op zoek naar een moreel relevant criterium

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij schreef het OMGEKEERDE (misschien stond er een "niet" te veel in je zin, natuurlijk):



Maw, je zegt dat je NIET denkt dat N(x) => not(V(x))

Je stelt dat het NIET zo is dat "moreel bewust zijn" of wat dan ook impliceert dat je geen vlees zou mogen eten.

Jouw statement is logisch equivalent met: "ik denk dat er mensen zijn die vlees mogen eten"

nu ben ik niet mee

Dat "axioma" en "stelling" gedoe is wel nogal er willen vanonder muizen, he

dat is niet de bedoeling, dat is gewoon een verduidelijking van wat ik bedoelde.

"Ik denk helemaal niet dat de stelling van Pythagoras waar is"

"jamaar, het is een stelling, geen axioma"

ja, ik snap wel waar de verwarring van komt, dus ik vergeef het Zwitser.
Wat ik bedoelde komt overeen met het volgende:
"Ik denk helemaal niet dat de stelling van Pythagoras waar is omdat alle stellingen van Pythagoras waar zijn".
Het axioma "alle stellingen van pythagoras zijn waar", dat aanvaard ik niet.
Maar ik denk wel dat de stelling van pythagoras waar is.
Ter vergelijking, dit is wat ik bedoelde voor Zwitser: Ik denk helemaal niet dat we geen vlees mogen eten omdat alle homo sapiens geen vlees mogen eten. (ik aanvaard die "omdat..." niet als een axioma). Ik denk inderdaad wel dat we geen vlees mogen eten, maar omwille van een andere reden, namelijk omdat we geen vlees nodig hebben.
Bon, genoeg gepruts; zand erover.

[Friedrich]

Gelukkig heb ik geen akkerland nodig voor mijn wild. Zelfs binnen de veganistische landbouw eet ik bij gevolg vanavond hetzeelfde.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Alle moreel bewuste wezens zijn bijzonder.
De mens is een bewust moreel wezen

Dus de mens is bijzonder

wie is "de mens"?
Belangrijk: in logische afleidingen werken we nooit met "de x". we zeggen "er bestaat een x", of "alle x". Maar de x bestaat niet.
Dus regel twee wordt ofwel:
alle mensen zijn moreel bewuste wezens (en dan is deze regel fout en de conclusie dus ook),
ofwel:
er bestaat een mens die een moreel bewust wezen is (en dan is die correct, maar dan luidt de conclusie: er bestaat een mens die bijzonder is)

Zwitser zijn onlogica kon ik begrijpen, want was onduidelijk wat ik schreef (hoewel ik denk dat hij misschien mogelijks toch wel had kunnen begrijpen wat ik bedoelde). Maar jouw onlogica, daar is geen excuus voor.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is niet de stelling die ik verdedig. De stelling is eigenlijk dat wezens die geen vlees nodig hebben om te overleven geen vlees mogen eten (op voorwaarde dat dat niet leidt tot ecologische catastrofes, maar aan deze voorwaarde is zowat altijd voldaan), en dat van die wezens de wezens met een moreel bewustzijn hun verantwoordelijkheid moeten opnemen en moeten erkennen dat ze geen vlees mogen eten omwille van dierenrechten.

Sorry, Zwitser, ik zaai alweer verwarring
Ik stelling dat mensen geen vlees mogen eten, kan ik wel verdedigen, als stelling. Dus dat klopt wel. Net zoals de stelling dat blanken geen vlees mogen eten ook te verdedigen valt. Maar waarom zou ik speciaal de stelling gaan verdedigen dat blanken (of mensen, of mannen, of blondines of...) geen vlees mogen eten? Ik kan het hoor. Maar ik vind het raar om iets over de blanken (of mensen, of blondines of...) te gaan verdedigen, terwijl daar eigenlijk niet echt een reden voor is.
Snap je?
Ik vermoed dat de belangrijkste reden waarom je mij niet goed begreep was omdat je een soort van automatisch mensdenken hebt. Dat je automatisch denkt dat ik stellingen mbt mensen wil verdedigen. Ik kan ook stellingen mbt blondines verdedigen, dat is even raar...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ter vergelijking, dit is wat ik bedoelde voor Zwitser: Ik denk helemaal niet dat we geen vlees mogen eten omdat alle homo sapiens geen vlees mogen eten. (ik aanvaard die "omdat..." niet als een axioma). Ik denk inderdaad wel dat we geen vlees mogen eten, maar omwille van een andere reden, namelijk omdat we geen vlees nodig hebben.

