Bewustzijn is een eigenschap van materie

[zeddie]

Gospel of Thomas verse 113 :

His disciples say to him: When will the kingdom come? | (Yeshua says It shall not come by expectation. They will not say: Behold here! or: Behold there! But the kingdom of the Father is spread upon the earth, and humans do not perceive it. (Lk 17:20-21)

GreetzZ

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een zuiver fysio-chemisch systeem is een gedetermineerd systeem, ook het bewustzijn dat elektro-chemisch werkt is in wezen gedetermineerd.

Een kleine aanpassing is hier nodig. Het bio-fysische systeem van een mens ìs niet gedetermineerd, het wòrdt voortdurend gedetermineerd of gevormd. De definitie van Wikipedia begon namelijk met te stellen dat het een open systeem is. Er vindt dus een interactie plaats met de omgeving waarvan het bewustzijn slechts een deel registreert. Aangezien de mens zijn omgeving niet controleert is het niet voorspelbaar of gedetermineerd hoe hij zich zal ontwikkelen.

Maar met de ontwikkeling van het zelfbewustzijn ontstaat er een nieuw imaginair centrum (het ik) die zijn eigen verlangens en wil kan ontwikkelen die soms diametraal tegenover zijn natuurlijke biologische wil kan ingaan.

Je gelooft in 'zijn eigen verlangens en wil' en zijn 'natuurlijke en biologische wil'. Het spijt me, geen van beiden bestaat als een consistente entiteit. Het is slechts een conventie om zo over jezelf te denken. Je gebruikt hier voor het concept wil twee woorden die geen van beide voldoen. Je kan het concept wil benoemen met wil, verlangen, wens, neiging, behoefte. Er is geen centrum dat verzint wat je wilt; want wat je wilt openbaart zich in je bewustzijn, vaak samen met wat je n�*et wilt.

U stelt dat U kunt voorstellen wat de overwegingen waren die Cicero maakte, maar een gedetermineerd organisme maakt geen vrije overwegingen dat kan alleen maar anticiperen. De grap van dit verhaal is dat Cicero's tegenstrever een verantwoord redelijk gedrag van de mens verwacht maar dit soort gedrag is in tegenspraak met de stelling die hij zelf verkondigt.

Zoals ik al zei, het verhaaltje zegt niets over vrije of onvrije overwegingen. Bij overwogen anticiperen wordt een keuze gemaakt uit de gekende mogelijkheden. Een botte reactie als argument behoort bij de mogelijkheden; zie bijvoorbeeld voorbeelden op dit forum.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een kleine aanpassing is hier nodig. Het bio-fysische systeem van een mens ìs niet gedetermineerd, het wòrdt voortdurend gedetermineerd of gevormd. De definitie van Wikipedia begon namelijk met te stellen dat het een open systeem is. Er vindt dus een interactie plaats met de omgeving waarvan het bewustzijn slechts een deel registreert. Aangezien de mens zijn omgeving niet controleert is het niet voorspelbaar of gedetermineerd hoe hij zich zal ontwikkelen.

Bij scheikundige processen is er ook interactie met zijn omgeving maar onder gelijke omstandigheden en voorwaarden is het resultaat altijd identiek en voorspelbaar. Fysische en chemische processen zijn 100% wetmatig bepaald, bij levend organisme moet men ook rekening houden met interne drijfveren.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je gelooft in 'zijn eigen verlangens en wil' en zijn 'natuurlijke en biologische wil'. Het spijt me, geen van beiden bestaat als een consistente entiteit. Het is slechts een conventie om zo over jezelf te denken. Je gebruikt hier voor het concept wil twee woorden die geen van beide voldoen. Je kan het concept wil benoemen met wil, verlangen, wens, neiging, behoefte. Er is geen centrum dat verzint wat je wilt; want wat je wilt openbaart zich in je bewustzijn, vaak samen met wat je n�*et wilt.

Heb ik beweert dat men dat moet beschouwen als een op zichzelf consistente entiteit? Het ik is een onderdeel van een evolutionair proces van ervarend bewustzijn naar zelfbewustzijn. Er zijn verscheidene proeven gedaan met de spiegeltest op verschillende dieren waar alleen de mens en mensapen positief testen op zelfherkenning. Ik geloof niet zo in spontane openbaringen in je bewustzijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zoals ik al zei, het verhaaltje zegt niets over vrije of onvrije overwegingen. Bij overwogen anticiperen wordt een keuze gemaakt uit de gekende mogelijkheden. Een botte reactie als argument behoort bij de mogelijkheden; zie bijvoorbeeld voorbeelden op dit forum.

Wel dan heeft Cicero's tegenstrever blijkbaar geen rekening met de mogelijkheid van een pak slaag als keuze! Dit is geen willekeurige reactie van Cicero, maar wel overwogen en coherent want hij heeft zijn tegenstrever met zijn voorstellingen goed bij zijn pietje.

[Piero]

@koppijn
Het beste zou zijn eens te lezen wat Nietzsche schrijft over het ik, leven en de vrije wil in 'Voorbij Goed en Kwaad', hoofdstuk over de vooroordelen van filosofen. Hier is een quote van een aardig commentaar op zijn visie.

