Vlaanderen en z'n Franstaligen

[Kawadude]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Je zal mij nooit horen zeggen dat iemand moet assimileren en dat is waarschijnlijk zelfs onmogelijk voor een nieuwkomer. Maar wie waarlijk geïntegreerd is zal toch wel al enkele ge-assimileerde achterkleinkinderen hebben, zo niet, was de nieuwkomer waarschijnlijk niet geïntegreerd.

Inderdaad, dus z'n kinderen naar een nederlandstalige school sturen en het Nederlands gebruiken in het contact met die school (en het irriterend vinden dat andere taalgenoten dit respect aan hun laars lappen) lijken me al 2 goede tekenen van integratie te zijn.

We praten hier over een nieuwe generatie, die dra een meerderheid zal vormen op de Franstaligen in Vlaanderen die blijven ijveren voor het overhevelen van gemeenten bij Brussel.

Die discussie zal hopelijk snel passée zijn, behalve als men een nieuwe strohalm aan de Franstaligen geeft door het oprichten van een Brusselse Gemeenschap (om volwaardig gewest te kunnen spelen) aangevuld met gemeenten uit Vlaams Brabant die dit zouden wensen (feitelijke uitbreiding dus).

Een soort Région de la Communauté Métropolitaine de Bruxelles Capitale, quoi.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Kawadude

Inderdaad, dus z'n kinderen naar een nederlandstalige school sturen en het Nederlands gebruiken in het contact met die school (en het irriterend vinden dat andere taalgenoten dit respect aan hun laars lappen) lijken me al 2 goede tekenen van integratie te zijn.

We praten hier over een nieuwe generatie, die dra een meerderheid zal vormen op de Franstaligen in Vlaanderen die blijven ijveren voor het overhevelen van gemeenten bij Brussel.

Je zal merken dat in de Rand feitelijk dezelfde situatie heerst als in Brussel. Een Franstalig gezin stuurt de kinderen naar de Vlaamse school (in Brussel 30 %), maar blijft tegelijkertijd met het hele gezin overtuigd en zelfbewust Franstalig. Het verworven Nederlands dient niet als drager van cultuur en verbondenheid maar als een handigheidje, een kunstje nuttig op de arbeidsmarkt.

Let wel, deze mensen blijven op Franstalige partijen stemmen (na een evt BHV splitsing komt er zeker een Franstalige eenheidspartij in Vlaams Brabant) en zijn geen moment van plan te integreren in het Nederlandse cultuurgebied.

En nee ook de nieuwe generatie niet. U moest eens weten hoeveel generaties sommige Franstaligen al in de Rand bivakkeren.

Het wordt zelfs steeds onwaarschijnlijker dat Franstaligen Nederlandstaligen worden doordat simpelweg de taalverhoudingen in deze hele regio drastisch zijn veranderd, en de Rand in hoog tempo blijft ontnederlandsen.

[Kawadude]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Je zal merken dat in de Rand feitelijk dezelfde situatie heerst als in Brussel. Een Franstalig gezin stuurt de kinderen naar de Vlaamse school (in Brussel 30 %), maar blijft tegelijkertijd met het hele gezin overtuigd en zelfbewust Franstalig. Het verworven Nederlands dient niet als drager van cultuur en verbondenheid maar als een handigheidje, een kunstje nuttig op de arbeidsmarkt.

Let wel, deze mensen blijven op Franstalige partijen stemmen (na een evt BHV splitsing komt er zeker een Franstalige eenheidspartij in Vlaams Brabant) en zijn geen moment van plan te integreren in het Nederlandse cultuurgebied.

En nee ook de nieuwe generatie niet. U moest eens weten hoeveel generaties sommige Franstaligen al in de Rand bivakkeren.

Het wordt zelfs steeds onwaarschijnlijker dat Franstaligen Nederlandstaligen worden doordat simpelweg de taalverhoudingen in deze hele regio drastisch zijn veranderd, en de Rand in hoog tempo blijft ontnederlandsen.

U heeft het vooral over de faciliteitengemeenten en enkele gemeenten in de onmiddellijke rand van Brussel.