Aah. Het is dus niet omdat we een mens zijn dat we geen vlees mogen eten, maar wel omdat we geen vlees nodig hebben.

Hum, mogen beren dan geen vlees eten ? En als ze het wel doen, mogen we ze dan aflappen ?

Of dood folteren ?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Als ik het goed begrepen heb is de stelling de volgende:

Wij mensen zijn niet gebonden door blind darwinisme en evolutie. Wij hebben verstand en zijn in staat een stelsel van normen en waarden op te bouwen. Wij zijn maw in staat om morele regels te concipiëren en moeten ons daar aan houden.

lees ook eens mijn voorgaande posts ivm Zwitser. Automatisch mensdenken. waarom schreef je niet "wij mannen"? Of "wij blanken"?

Een van die morele regels is gij zult niet doden, gij zult iemand niet behandelen zoals jezelf niet behandeld wilt worden.
Omdat wij door onze hersenen in staat zijn land te bewerken en plantaardig voedsel te produceren zouden wij in staat moeten zijn te kunnen overleven zonder andere levende wezens te moeten doden en opeten (als dit al zo zou zijn).

ja, en als het niet mogelijk is: ijveren voor bevolkingskrimp.

Wij moeten dus "goed" doen en geen dieren eten.
Uiteraard moet er gegeten worden willen we niet allemaal sterven dus hebben we een moreel criterium nodig om te bepalen wat we eten en wat niet. De vraag is nu welk ethisch criterium dat is.

correct

Voor de meesten onder ons is er een duidelijk onderscheid tussen mens en dier. Het niet doden van medemensen zeker niet om op te eten is een algemeen aanvaard criterium.
Uiteraard strookt dit niet met het DOEL van veganisten dus moet er op zoek worden gegaan naar een ander criterium

dat laatste vind ik nogal raar geformuleerd. Wat bedoel je met het doel van veganisten? Ik zou zeggen dat ons doel is om niet te discrimineren, dus om moreel relevante criteria te gebruiken, dus om te beargumenteren waarom het criterium mens moreel relevant is, en als dat niet te beargumenteren valt, dan te zoeken naar een ander criterium dat wel te beargumenteren valt. Zo is dat bij mij gegaan.

Naast het feit dat het me denigrerend lijkt alle mentale gehandicapten over dezelfde kam te scheren en ze gelijk te stellen aan beesten is dit een vorm van vervalsing van de discussie. Men vergelijkt een zogenaamd gezonde populatie van de dieren (varkens als "slimme" beesten op kop) met de uitezonderingen binnen de menselijke populatie. De als het ware defecte exemplaren.

is dat laatste niet denigrerend voor mentaal gehandicapten? Jij beschouwt een mentaal gehandicapte als een defecte homo sapiens, ik beschouw hem als een persoon met eigen gevoelens en behoeften. En het interesseert me niet of we een verzameling kunnen opstellen van individuen waar die gehandicapten ook bij zitten, en waarvan de meeste individuen in die verzameling intelligenter zijn dan die gehandicapte.
Waarom verwijs je naar uitzonderingen binnen de menselijke verzameling (menselijke populatie of soort)? Ik verwijs naar de verzameling van mentaal gehandicapten, en daarin is een mentaal gehandicapte geen uitzondering en geen defect exemplaar).