"Nietzsche heeft het trouwens ook wel eens over "de plant 'mens'"(bijvoorbeeld in JGB 44 / II 606). En uitdrukkingen als rassenvermenging, fysiologische processen, instinct, drift, het kweken van sterke exemplaren, groei en verval van de soort 'mens', bloed, erfelijkheid en dergelijke komen regelmatig voor.

Peter Köster had dus veel verder kunnen gaan in zijn kritiek. Hij had er op kunnen wijzen dat Nietzsche het menselijk handelen in verband brengt met biologische / fysiologische factoren en wel zodanig dat deze factoren de richting bepalen waarin het handelen gaat. Zodat er weinig meer over blijft van menselijke waardigheid, keuzevrijheid en morele verantwoordelijkheid zoals die tot dan toe begrepen werden. Nietzsche is wel vaker biologisme en fysiologisme verweten. Het lijkt me daarom goed dat ik nu verdere stappen doe in mijn bezinning op Nietzsche's ideeën over het leven.
Het begrip 'leven' in biologische zin?

Ik heb voorheen geen aandacht besteed aan de dubbelzinnigheid en vaagheid van zo'n term als 'leven'. Het is een verschrikkelijke uitdrukking die volgens mij ten prooi valt aan alle onduidelijkheden zoals je die in discussies over de relatie tussen lichaam en geest kunt aantreffen.

Een term als 'levensbeschouwing' lijkt te staan voor een beschouwing van het 'menselijk bestaan' waarin iemand een geheel van opvattingen probeert te ontwerpen over de zinvolheid of zinloosheid ervan. Maar de term 'menselijk bestaan' bevat ook weer dat dubbele, omdat mensen naast hun geestelijkheid nu eenmaal een lichamelijkheid hebben.

Van de andere kant lijkt een begrip als 'levensbehoud' sterker te verwijzen naar het lijfelijk functioneren, dus naar de biologische aspecten van 'leven'. Desondanks hoeft ook dat niet het geval te zijn, omdat het net zo goed mogelijk is om je biologische leven te verstoren teneinde een hoge intensiteit van leven - in de betekenis van ervaren, meemaken - te maken of te behouden.

Verschrikkelijke vaagheden dus. En in mijn vorige notitie dreigde 'leven' in biologische zin uit het blikveld te verdwijnen. Zodat uitdrukkingen als 'leven is perspectivisme', 'leven is interpretatie', 'leven is het scheppen en vernietigen van waardebepalingen', 'leven is wil tot macht' en dergelijke dreigden te gaan zweven, omdat 'leven' hier niet snel in biologische zin begrepen zal worden maar eerder in metafysische of antropologische zin." De Ratioclub

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@koppijn
Het beste zou zijn eens te lezen wat Nietzsche schrijft over het ik, leven en de vrije wil in 'Voorbij Goed en Kwaad', hoofdstuk over de vooroordelen van filosofen. Hier is een quote van een aardig commentaar op zijn visie.

We moeten wel bij de les blijven Piero en niet overschakelen naar Nietzsche definitie van leven. Ik heb vroeger zijn vrolijke wetenschap en zijn aforisme gelezen, een groteske figuur.
De discussie gaat over het wel of niet hebben van een vrije wil.
In eerdere discussie heb ik dat nader toegelicht:
http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=70

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

We moeten wel bij de les blijven Piero en niet overschakelen naar Nietzsche definitie van leven. Ik heb vroeger zijn vrolijke wetenschap en zijn aforisme gelezen, een groteske figuur.
De discussie gaat over het wel of niet hebben van een vrije wil.
In eerdere discussie heb ik dat nader toegelicht:
http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=70

Ik schakel feitelijk niet over naar een definitie (van Nietzsche) van leven. De draad gaat over bewuste (levende) materie en het begrip de vrije wil is eigenlijk een uitbreiding van dat onderwerp. In een vorige post heb ik al voorgesteld te bezien of de vrije wil al niet besloten is in de definitie van de mens als levend wezen. Zie:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar misschien kunnen we beter zoeken naar een empirische oplossing voor het probleem. Het antwoord ligt misschien besloten in de definitie van de mens als levend wezen.

Leven is een open fysio-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich te vermenigvuldigen of voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie). (wikipedia)

Past ons idee van 'vrije wil' geheel binnen dit kader?

Vandaar dat ik in het vorige citaat betreffende Nietzsche vooral belang stelde in het volgende stuk, waarin het hebben van een levensbeschouwing wordt betrokken bij de ontologie van de mens. Ik meen dat daarvoor een bewust bestaan met het vermogen tot zelfreflectie vereist is en dat voor zelfreflectie, een oordeelsvermogen, een waardesysteem en, zo je wilt, een 'vrije wil' noodzakelijk is. Hiermee zeg ik niet dat de 'vrije wil' een menselijke eigenschap is; het is een vaag begrip, evenals zelfreflectie trouwens.