Er zijn heus wel meer Franstaligen in Vlaanderen en ik ben ervan overtuigd dat degenen waar u het over heeft, uiteindelijk zullen inzien dat 't beter is te integreren dan te blijven hopen op een uitbreiding van Brussel.

Op voorwaarde dat er geen Région de la Communauté Métropolitaine de Bruxelles Capitale komt, want dan zit het er inderdaad in dat de Rand verbrusselt.

By the way, ik ben opgegroeid in de Rand en ben niet van de jongsten meer. De situatie zoals u ze schets (en ook de schrikbeelden in andere posts die ik van u lees) zijn een uitvergroting van een bestaande (lokale) situatie, die ik niet ontken, maar weiger te generaliseren naar de volledige Rand, laat staan Vlaams Brabant.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Je zal merken dat in de Rand feitelijk dezelfde situatie heerst als in Brussel. Een Franstalig gezin stuurt de kinderen naar de Vlaamse school (in Brussel 30 %), maar blijft tegelijkertijd met het hele gezin overtuigd en zelfbewust Franstalig. Het verworven Nederlands dient niet als drager van cultuur en verbondenheid maar als een handigheidje, een kunstje nuttig op de arbeidsmarkt.

Let wel, deze mensen blijven op Franstalige partijen stemmen (na een evt BHV splitsing komt er zeker een Franstalige eenheidspartij in Vlaams Brabant) en zijn geen moment van plan te integreren in het Nederlandse cultuurgebied.

En nee ook de nieuwe generatie niet. U moest eens weten hoeveel generaties sommige Franstaligen al in de Rand bivakkeren.

Het wordt zelfs steeds onwaarschijnlijker dat Franstaligen Nederlandstaligen worden doordat simpelweg de taalverhoudingen in deze hele regio drastisch zijn veranderd, en de Rand in hoog tempo blijft ontnederlandsen.

Eerlijk gezegd, en dan? Wie zijn wij om te eisen van de Franstaligen dat zij hun Franse roots wegwerpen en niet meer op Franstalige partijen zoals de UF zouden mogen stemmen? Dat zij niet meer overtuigd en zelfbewust Franstalig zouden mogen zijn? Als dat het Vlaanderen moet zijn waar wij in zouden leven, pas ik voor 100%...
Wij kunnen misschien ook van de Marokkanen eisen dat zij de Islam verwerpen en Christenen worden, kwestie van beter te integreren in het Vlaamse cultuurgebied...

Als Vlaanderen niet in staat is om op een democratische manier om te gaan met een minderheid als de Franstaligen in de Rand, moet het niks van Brussel verwachten, en is het eigenlijk gewoon niet eens volwassen genoeg om onafhankelijk te worden. Punt.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Kawadude

U heeft het vooral over de faciliteitengemeenten en enkele gemeenten in de onmiddellijke rand van Brussel.

Er zijn heus wel meer Franstaligen in Vlaanderen en ik ben ervan overtuigd dat degenen waar u het over heeft, uiteindelijk zullen inzien dat 't beter is te integreren dan te blijven hopen op een uitbreiding van Brussel.

U gaat er nogal makkelijk vanuit dat de Franstaligen zullen integreren/assimileren. Tot nog toe blijkt dat niet;
Waarom zouden ze?

Of Brussel wel of niet wordt uitgebreid is volstrekt van secundair belang.

De 'Vlaamse' Rand wordt in geval van Vlaamse onafhankelijkheid hooguit een Franstalige regio in Vlaanderen. Goed voor straks 10/15 % van de bevolking van Vlaanderen. Met alle rechten die daar bij horen. U begrijpt: Dat zullen er veel meer zijn dan nu.
En dan moet je er al vanuit gaan dat Vlaanderen de Rand succesvol zou kunnen claimen bij separatie (hetgeen ik niet doe).

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Eerlijk gezegd, en dan? Wie zijn wij om te eisen van de Franstaligen dat zij hun Franse roots wegwerpen en niet meer op Franstalige partijen zoals de UF zouden mogen stemmen? Dat zij niet meer overtuigd en zelfbewust Franstalig zouden mogen zijn? Als dat het Vlaanderen moet zijn waar wij in zouden leven, pas ik voor 100%...
Wij kunnen misschien ook van de Marokkanen eisen dat zij de Islam verwerpen en Christenen worden, kwestie van beter te integreren in het Vlaamse cultuurgebied...