Het is een beetje als zeggen het jachtluipaard is het snelste dier ter wereld in de spurt om dat dan te counteren met:" dat is niet waar want daar huppelt er een op drie poten en dat is toch verre van snel dus het jachtluipaard is niet het snelste dier in de spurt".

je verwijst bhier naar "het jachtluipaard" en "de mens". Maar zoals ik in een vorige post zei, is het niet goed om in logische redeneringen te werken met "de x". Het is beter te werken met "alle x" of "er bestaat een x".
Dus in logische redeneringen moeten we zeggen "alle jachtluipaarden", of "er bestaat een jachtluipaard"...
En nog iets: waarom verwijs je naar "het jachtluipaard" of "de mens"? Waarom naar soorten? Waarom niet "de primaat", "de blanke", "het zoogdier".
Is het fout om te zeggen "de walvis is het grootste dier op aarde" en "de vogel zingt"? Of moet je altijd zeggen "de blauwe vinvis is het grootste dier", en "de merel zingt"?

Dat is uiteraard een fout tegen de logica en het logische vierkant.

inderdaad, omdat je "de x" gebruikt in plaats van "er bestaat een x". Dan maak je logische fouten.

Verder is de regel "voelen" uiteraard subjectief, want wat is voelen?

maar die regel gebruikt onze maatschappij ook: enkel voelende homo sapiens hebben het basisrecht. Want de meeste mensen zijn voor embryonaal stamcelonderzoek en therapie. En abortus (daar wordt het basisrecht niet geschonden, maar wel het recht op leven).
Dus ja, wat is voelen? Van wanneer voelt een mens? Van wanneer spreken we van een persoon of een foetus?

Kunnen dieren voelen zoals wij dat begrijpen. Er worden dan wat primaire reflexen aangeduid zoals angst (overlevingsreflex) pijn (overlevingsreflex)

jij noemt dat reflexen? Het behaviorisme is niet meer de gangbare psychologische stroming. dis is vervangen door bv de cognitieve psychologie. En in de ethologie kwam dan de cognitieve ethologie. Zelfs dierenwelzijnsprofessoren erkennen dat dat geen reflexen zijn.

Daar hanteert Deep dan het voorzorgsprincipe. Het zou best wel eens kunnen dat dieren voelen dus mogen we dat risico niet lopen en mogen we ze niet eten.

ja, het argument is als volgt. Het zou best wel eens kunnen dat mentaal gehandicapten en baby's kunnen voelen. dus we moeten voor hen goed zorgen, uit voorzorg (we kunnen nooit bewijzen dat ze kunnen voelen, want ze kunnen nog geeneens zegen wat ze voelen). Maar dan moeten we eerlijkheidshalve eenzelfde voorzorgsprincipe hanteren bij dieren, waarvan de de kans dat ze kunnen voelen even hoog is als dat bij die mensen.

Dat dat op zich ook problematisch is, daar wordt aan voorbij gegegaan want planten reageren ook op hun omgeving, het zou dus kunnen dat zij ook "voelen".

dat geloof je niet echt, ofwel heb je rare empathie.
Computers, mijn immuunsysteem,... reageren ook op omgeving. Die hebben ook gevoel? Nee, want gevoel wilt meer zeggen: gedrag, anatomie, fysiologie, en een evolutionair voordelige strategie. Lees mijn boek het Dierendebacle, daar ga ik dieper in op dit argument waarom planten waarschijnlijk niet kunnen voelen.

Problematisch want dan mogen we niets eten en gaan we dood.

of mogen we mensen eten.

Hier wordt dan een rare bocht gemaakt. Het is waarschijnlijker dat dieren voelen dan dat planten voelen dus we trekken daar de grens. Dit is uietraard in strijd met het zelf gehanteerde voorzorgsprincipe.

hoezo? Integendeel. Dat principe werkt met kansen. En stel dat we uit voorzorg zouden zeggen dat planten kunnen voelen, en we dus zelfmoord moeten plegen of kannibalisme moeten tolereren. Dat is behoorlijk wat, voor iets dat zulk een kleine kans heeft. Terwijl als ik zeg dat dieren kunnen voelen, dan wil dat zeggen dat wij geen vlees meer mogen eten. Dat is niet behoorlijk wat, en dat is wel voor iets dat een grote kans heeft.
Kwantitatief voorbeeld:
Ernst van zelfdoding en kannibalisme: -100 punten
Ernst van geen vlees meer mogen eten: -1 punt.
Kans dat dieren kunnen voelen: 99% (kans op vergissing bij voorzorg: 1%)
Kans dat planten kunnen voelen: 1% (kans op vergissing bij voorzorg: 99%)
Ernst maal kans op vergissing: 99 versus 0,01.
Vreemd dat je dergelijke redeneringen niet zelf kunt maken...