Een term als 'levensbeschouwing' lijkt te staan voor een beschouwing van het 'menselijk bestaan' waarin iemand een geheel van opvattingen probeert te ontwerpen over de zinvolheid of zinloosheid ervan. Maar de term 'menselijk bestaan' bevat ook weer dat dubbele, omdat mensen naast hun geestelijkheid nu eenmaal een lichamelijkheid hebben.

Van de andere kant lijkt een begrip als 'levensbehoud' sterker te verwijzen naar het lijfelijk functioneren, dus naar de biologische aspecten van 'leven'. Desondanks hoeft ook dat niet het geval te zijn, omdat het net zo goed mogelijk is om je biologische leven te verstoren teneinde een hoge intensiteit van leven - in de betekenis van ervaren, meemaken - te maken of te behouden.

Verschrikkelijke vaagheden dus.

Als de mens als (biologisch) levend wezen een open systeem is, dan is het niet vreemd dat de mens zichzelf zowel subjectief als objectief kan beschouwen. De objectiviteit (zelfreflectie?) is van belang omdat de mens een sociaal leven moet leiden, al was het maar om zich voort te planten en zijn kroost te verzorgen. Een afzonderlijk mens of een kluizenaar is zo bezien feitelijk geen mens. Terecht staat er in Genesis: God schiep de mens, man plus vrouw.

Op je verwijzing naar een vorige post komt ik misschien nog terug.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een zuiver fysio-chemisch systeem is een gedetermineerd systeem,

Het punt is dat wij geen zuiver fysio-chemisch systeem zijn. Onze eigenlijke kern is zelfs helemaal niet fysisch.

Ik ga zelfs zover te beweren dat er zonder bewustzijn geen materie was.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De grootste controverse in het debat tussen creationisten en atheïsten (evolutionisten) is zonder twijfel het verschil van mening over de oorsprong van bewustzijn en intelligentie.

Creationisten menen dat het bewustzijn en de persoonlijkheid van de mens onstoffelijk zijn (en onsterfelijk) en dat ze slechts tijdelijk een lichamelijke mens bewonen. Argumenten hiervoor zijn er niet, want over het mechanisme dat hiervoor zou zorgen is absoluut niets bekend.

Atheïsten menen daarentegen dat het bewustzijn een natuurlijke eigenschap is van organische materie. Deze eigenschap wordt doorgegeven met de voortplanting en eindigt met de dood van het organisme. Argumenten voor deze opvatting vinden we in de moderne (bio)fysica.

Hoewel mensen gewoon zijn te spreken over 'dode materie' lijkt de vraag gerechtvaardigd of dat wel juist is. De deeltjesfysica houd zich niet met deze vraag bezig, maar ontdekt wel dat losse deeltjes geen bepaald gedrag vertonen maar dat groepen deeltjes dat wel doen. Het geheel is meer dan de som der delen. Een watermolecuul is geen water, maar een groep watermoleculen heeft temperatuur (beweging) en oppervlaktespanning.

Men onderscheid nu bosonen (bijvoorbeeld fotonen) en fermionen (elektronen). Fermionen die samen een molecuul vormen gedragen zich als bosonen. Bosonen zijn 'sociaal' ze gedragen zich graag het zelfde, ze hebben dezelfde energie of snelheid, maar twee fermionen dezelfde snelheid geven is onmogelijk. Het zijn de asocialen. Ze willen bij lage temperatuur niet dicht op elkaar zitten, terwijl de bosonen een ijskoud wolkje vormen (Einsteincondensaat). Fermionen voorkomen dat voorwerpen dwars door elkaar bewegen. Hierbij spelen elektrische geleiding (netwerken) en magnetische velden ook nog een 'magische rol'. (NRC 25-01-2010, p10, De som der delen Rempert Duine)

Ook in de kwantummechanica en nanomechanica worden vreemde gedragingen ontdekt. Minuscule objecten nemen alleen energie op in afgepaste hoeveelheden, ze kunnen niet stilzitten, ze bevinden zich soms op twee plaatsen tegelijk. Science 2010

Ik verwacht dat verder onderzoek naar de eigenschappen van deeltjes en moleculen op termijn ook inzicht zal verschaffen over het bewustzijn of 'intelligentie' in organische materie.

Als ik hier mijn 5 cents mag bijdragen. Infeite wordt hier het debat dualist-materialist verward met het debat gelovigen/atheisten en dan nog creationisten/atheisten.

Het filosofische debat dualist/materialist is m.i. veel interessanter dan de loze "debatten" stijl creationisten/atheisten. Persoonlijk ben ik bijvoorbeeld een atheistisch dualist. Natuurlijk stelt mijn eigen mening niks voor als argument, dat snap ik ook wel.

Maar de probleemstelling stelt zich langs een andere as dan die van een of ander opperwezen, of de oorsprong van het leven, of het universum of wat dan ook.

