijke is.

Omdat die vondsten zo oud zijn, is er veel ruimte voor interpretatie. Een ongelovige wetenschapper zal dus andere verklaringen waarschijnlijker vinden dan een gelovige. Dit is het ganse punt in deze kwestie.

Gokken en gissen is bepaald geen wetenschappelijke methode.

En toch moeten ze het vaak doen, omdat ze niet anders kunnen. Ik verwijt hen dat niet maar het is goed dit te beseffen.

Hoe kan men iemand indoctrineren met een theorie? Het is eigen aan een theorie - aan élke theorie - dat die in vraag mag gesteld worden.

De Evolutietheorie is heilig. Wie het waagt er iets kritisch over te zeggen, wordt verweten onwetend en zelfs dom te zijn. Zoals je hier overvloedig kunt lezen. Jij doet dat niet, waarvoor dank.

De natuurwetten waren er natuurlijk al lang voor de BB. Ze zijn er altijd geweest en ze zullen er altijd zijn.

Dat weet men dus niet. Dat is zuiver gissen.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De kippen op hun stok kunnen het ook niet begrijpen als ze vrije vogels zien rondvliegen.
Jij, Fred, bent een kip in dit verhaal.

Ik ben geen kip, maar een haan. Ga eens in op mijn argumenten in plaats van mij belachelijk te proberen maken.

Denk je dat overigens dat de technologische vooruitgang van de laatste 200 jaar er zomaar gekomen is?

Ik werk daar al 43 jaar intensief aan mee, aan die technoligische vooruitgang.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Evolutiewetenschap is een multidisciplinaire elkaar aanvullende wetenschappelijke tak.

Zoals ik dus reeds zei: allemaal specialisten op hun terrein, die samenwerken. Uit ervaring weet ik dat specialisten vaak gefocust zijn op hun vakgebied en dikwijls te weinig oog hebben voor wat de anderen doen.

Fred.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De natuurwetten waren er natuurlijk al lang voor de BB. Ze zijn er altijd geweest en ze zullen er altijd zijn. De BB is zelf het onvermijdelijke resultaat van de werking van de natuurwetten op de materie en energie en hoe die zich tot elkaar verhouden. De BB is niets anders dan de omzetting van materie naar energie, zoals die wordt omschreven door natuurwetten.

Je uitspraak is even gedurfd als "de aarde is het middelpunt van het heelal".

Het komt neer op "de natuurwetten, in de vorm waarin wij zij vatten, zijn het middelpunt van het heelal".

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Er ligt niets buiten het heelal. Dat is volstrekt onmogelijk aangezien de term 'heelal' juist 'het heel en al' betekent. Alles dus. Buiten 'alles' is er niets.

Maar als het heelal 'alles' is dan kan het heelal ook niet 'groeien'. De vraag van Inno "wat ligt er buiten het heelal" blijft dus pertinent.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar als het heelal 'alles' is dan kan het heelal ook niet 'groeien'. De vraag van Inno "wat ligt er buiten het heelal" blijft dus pertinent.

De minister heeft zich zonet schuldig gemaakt aan semantische spelletjes van het niveau "trotskistische studentenvereniging. achterhoedegevecht".

Zijn argument is:

De term die wij gebruiken voor heelal is ontbindbaar in woorden die aanduiden dat er niets buiten het heelal ligt, => er is niets buiten het heelal.


Hoe zit het dan met de Melkweg? Met een supernova (die eigenlijk een stervende ster is)? Met een walvis?
En duivenmelkers?

Ik heb hier verdomd veel honger. Volgens dezelfde logica kan ik, als ik zeg dat er eiren op tafel tevoorschijn komen, meteen eten hebben.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar als het heelal 'alles' is dan kan het heelal ook niet 'groeien'. De vraag van Inno "wat ligt er buiten het heelal" blijft dus pertinent.

Er is niets buiten het heelal omdat het heelal geen 'grens' heeft.