Want minder waarschijnlijk is nog steeds waarschijnlijk, maar laat ik het beperken tot heel misschien. Indien het heel misschien zo zou zijn dat planten voelen dan moeten we vermijden dat we za kwaad doen, dixit het voorzorgsprincipe, en ze niet eten.
Er worden geen verder argumenten aangehaald waarom zou moeten worden afgeweken van het eerst naar voren geschoven voorzorgsprincipe. We stuiten als het ware op een tegenspraak.

ik neem aan dat bovenstaande een argument is...

De fundamentele fout in de redenering is de tegenspraak tussen het uitgangsprincipe - :" wij zijn morele wezens en moeten goed doen en geen kwaad berokkenen en door ons verstand zijn we hiertoe in staat" ( een dier kan uiteraard niet want een leeuw kan zonder menselijke hulp niet leven zonder een stukje zebrabout en overschakelen op sojaburgers)- en het vervolg van de redenering.
Het uitgangspunt van de redenering gaat met andere woorden uit van het fundamentele verschil tussen mens en dier.

nee, van het verschil tussen morele wezens en amorele wezens. Jij hebt precies een automatisch mensdenken... Jij leest snel "mens" als er bv. "moreel wezen" staat.

Daarna wordt dit verschil weggerelativeerd door te verwijzen naar uitzonderingen (de mentale gehandicapten in dit geval).

vanuit een automatisch mensdenken zie je dat als uitzonderingen, omdat je denkt in termen van "de mens" (de verzameling van alle mensen). Maar mentaal gehandicapten zijn geen uitzondering in de verzameling van amorele wezens, de verzameling van mentaal gehandicapten, de verzameling van levende wezens, voelende wezens,...)

Dit kan uiteraard niet. Ofwel aanvaard men zoals men zelf bij het begin van het verhaal aangeeft het onderscheid tussen mens en dier, maar moet men aanvaarden dat dit omwille van de in den treure herhaalde argumenten, voor de meesten onder ons een relevant moreel criterium is.

oei, heb ik iets gemist? Welke herhaalde argumenten?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aah. Het is dus niet omdat we een mens zijn dat we geen vlees mogen eten, maar wel omdat we geen vlees nodig hebben.

Hum, mogen beren dan geen vlees eten ? En als ze het wel doen, mogen we ze dan aflappen ?

Of dood folteren ?

van beren weet ik het niet zo. Maar neem een chimpansee. Als we zien dat die chimpansee een konijn (of een andere chimpansee - kannibalisme kan voorkomen) wil eten, en we kunnen dat verhinderen en hem een alternatief aanbieden, dan stel ik voor dat we dat verhinderen.
En doodfoleren mag zeker niet Dat mag enkel met menselijke vleeseters (oei, nee, nu verwijs ik naar de mens... )

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Friedrich

Stel nu, we moeten besluiten (qoud non) dat er geen moreel relevant criterium is dat de mens onderscheidt van de andere (voelende) wezens. Dan zouden we een aantal van de consquenties die Deepeco daaraan verbindt moeten proberen in uitvoer te brengen. Ik vrees dat we dan ook weer komen vast te zitten. Nu trekken we de grens onder de soort 'mens', waar trekken we de de grens daarna? Onder de gewervelde dieren?

bij de voelende wezens. Maar de gewervelde dieren vormen een goede proxy. En als we de recente studies mogen geloven, dan nemen we misschien best ook de kreeftachtigen en inktvissen mee op. En aangezien wij toch al geen insecten eten en het kunnen doen zonder mosselen enzo, kunnen we omwille van het voorzorgsprincipe ook de insecten niet opeten.