Het is vrij duidelijk denk ik dat het lichaam van een levend wezen een fysico-scheikundig systeem is dat dus functioneert volgens de regels van de natuurkunde (en dus ook de scheikunde). Met andere woorden, ik denk dat het redelijk ridikuul is om gaan te beweren dat het GEDRAG van een lichaam op een of andere manier "onverklaarbaar" zou zijn door de wetten van de natuurkunde. Dat wil niet zeggen dat het gedrag PRAKTISCH VOORSPELBAAR zou zijn. We kennen voldoende systemen waarvan we het gedrag BEGRIJPEN vanuit natuurkundig standpunt, maar waarvan we het precieze gedrag niet kunnen voorspellen, gewoon vanwege de complexiteit en de instabiliteiten in het systeem. We kunnen zelfs voorspellen dat we het gedrag niet kunnen voorspellen als het ware.

Maar al dat heeft niks met "bewustzijn" te maken. Een functionerend lichaam kan al dan niet "bewust" zijn, en het feit dat we zelf bewust zijn (enfin, het enige wat ik weet is dat ik zelf bewust ben, en dan vanuit mijn gedrag af ga leiden dat andere systemen, die min of meer gelijkaardige gedragingen vertonen, uit analogie misschien ook bewust zijn) is de enige aanwijzing die we hebben dat er zoiets bestaat als bewustzijn.

Maw, de enige reden waarom we intuitief aannemen dat anderen bewustzijn, is omdat we dat zelf zijn, en dat anderen wat op ons gelijken kwa lichaamsbouw en gedrag. Maar er is GEEN ENKELE MANIER om het onderscheid te maken tussen een fysico-chemisch systeem dat een bewustzijn heeft, en een dat er geen heeft. Het is het probleem van de filosofische zombie.

Ik denk dat materialisten een beetje snel door de bocht gaan: zij HERDEFINIEREN bewustzijn als een behavioristisch geheel. Maar dat is net verkeerd: bewustzijn heeft niks met fysisch gedrag te maken - of, wanneer dat zo is, dan heeft men geen enkele manier om dat uit te vissen, en kan dat enkel maar doen zoals we intuitief doen, door analogie met onszelf.

Je moet je bijvoorbeeld afvragen of een steen een vorm van "bewustzijn" heeft. Heeft een steen pijn als we hem in twee kappen ? Een materialist gaat beginnen over zenuwstelsels, en hersenen en zo, die bij een steen afwezig zijn. Maar dat is naar onze eigen analogie van lichaamsbouw, natuurlijk. Zoals ik reeds zegde faalt die techniek als je naar voldoende "exotische" vormen van potentieel bewustzijn zou gaan. Het is heel idioot om te denken dat de enige vorm van bewustzijn op die van de mens moet lijken. Misschien hebben stenen een vorm van bewustzijn, en misschien doet het zeer aan een steen als we hem in twee kappen. De "kling" die we horen is misschien een "schreeuw van pijn". Natuurlijk gaat de materialist ons uitleggen dat die "kling" gewoon komt omdat zekere krachten die de kristallen bonden in de steen, vrijkomen, en daardoor de steen laten vibreren, en dat maakt dat geluid.. Maar op dezelfde wijze zou je dan kunnen uitleggen dat als je iemand met een hamer zijn been breekt, je elektrische pulsjes hebben die via de zenuwen naar de hersenen gaan, waar die dan andere elektrische pulsjes opwekken in andere zenuwen naar de stembanden en de longen, en dat de luchtstroom die daardoor op gang gebracht wordt, een geluid maakt zoals "Ai!".

We "weten" enkel dat die "Ai!" een schreeuw van pijn is omdat we ons kunnen voorstellen van dat zelf mee te maken. Maar het feit dat de acties en reacties van ons lichaam ook aanleiding geven tot "bewuste ervaringen", dat kan je nergens anders uit afleiden dan uit analogieen met onze eigen bewuste ervaring. Materialisten zijn gedwongen om "bewuste ervaring" te herdefinieren als "waarneembaar gedrag dat gepaard moet gaan met ervaringen, analoog aan eigen bewuste ervaringen".

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Bij scheikundige processen is er ook interactie met zijn omgeving maar onder gelijke omstandigheden en voorwaarden is het resultaat altijd identiek en voorspelbaar. Fysische en chemische processen zijn 100% wetmatig bepaald, bij levend organisme moet men ook rekening houden met interne drijfveren.

Sommige van onze diepste gevoelens zijn zo hoogstaand en verfijnd dat je ze onmogelijk kunt wijten aan enkel maar fysische en chemische processen. Ze zijn ook niet echt nodig voor het voortbestaan van de soort. Puur evolutionair bekeken waren we zelfs beter allemaal Rambo's geweest.

Je vermeld terecht interne drijfveren, wel daar zit het. Van waar komen die?

Fred.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik hier mijn 5 cents mag bijdragen. Infeite wordt hier het debat dualist-materialist verward met het debat gelovigen/atheisten en dan nog creationisten/atheisten.

Het filosofische debat dualist/materialist is m.i. veel interessanter dan de loze "debatten" stijl creationisten/atheisten. Persoonlijk ben ik bijvoorbeeld een atheistisch dualist. Natuurlijk stelt mijn eigen mening niks voor als argument, dat snap ik ook wel.