Als Vlaanderen niet in staat is om op een democratische manier om te gaan met een minderheid als de Franstaligen in de Rand, moet het niks van Brussel verwachten, en is het eigenlijk gewoon niet eens volwassen genoeg om onafhankelijk te worden. Punt.

Tot nog toe ben ik in deze draad niet verder gegaan als het droog schetsen van de situatie en het meest waarschijnlijke toekomst scenario.

U bent dus een beetje vroeg met gillen.

Dat gezegd hebbende zou ik van u willen weten of u het acceptabel zou achten van en voor de Turkse gemeenschap bijvoorbeeld, om, gesteld dat zij zich massaal in contigue gebieden binnen Vlaanderen bevinden, het recht op de Turkse taal in haar volle omvang opeisen. Dus op de tv, op de radio, Turkstalige scholen, verplichte lessen Turks voor de rest van Vlaanderen, alle aanduidingen en aanwijzingen van overheidsinstanties in het Turks. Rechtszaken in het Turks. Etc.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Als Vlaanderen niet in staat is om op een democratische manier om te gaan met een minderheid als de Franstaligen in de Rand, moet het niks van Brussel verwachten, en is het eigenlijk gewoon niet eens volwassen genoeg om onafhankelijk te worden. Punt.

Dat klopt wel, maar dat hangt uiteraard ook allemaal samen met het gegeven dat de gewestgrenzen door Brussel in vraag gesteld worden. Het is immers juist de aanwezigheid van de Franstaligen in de Rand die daarvoor als argument ingeroepen wordt. Met als bijkomend heikel punt de weigering om BHV te splitsen, waardoor er steeds een politieke band tussen de Franstaligen in de Rand en die in Franstalig België blijft bestaan. De situatie wordt voor Vlaanderen dan ook nog eens extra bemoeilijkt doordat men langs Franstalige kant van twee walletjes wil eten: men wil BHV behouden, maar tegelijkertijd wil men ook minderheidsrechten in de Rand. En dat kan niet. Het is het één of het ander. Het verkrijgen van minderheidsrechten veronderstelt dat je de politieke banden met andere bestuurlijke entiteiten verbreekt. De situatie in Brussel en de Rand is dus eigenlijk een vicieuze cirkel: de Franstaligen verwerpen een zelfstandig Vlaanderen omwille van de verplichte vernederlandsing die ze vrezen, terwijl Vlaanderen niet in staat is een volwaardig minderhedenbeleid te voeren in de huidige Belgische context.

[Ernst Niessen]

Wat de Franstaligen vragen - of beter: eisen - is respect. Laurette Onkelinx zei het deze week nog: "Wij willen respect." Respect is een nobele deugd, maar het heeft niets met democratie te maken. Het kan zelfs iets fundamenteel ondemocratisch hebben. Denk maar aan het gewone volk dat eeuwenlang 'uit respect' boog voor de adel en de clerus.

Respect zonder democratie is een strik rond een lege doos. En die democratie willen veel Franstaligen nog altijd niet. Hun vraag voor respect is dus naast de kwestie.

[Ernst Niessen]