Of gaan we mierenkolonies en andere diersoorten die over een collectieve intelligentie beschikken erbij tellen?

ja, wat gebruik als louter middel betreft, en wat voeding in het bijzonder betreft, denk ik dat we dat gemakkelijk kunnen doen, want we eten nu ook geen mieren. (Mensen in droge gebieden in afrika, dat is iets anders)

Doen alle 'dieren' mee? Ook zoöplankton?

nee, zooplankton zeker niet. die heeft nog geeneens zenuwcellen;, laat staan nocireceptors, laat staan een complex zenuwstelsel etc...
In heel deze discussie bedoel ik met "dieren" de "voelende wezens", en dat zijn ruwweg (volgens huidige wetenschappelijke bevindingen) de gewervelden (wiens zenuwstelsel nog goed functioneert) en die kreeftachtigen en inktvisachtigen. Overinsecten is nog te veel twijfel, en zooplankton is consensus dat ze niet voeln.

Wanneer we al deze wezens rechten gaan geven, vraag ik me af welk moreel relevant criterium we tegen de belangen van planten gaan inbrengen. We weten nog niet veel over waar plantaardig leven toe in staat is, want het een an ander duidt erop dat ook planten communiceren,

ja, zoals computers of ons immuunsysteem...

ze lijken soms keuzes te maken en houden er zeer vernuftige overlevingsstrategiën op na.

zoals computers

Bovendien sterven ze net zo gemakkelijk uit als een diersoort, en zijn ze binnen de ecosystemen misschien wel belangrijker dan de dieren.
Dus ook plantenrechten?

ja ook plantenrechten. Maar ietsje minder. Ik stel dat - omdat planten ook complex gedrag vertonen - planten het recht hebben om niet gedood te worden voor onze luxebehoeften. En naast dat recht hebben planten ook instrumentele of afgeleide waarde voor het ecosysteem en de biodiversiteit. Dus met planten mogen we ook niet alles doen, zoals je met je tafel wel alles mag doen. Zie bv http://stijnbruers.wordpress.com/201...-biocentrisme/

Je kan zo verder gaan tot in het absurde. Eigenlijk wordt de grens gesteld door het menselijke inlevingsvermogen. Dieren of planten of wat dan ook kunnen hun eigen 'rechten' niet opleggen of handhaven. Het menselijk inlevingsvermogen, rechtvaardigheidsgevoel, etc. noopt sommigen onder ons ertoe dat in hun plaats te doen, maar ook daar moeten grenzen gevonden worden, en op basis van welke criteria?

de dingen waarvan we sterk kunnen vermoeden dat ze gelinkt zijn aan het hebben van gevoel. (anatomie, fysiologie, gedrag en evolutionaire adaptatie)

Trouwens, ook nu bestaat er allerhande wetgeving die vastlegt wat kan en wat niet kan naar huisdieren, vee, wilde dieren en de natuur in het geheel, zonder die gelijkheid door te trekken.

ja, maar die wetgeving vertoont veel kronkels en bochten.

Ook de context die dieren geen rechten geeft legt de mens wel een reeks verplichtingen op ten aanzien van de dieren. Op die manier ligt de huidige toestand niet ver van de naar mijn opinie wenselijke.

maar met rare bochten. waarom geen hond eten? Waarom dergelijke welzijnswetten voor dieren en niet voor mentaal gehandicapten? (vroeger waren er ook dergelijke welzijnswetten voor zwarten, tijdens de slavernij)

Je hebt dus geen 'dierenrechten' nodig om dieren te beschermen.

dierenbescherming is idd breder (in filosofische zin) dan dierenrechten. Idem voor mensenbescherming (cfr slavernij) en mensenrechten.

Je hebt die wél nodig om een moreel kader te creeëren waarin je de mens kan verbieden dieren voor diens doelen te gebruiken, en om veganisme te kunnen opleggen en de jacht te verbieden.

idd: mensenbescherming leidt niet en mensenrechten leidt wel tot abolitionisme van de slavernij. Idem voor dierenbescherming en abolitionisme van veeteelt en jacht.