Maar de probleemstelling stelt zich langs een andere as dan die van een of ander opperwezen, of de oorsprong van het leven, of het universum of wat dan ook.

Het is vrij duidelijk denk ik dat het lichaam van een levend wezen een fysico-scheikundig systeem is dat dus functioneert volgens de regels van de natuurkunde (en dus ook de scheikunde). Met andere woorden, ik denk dat het redelijk ridikuul is om gaan te beweren dat het GEDRAG van een lichaam op een of andere manier "onverklaarbaar" zou zijn door de wetten van de natuurkunde. Dat wil niet zeggen dat het gedrag PRAKTISCH VOORSPELBAAR zou zijn. We kennen voldoende systemen waarvan we het gedrag BEGRIJPEN vanuit natuurkundig standpunt, maar waarvan we het precieze gedrag niet kunnen voorspellen, gewoon vanwege de complexiteit en de instabiliteiten in het systeem. We kunnen zelfs voorspellen dat we het gedrag niet kunnen voorspellen als het ware.

Maar al dat heeft niks met "bewustzijn" te maken. Een functionerend lichaam kan al dan niet "bewust" zijn, en het feit dat we zelf bewust zijn (enfin, het enige wat ik weet is dat ik zelf bewust ben, en dan vanuit mijn gedrag af ga leiden dat andere systemen, die min of meer gelijkaardige gedragingen vertonen, uit analogie misschien ook bewust zijn) is de enige aanwijzing die we hebben dat er zoiets bestaat als bewustzijn.

Maw, de enige reden waarom we intuitief aannemen dat anderen bewustzijn, is omdat we dat zelf zijn, en dat anderen wat op ons gelijken kwa lichaamsbouw en gedrag. Maar er is GEEN ENKELE MANIER om het onderscheid te maken tussen een fysico-chemisch systeem dat een bewustzijn heeft, en een dat er geen heeft. Het is het probleem van de filosofische zombie.

Ik denk dat materialisten een beetje snel door de bocht gaan: zij HERDEFINIEREN bewustzijn als een behavioristisch geheel. Maar dat is net verkeerd: bewustzijn heeft niks met fysisch gedrag te maken - of, wanneer dat zo is, dan heeft men geen enkele manier om dat uit te vissen, en kan dat enkel maar doen zoals we intuitief doen, door analogie met onszelf.

Je moet je bijvoorbeeld afvragen of een steen een vorm van "bewustzijn" heeft. Heeft een steen pijn als we hem in twee kappen ? Een materialist gaat beginnen over zenuwstelsels, en hersenen en zo, die bij een steen afwezig zijn. Maar dat is naar onze eigen analogie van lichaamsbouw, natuurlijk. Zoals ik reeds zegde faalt die techniek als je naar voldoende "exotische" vormen van potentieel bewustzijn zou gaan. Het is heel idioot om te denken dat de enige vorm van bewustzijn op die van de mens moet lijken. Misschien hebben stenen een vorm van bewustzijn, en misschien doet het zeer aan een steen als we hem in twee kappen. De "kling" die we horen is misschien een "schreeuw van pijn". Natuurlijk gaat de materialist ons uitleggen dat die "kling" gewoon komt omdat zekere krachten die de kristallen bonden in de steen, vrijkomen, en daardoor de steen laten vibreren, en dat maakt dat geluid.. Maar op dezelfde wijze zou je dan kunnen uitleggen dat als je iemand met een hamer zijn been breekt, je elektrische pulsjes hebben die via de zenuwen naar de hersenen gaan, waar die dan andere elektrische pulsjes opwekken in andere zenuwen naar de stembanden en de longen, en dat de luchtstroom die daardoor op gang gebracht wordt, een geluid maakt zoals "Ai!".

We "weten" enkel dat die "Ai!" een schreeuw van pijn is omdat we ons kunnen voorstellen van dat zelf mee te maken. Maar het feit dat de acties en reacties van ons lichaam ook aanleiding geven tot "bewuste ervaringen", dat kan je nergens anders uit afleiden dan uit analogieen met onze eigen bewuste ervaring. Materialisten zijn gedwongen om "bewuste ervaring" te herdefinieren als "waarneembaar gedrag dat gepaard moet gaan met ervaringen, analoog aan eigen bewuste ervaringen".

Als de stelling waar is van deze topic dat bewustzijn een eigenschap van materie is dan is het tegenovergestelde ook waar dat materie een eigenschap van bewustzijn is. We moeten durven de vraag te stellen wat is realiteit : BBC Horizon ' What is Reality?'
Het enigste wat we nu met zekerheid kunnen beweren is dat zowel de klassieke religieuze voorstelling als de klassieke materialistische voorstelling incorrect of onvolledig is.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat materialisten een beetje snel door de bocht gaan: zij HERDEFINIEREN bewustzijn als een behavioristisch geheel. Maar dat is net verkeerd: bewustzijn heeft niks met fysisch gedrag te maken - of, wanneer dat zo is, dan heeft men geen enkele manier om dat uit te vissen, en kan dat enkel maar doen zoals we intuitief doen, door analogie met onszelf.