In volwassen democratieën houden vrijheid en gelijkheid elkaar in evenwicht. Iedereen mag doen en zeggen wat men wil - vrijheid -, zolang men daarmee anderen niet benadeelt - gelijkheid. Dat principe is absoluut. Men kan het gelijkheidsbeginsel niet een beetje toepassen - net zomin als dat 'een beetje zwanger' niet bestaat. Ofwel is iedereen gelijk, ofwel niemand. Maar in België is dat niet zo. Daar is de vrijheid van een Franstalige minderheid altijd ten nadele gegaan van de gelijkheid van een Nederlandstalige minderheid. Vlaanderen is eentalig Nederlands, Wallonië eentalig Frans, Brussel is tweetalig. Zo heeft men de taalkundige gelijkheid in België proberen te organiseren. Maar, de Franstalige elite heeft altijd geweigerd zich daarbij neer te leggen. De Franstaligen blijven Brussel als een eentalig Franse stad zien. Zij blijven de vrijheid opeisen om - tegen het gelijkheidsbeginsel in - de faciliteiten in de Vlaamse Rand uit te breiden. Tegen alle afspraken in. Want dat is de taalgrens in wezen: een afspraak. Dat maakt het hele probleem van BHV ook zo onoverkomelijk. Het gaat om veel meer dan het splitsen van een kieskring. Het gaat om gelijkheid - een van de fundamenten van onze democratie.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Wat de Franstaligen vragen - of beter: eisen - is respect. Laurette Onkelinx zei het deze week nog: "Wij willen respect." Respect is een nobele deugd, maar het heeft niets met democratie te maken. Het kan zelfs iets fundamenteel ondemocratisch hebben. Denk maar aan het gewone volk dat eeuwenlang 'uit respect' boog voor de adel en de clerus.

Respect zonder democratie is een strik rond een lege doos. En die democratie willen veel Franstaligen nog altijd niet. Hun vraag voor respect is dus naast de kwestie.

Het probleem met wat de Franstaligen vragen is dat hun vragen erop neerkomen dat de liefde van één kant moet komen en zo werkt dat niet. Als ze willen dat Vlamingen hun verlangens eerbiedigen dan moeten zij ook de verlangens van de Vlamingen eerbiedigen en dat begint bij het onverkort nakomen van gemaakte afspraken, grondwet inbegrepen. Daar nijpt het schoentje. Voorrechten als rechten beschouwen ondermijnt het vertrouwen en dat is wat we nu open en bloot zien gebeuren.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Het probleem met wat de Franstaligen vragen is dat hun vragen erop neerkomen dat de liefde van één kant moet komen en zo werkt dat niet. Als ze willen dat Vlamingen hun verlangens eerbiedigen dan moeten zij ook de verlangens van de Vlamingen eerbiedigen en dat begint bij het onverkort nakomen van gemaakte afspraken, grondwet inbegrepen. Daar nijpt het schoentje. Voorrechten als rechten beschouwen ondermijnt het vertrouwen en dat is wat we nu open en bloot zien gebeuren.

België, die immer mank draaiende creatie van Lebeau en Gendebien, is tot nu toe steeds een walhalla voor de Franstaligen geweest. 2010 is het jaar dat zij voor het eerst toegevingen hebben moeten doen en dat zit hun niet lekker. Het is ook voor het eerst dat de francofone privileges in vraag gesteld worden en daarmee wordt het bestaansrecht van het Belgische systeem dat deze privileges in eenrichtingsverkeer legitimeerde, onderuit gehaald. Definitief en voorgoed.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Dat klopt wel, maar dat hangt uiteraard ook allemaal samen met het gegeven dat de gewestgrenzen door Brussel in vraag gesteld worden. Het is immers juist de aanwezigheid van de Franstaligen in de Rand die daarvoor als argument ingeroepen wordt. Met als bijkomend heikel punt de weigering om BHV te splitsen, waardoor er steeds een politieke band tussen de Franstaligen in de Rand en die in Franstalig België blijft bestaan. De situatie wordt voor Vlaanderen dan ook nog eens extra bemoeilijkt doordat men langs Franstalige kant van twee walletjes wil eten: men wil BHV behouden, maar tegelijkertijd wil men ook minderheidsrechten in de Rand. En dat kan niet. Het is het één of het ander. Het verkrijgen van minderheidsrechten veronderstelt dat je de politieke banden met andere bestuurlijke entiteiten verbreekt. De situatie in Brussel en de Rand is dus eigenlijk een vicieuze cirkel: de Franstaligen verwerpen een zelfstandig Vlaanderen omwille van de verplichte vernederlandsing die ze vrezen, terwijl Vlaanderen niet in staat is een volwaardig minderhedenbeleid te voeren in de huidige Belgische context.

Vrij goede analyse...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Tot nog toe ben ik in deze draad niet verder gegaan als het droog schetsen van de situatie en het meest waarschijnlijke toekomst scenario.