[Deepeco]

beste mensen, komende dagen minder tijd, dus zal minder kunnen reageren. Vond het wel leuk, deze discussie. Af en toe wat goed logisch nadenken, vind ik wel tof.

(shit, nu heb ik beste mensen gezegd. Euhm... beste voelende wezens? Beste moreel bewuste wezens? Beste personen? )

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Sommigen wel sommigen niet. De stelling dat vlees veel landbouwgebied inneemt waarop men anders andere gewassen zou kunnen kweken die dan op miraculeuze wijze de honger uit de wereld zal helpen ook in de ontwikkelingslanden, dus de hogersnood in de wereld oplost (stelling veganisten) niet klopt omdat het merendeel van de landbouwgrond niet geschikt is voor het kweken van die gewassen maar uitermate geschikt om mijn toekomstige côte a l'os te voeden.

Het grootste deel van de landbouwgrond is bedoelt voor de beesten eten te geven, met gras alleen is de productie van vlees ondermaats ...dus wat ge zegt is gewoon zever in pakskes. waarom is de productie van soja problematisch???juist omdat die beesten er veel te veel van nodig hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

van beren weet ik het niet zo. Maar neem een chimpansee. Als we zien dat die chimpansee een konijn (of een andere chimpansee - kannibalisme kan voorkomen) wil eten, en we kunnen dat verhinderen en hem een alternatief aanbieden, dan stel ik voor dat we dat verhinderen.

Ok, we dienen dus in de natuur in te grijpen zodat vleesetende dieren ook in de mate van het mogelijke geen vlees meer eten. Dat is onze morele plicht, niewaar. Natuurlijk kan dat zo maar niet in 1 keer, dat begrijpen we wel, maar we moeten alles doen wat in onze mogelijkheden is om dat te verhinderen. Zonder die vleeseters zelf in gevaar te brengen of doen te lijden, natuurlijk.

Ok. Moeten we nu een uitgebreid onderzoeksprogramma op poten stellen dat van alle carnivoren zal nagaan of er geen genetische modificatie mogelijk is om daar omnivoren van te maken, en die dan op een verplicht veganisch dieet stellen ?

Moeten we nu de genetisch gemodificeerde tijger uitvinden die een planteneter is ? Moeten we nu alle carnivoren die in de natuur rondlopen, steriliseren zodat ze geen nakomelingen meer hebben (een pijnloze sterilisatie, he, je begrijpt wel dat ik ze geen zeer wil doen) en enkel eventueel vervangen door genetisch gemodificeerde "nakomelingen" die herbivoor zijn ?

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

beste mensen, komende dagen minder tijd, dus zal minder kunnen reageren. Vond het wel leuk, deze discussie. Af en toe wat goed logisch nadenken, vind ik wel tof.

U bent in elk geval onuitputbaar.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, we dienen dus in de natuur in te grijpen zodat vleesetende dieren ook in de mate van het mogelijke geen vlees meer eten. Dat is onze morele plicht, niewaar. Natuurlijk kan dat zo maar niet in 1 keer, dat begrijpen we wel, maar we moeten alles doen wat in onze mogelijkheden is om dat te verhinderen. Zonder die vleeseters zelf in gevaar te brengen of doen te lijden, natuurlijk.

inderdaad

Ok. Moeten we nu een uitgebreid onderzoeksprogramma op poten stellen dat van alle carnivoren zal nagaan of er geen genetische modificatie mogelijk is om daar omnivoren van te maken, en die dan op een verplicht veganisch dieet stellen ?

Hmmm. Weet ik niet. Ik zie wat praktische bezwaren. Ethische misschien ook. Laten we daar straks over discussieren, nadat alle mensen - sorry, ik doe het weer: alle moreel bewuste wezens die geen vlees nodig hebben - veganist zijn geworden.