Zeer helder uitgelegd wat ook mijn mening hierover is. Dit had ik in gedachten toen ik eerder stelde dat ik vond dat het begrip bewustzijn geen plaats heeft binnen een wetenschappelijke context. Hoewel de wetenschap wel bepaalde fenomenen kan verklaren, kan men het bewustzijn (zoals we de term in het dagelijkse leven gebruiken) niet zomaar zien als het sumtotal van deze.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik hier mijn 5 cents mag bijdragen. Infeite wordt hier het debat dualist-materialist verward met het debat gelovigen/atheisten en dan nog creationisten/atheisten.

Het filosofische debat dualist/materialist is m.i. veel interessanter dan de loze "debatten" stijl creationisten/atheisten. Persoonlijk ben ik bijvoorbeeld een atheistisch dualist. Natuurlijk stelt mijn eigen mening niks voor als argument, dat snap ik ook wel. [...]

Een verrassend standpunt voor een Westerling.

Het is vrij duidelijk denk ik dat het lichaam van een levend wezen een fysico-scheikundig systeem is dat dus functioneert volgens de regels van de natuurkunde (en dus ook de scheikunde). Met andere woorden, ik denk dat het redelijk ridikuul is om gaan te beweren dat het GEDRAG van een lichaam op een of andere manier "onverklaarbaar" zou zijn door de wetten van de natuurkunde. [...]

Maar al dat heeft niks met "bewustzijn" te maken. Een functionerend lichaam kan al dan niet "bewust" zijn, en het feit dat we zelf bewust zijn (enfin, het enige wat ik weet is dat ik zelf bewust ben, en dan vanuit mijn gedrag af ga leiden dat andere systemen, die min of meer gelijkaardige gedragingen vertonen, uit analogie misschien ook bewust zijn) is de enige aanwijzing die we hebben dat er zoiets bestaat als bewustzijn.

Ik meen dat het bewustzijn behoort bij het gedrag van een mens, bij zijn eigenschappen. Een functionerend lichaam kent diverse soorten van bewustzijn in haar organen. Het zelfbewustzijn van het ego is het enige dat wij kennen. In die zin kan je spreken van een dualisme van bewustzijn.

Wat betreft je analogie met een steen, je kan een steen geen systeem of lichaam noemen. Speculeren over een niet bio-chemisch lichaam dat zelfbewust is gaat mij te ver.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik schakel feitelijk niet over naar een definitie (van Nietzsche) van leven. De draad gaat over bewuste (levende) materie en het begrip de vrije wil is eigenlijk een uitbreiding van dat onderwerp. In een vorige post heb ik al voorgesteld te bezien of de vrije wil al niet besloten is in de definitie van de mens als levend wezen. Zie:

Jij wilt een solide definitie van het begrip leven maar we zijn zelf niet in staat om een solide definitie van vrijheid te geven:

Vrijheid in de filosofie van de geest is een concept rond kernvragen als: Bestaat menselijke vrijheid en zo ja, wat is het dan precies? En waartoe is de mens dan vrij? Het antwoord op deze vragen is hecht verbonden met iemands visie op de geest. Want is onze geest niet alleen maar een bepaald aspect van de materie? Daarom in dit artikel eerst een kleine samenvatting van de hoofdvisies op het lichaam-geest probleem.

Een interessante wikipedia artikel die deze discussie dekt. U zult zich waarschijnlijk herkennen in het profiel van het fysicalisme.
Onze beeldvorming over 'materie' is voortdurend in verandering, Einstein stelde met zijn formule E=mc² dat materie=energie, de volgende revolutie zal zijn materie=informatie recente proefnemingen met teleportatie wijzen in die richting. Dit wordt het einde van een puur mechanistisch wereldbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een verrassend standpunt voor een Westerling.

Ik denk het niet. Mijn standpunt in verband met "vaderlijke opperwezens" en "tover - oorsprong van het universum" heeft nu eenmaal niks te maken met de overtuigende argumenten voor een niet-behavioristische visie op het concept bewustzijn. Het eerste lijkt mij doorzichtige projecties van onze kindertijd, uitgebaat door machthebbers (de strenge papa die je moet eren, die het beter weet, die kan straffen en belonen, die machtig is en weet ik veel, het ligt er zo vreselijk vingerdik op). Het tweede (pro-dualisme) vind ik redelijk onweerlegbare argumenten. Ten minste voor zwak-dualisme.

Ik meen dat het bewustzijn behoort bij het gedrag van een mens, bij zijn eigenschappen. Een functionerend lichaam kent diverse soorten van bewustzijn in haar organen. Het zelfbewustzijn van het ego is het enige dat wij kennen. In die zin kan je spreken van een dualisme van bewustzijn.

Wat betreft je analogie met een steen, je kan een steen geen systeem of lichaam noemen. Speculeren over een niet bio-chemisch lichaam dat zelfbewust is gaat mij te ver.