Neen. U hebt de situatie vanuit vooroordelen, oogkleppen en subjectieve waardeoordelen geanalyseerd. Iets anders dan "droog schetsen".

U bent dus een beetje vroeg met gillen.

Dat is mijn stijl niet.

Dat gezegd hebbende zou ik van u willen weten of u het acceptabel zou achten van en voor de Turkse gemeenschap bijvoorbeeld, om, gesteld dat zij zich massaal in contigue gebieden binnen Vlaanderen bevinden, het recht op de Turkse taal in haar volle omvang opeisen. Dus op de tv, op de radio, Turkstalige scholen, verplichte lessen Turks voor de rest van Vlaanderen, alle aanduidingen en aanwijzingen van overheidsinstanties in het Turks. Rechtszaken in het Turks. Etc.

De discussie gaat over de Franstaligen, niet over de Turken. Waarvoor dank.

[Bad Attila]

@Ernt,

Vergeet de bron niet te vermelden als je aan copy/paste doet...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Eerlijk gezegd, en dan? Wie zijn wij om te eisen van de Franstaligen dat zij hun Franse roots wegwerpen en niet meer op Franstalige partijen zoals de UF zouden mogen stemmen? Dat zij niet meer overtuigd en zelfbewust Franstalig zouden mogen zijn? Als dat het Vlaanderen moet zijn waar wij in zouden leven, pas ik voor 100%...
Wij kunnen misschien ook van de Marokkanen eisen dat zij de Islam verwerpen en Christenen worden, kwestie van beter te integreren in het Vlaamse cultuurgebied...

Als Vlaanderen niet in staat is om op een democratische manier om te gaan met een minderheid als de Franstaligen in de Rand, moet het niks van Brussel verwachten, en is het eigenlijk gewoon niet eens volwassen genoeg om onafhankelijk te worden. Punt.

Het gaat er niet om of iemand al of niet zou mogen zelfbewust Franstalig zijn. Waar het om draait is de vervelende mentaliteit van nogal wat Franstaligen die vinden dat zij hun Frans overal mogen gebruiken en zelfs fier zijn op hun onwetendheid wat het Nederlands betreft. Niet zelden heb ik Franstaligen gekend die uitdagend rondtoeterden "moi je ne connais pas un mot de 'flamand.'" In feite zijn er bij de Francofonen nog teveel pipo's die leven in de overtuiging dat Vlaanderen tweetalig hoort te zijn.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het gaat er niet om of iemand al of niet zou mogen zelfbewust Franstalig zijn. Waar het om draait is de vervelende mentaliteit van nogal wat Franstaligen die vinden dat zij hun Frans overal mogen gebruiken en zelfs fier zijn op hun onwetendheid wat het Nederlands betreft. Niet zelden heb ik Franstaligen gekend die uitdagend rondtoeterden "moi je ne connais pas un mot de 'flamand.'" In feite zijn er bij de Francofonen nog teveel pipo's die leven in de overtuiging dat Vlaanderen tweetalig hoort te zijn.

ik heb altijd vermoed dat ze dat zo in het Franstalig onderwijs gezien hebben: Wallonië ééntalig Franstalig, Vlaanderen tweetalig Nederlands-Frans en Brussel ééntalig Frans met faciliteiten voor de Nederlandstaligen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik heb altijd vermoed dat ze dat zo in het Franstalig onderwijs gezien hebben: Wallonië ééntalig Franstalig, Vlaanderen tweetalig Nederlands-Frans en Brussel ééntalig Frans met faciliteiten voor de Nederlandstaligen.

Absoluut niet...

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De discussie gaat over de Franstaligen, niet over de Turken. Waarvoor dank.

Ik stel u een hele concrete vraag waar u kennelijk het antwoord schuldig op moet blijven.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Absoluut niet...

zo komt het toch vaak over hé?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In feite zijn er bij de Francofonen nog teveel pipo's die leven in de overtuiging dat Vlaanderen tweetalig hoort te zijn.

Waar ze volstrekt gelijk in hebbben.

Elke Vlaming is immers verplicht Frans te leren. Een verplichting opgelegd door de eigen Vlaamse overheid.