Uiteraard "hoort" bewustzijn bij de mens. Maar zijn "gedrag" is door zijn lichaam bepaald, via natuurkundige wetten. Het bewustzijnsvraagstuk is voor mij GEEN gedragsvraagstuk (dat, daar ben ik het eens met de materialisten, hoogstwaarschijnlijk volledig kan verklaard worden door de fysica en de chemie van het lichaam) ; het is het vraagstuk hoe het komt dat dat gedrag "ervaren" wordt.

Infeite komen deze overwegingen sterk ter sprake in het domein van de artificiele intelligentie. Het grappige (voor mij) is dat het gebied van de artificiele intelligentie eigenlijk gebaseerd is op een verwarring van twee woorden: "intelligentie" en "bewustzijn". Voor mij gaan beiden niet samen. Intelligentie is probleem-oplossend vermogen. Bewustzijn is "ervaren". Qualia. Wat het vakgebied van de artificiele intelligentie probeert te doen (met veranderlijk succes) is trachten problemen op te lossen met machines waar men traditioneel gezien "menselijke intelligentie" voor nodig heeft. Maar veel filosofisch geschrijf over de A.I. gaat eigenlijk over het vraagstuk of men machines "bewust" kan maken, en het toppunt van verwarring is de zg. Turing test.

De Turing test bestaat erin een vrij gesprek met een mens als gesprekspartner te vergelijken met een vrij gesprek met een machine. Indien degene die het gesprek voert, het onderscheid niet kan maken, dan is de machine zogezegd "bewust". Je vindt in deze test ongeveer alle misverstanden die ik eerder wilde aanwijzen: het antropocentrisme, de verwarring tussen gedrag en ervaring, en de verwarring tussen intelligentie en bewustzijn.

Machines (computers) zijn uiteraard wel in staat om intelligente dingen te doen: rekenen, schaak spelen, gegevens opzoeken en vergelijken, wiskundige vergelijkingen oplossen, zelf dingen leren, .... Computers kunnen maw probleem-oplossend gedrag tonen. Voor mij zegt dat NIKS NIEMENDALLE over of computers hierbij bewuste ervaringen hebben.

Natuurlijk ga ik een beetje ver met een steen als "lichaam" (om het punt duidelijk te maken). Maar dan moet je nu eens definieren wat je WEL een lichaam beschouwt. Beschouw je een computer als een lichaam ? Beschouw je een oceaan als een lichaam ? Is de biosfeer een lichaam ? Is "Vlaanderen" een lichaam ?
Wat is de discriminerende eigenschap die uitmaakt of iets (potentieel) een "lichaam" is (en dus eventueel bewuste ervaringen kan hebben), en wat een "fysisch systeem" is maar geen lichaam ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Jij wilt een solide definitie van het begrip leven maar we zijn zelf niet in staat om een solide definitie van vrijheid te geven:

Dat wil ik inderdaad, maar ik moet mij er bij neerleggen dat een complete definitie van leven niet binnen handbereik is. Uitgaande van wat waarneembaar is (empirisch) blijven we steken bij materie en een tot materie herleidbaar bewustzijn. We kunnen wel speculeren over een dualisme in de mens maar we kunnen het niet vatten in een behoorlijke hypothese.

De info in de link naar vrijheid/fysicalisme zegt mij niet zo veel. Het is een warrig artikel. Vrijheid op zich is voor mij een leeg begrip of een illusie. Het krijgt alleen betekenis door datgene te benoemen dat men niet wenst. Vrij zijn betekent er een keuze gemaakt kan worden en daarom is het begrip verbonden met de wil en met zelfbewustzijn. Zonder ego en wil is er geen vrijheid of onvrijheid. Een eencellig diertje kiest of hij stilzit, vooruit zal gaan of opzij, of hij voedsel opneemt of niet. Het diertje is geprogrammeerd om te beslissen op basis van het waarnemen van stoffen in zijn omgeving, maar het zal toch vaak een 'toevallige' of stochastisch bepaalde actie of reactie vertonen. De toevallige keuze is zoiets als een vrije keuze, ook voor de ezel van Buridan. Dit wijst op een rudimentair vermogen tot beslissen in alle organismen. Hieruit ontwikkelt zich wellicht een orgaan met een bewustzijn en een zelfbewustzijn.

Een interessante wikipedia artikel die deze discussie dekt. U zult zich waarschijnlijk herkennen in het profiel van het fysicalisme.
Onze beeldvorming over 'materie' is voortdurend in verandering, Einstein stelde met zijn formule E=mc² dat materie=energie, de volgende revolutie zal zijn materie=informatie recente proefnemingen met teleportatie wijzen in die richting. Dit wordt het einde van een puur meandere chanistisch wereldbeeld.

Een forensisch instituut zal zeker de opvatting 'materie is informatie' huldigen. Maar dat is inderdaad een opvatting waarmee ik deze draad heb gestart. Het is niet alleen zo dat een atoom of een molecule informatie is, ook in de relatie tot andere materie in de omgeving is er informatie. Hierbij laat ik het nu even.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard "hoort" bewustzijn bij de mens. Maar zijn "gedrag" is door zijn lichaam bepaald, via natuurkundige wetten. Het bewustzijnsvraagstuk is voor mij GEEN gedragsvraagstuk (dat, daar ben ik het eens met de materialisten, hoogstwaarschijnlijk volledig kan verklaard worden door de fysica en de chemie van het lichaam) ; het is het vraagstuk hoe het komt dat dat gedrag "ervaren" wordt.

Infeite komen deze overwegingen sterk ter sprake in het domein van de artificiele intelligentie. Het grappige (voor mij) is dat het gebied van de artificiele intelligentie eigenlijk gebaseerd is op een verwarring van twee woorden: "intelligentie" en "bewustzijn". Voor mij gaan beiden niet samen. Intelligentie is probleem-oplossend vermogen. Bewustzijn is "ervaren". Qualia. Wat het vakgebied van de artificiele intelligentie probeert te doen (met veranderlijk succes) is trachten problemen op te lossen met machines waar men traditioneel gezien "menselijke intelligentie" voor nodig heeft. Maar veel filosofisch geschrijf over de A.I. gaat eigenlijk over het vraagstuk of men machines "bewust" kan maken, en het toppunt van verwarring is de zg. Turing test.

De Turing test bestaat erin een vrij gesprek met een mens als gesprekspartner te vergelijken met een vrij gesprek met een machine. Indien degene die het gesprek voert, het onderscheid niet kan maken, dan is de machine zogezegd "bewust". Je vindt in deze test ongeveer alle misverstanden die ik eerder wilde aanwijzen: het antropocentrisme, de verwarring tussen gedrag en ervaring, en de verwarring tussen intelligentie en bewustzijn.

Machines (computers) zijn uiteraard wel in staat om intelligente dingen te doen: rekenen, schaak spelen, gegevens opzoeken en vergelijken, wiskundige vergelijkingen oplossen, zelf dingen leren, .... Computers kunnen maw probleem-oplossend gedrag tonen. Voor mij zegt dat NIKS NIEMENDALLE over of computers hierbij bewuste ervaringen hebben.

Ik ben zelf niet van overtuigt dat machines(computers) in staat zijn om intelligente handelingen te doen omdat voor mij intelligentie altijd gekoppeld is met zelfervaring. Men gaat ervan uit dat als er voldoende input is (zintuigen) + een neuraal elektrochemisch circuit men vanzelf tot een ervarend systeem komt. Wat voor mij absolute kwasch is. Dit is één van de hardnekkigste vormen van creationisme! Iets heeft van naturen ervaringspotentie die eventueel door externe input kan ontwikkelen, ik noem dat een ervaringsgrond. Het zou kunnen dat elk elementair deeltje die potentie heeft maar dat is nog niet duidelijk op dit ogenblik.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Men gaat ervan uit dat als er voldoende input is (zintuigen) + een neuraal elektrochemisch circuit men vanzelf tot een ervarend systeem komt. Wat voor mij absolute kwasch is. Dit is één van de hardnekkigste vormen van creationisme!

Maar neen, het is net het tegenovergestelde. Het is de evolutietheorie die dat beweert.

Fred.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Creationisten menen dat het bewustzijn en de persoonlijkheid van de mens onstoffelijk zijn (en onsterfelijk) en dat ze slechts tijdelijk een lichamelijke mens bewonen. Argumenten hiervoor zijn er niet, want over het mechanisme dat hiervoor zou zorgen is absoluut niets bekend.

Je kan ook atheist zijn en toch geloven in een onafhankelijk bewustzijn. Dit heeft niets met creationisme te maken.

Bewustzijn bestaat onafhankelijk van het fysische en de mens. Onze fysische wereld is één van de vele ervaringsmogelijkheden die open liggen voor bewustzijn.

Het is gewoon een kwestie van perceptie, en overtuiging. De waarheid is de waarheid en de overtuigingen opgedaan in de tijdelijke illusie van de fysische realiteit veranderen hier niets aan.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar neen, het is net het tegenovergestelde. Het is de evolutietheorie die dat beweert.

Fred.

Dat is niet zo, evolutietheorie is de meest coherente voorstelling van ontwikkeling die we nu hebben, het beweert niet dat het iets creëert. Waar ik het over heb is dat iets de potentie moet hebben van ervaarbaarheid. Misschien is de Double Slit Experiment een voorbeeld van primair ervaarbaarheid.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vrijheid op zich is voor mij een leeg begrip of een illusie. Het krijgt alleen betekenis door datgene te benoemen dat men niet wenst.

Dat is waar vrijheid bestaat alleen maar als het tegengestelde ook bestaat onvrijheid. Maar geld dit niet voor alle begrippen, licht bestaat alleen maar als duisternis bestaat recht als er onrecht bestaat goed als men ook het begrip kwaad definieert en uiteindelijk waar het om te doen is materie als er ook geest is. Nu komen we terug bij het dualisme als presentie van onze werkelijkheid.