Moeten we nu de genetisch gemodificeerde tijger uitvinden die een planteneter is ? Moeten we nu alle carnivoren die in de natuur rondlopen, steriliseren zodat ze geen nakomelingen meer hebben (een pijnloze sterilisatie, he, je begrijpt wel dat ik ze geen zeer wil doen) en enkel eventueel vervangen door genetisch gemodificeerde "nakomelingen" die herbivoor zijn ?

dat laat ik allemaal open. Mits er aan een hoop extra voorwaarden voldaan is, dan wel.
Die extra voorwaarden zijn:
-geen onderzoek doen dat basisrecht schendt
-niet te duur (we hebben andere prioriteiten nu)
-geen verlies aan biodiversiteit, zekerheid op indirecte fenomenen, ecologische feedback effecten enzo

Ik denk dus dat de kans klein wordt dat we hier meteen voor gaan.
Een andere gedachtenoefening. Stel dat er een mensenras zou bestaan op een afgelegen eiland, en die mensen hebben mensenvlees nodig om te overleven. Die eten af en toe dus vlees van mensen die geen moreel bewustzijn hebben (bv mentaal gehandicapten). Wat zouden we dan doen? Jij zou waarschijnlijk niets doen, vermoed ik (moreel egoisme of relativisme). Maar zelf weet ik het niet, en ik weet ook niet wat de meeste mensen hierover denken. Gaan we dat mensenras moeten uitroeien (pijnloos steriliseren), hen genetisch moeten manipuleren, of voorlopig hun kannibalisme tolereren?
Maar het is niet omdat we dit niet weten, dat we nu de mensenrechten kunnen afschaffen en zelf ook aan kannibalisme mogen doen.

aanvulling, ik denk net aan iets. Het principe was dat enkel als een wezen door een blind evolutionair (amoreel) proces afhankelijk is geworden van vlees, dat wezen nog vlees mag eten. Wij hebben daarbij niet de plicht om dat wezen te steriliseren of genetisch te manipuleren. Want dat zou dan geen amoreel proces meer zijn. Dus de jacht en dat kannibalisme zouden we moeten tolereren.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, we dienen dus in de natuur in te grijpen zodat vleesetende dieren ook in de mate van het mogelijke geen vlees meer eten. Dat is onze morele plicht, niewaar. Natuurlijk kan dat zo maar niet in 1 keer, dat begrijpen we wel, maar we moeten alles doen wat in onze mogelijkheden is om dat te verhinderen. Zonder die vleeseters zelf in gevaar te brengen of doen te lijden, natuurlijk.

Ok. Moeten we nu een uitgebreid onderzoeksprogramma op poten stellen dat van alle carnivoren zal nagaan of er geen genetische modificatie mogelijk is om daar omnivoren van te maken, en die dan op een verplicht veganisch dieet stellen ?

Moeten we nu de genetisch gemodificeerde tijger uitvinden die een planteneter is ? Moeten we nu alle carnivoren die in de natuur rondlopen, steriliseren zodat ze geen nakomelingen meer hebben (een pijnloze sterilisatie, he, je begrijpt wel dat ik ze geen zeer wil doen) en enkel eventueel vervangen door genetisch gemodificeerde "nakomelingen" die herbivoor zijn ?

Het verschil met een dier dat vlees eet en een mens is tegenwoordig wel vrij groot. Door het doden van de prooi ontstaat ergens een innige relatie tussen prooi en jager (als de strijdt eerlijk is althans). Die relatie komt nog meer naar voren wanneer een jager(een dier wel te verstaan) zijn prooidier redt en aldus empathie voelt. De jacht is een 'belangrijk' gebeuren die de uitvoering is van de essentie van leven. Hierin ingrijpen lijkt mij nogal hooghartig.

Ik ben een voorstander van vlees eten, maar eerlijk is eerlijk, je zou eigenlijk je eigen vlees moeten slachten, het liefst een beest waar je een band mee hebt, zoals kalfje Willy, zodanig dat je bewust bent van wat je eet. Het minste is je voedsel het nodige respect te betuigen en respect kan je maar geven wanneer er een band is. Een dier doodt ook, maar het gevecht met zijn prooi dwingt respect af bij de jager.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Het verschil met een dier dat vlees eet en een mens is tegenwoordig wel vrij groot. Door het doden van de prooi ontstaat ergens een innige relatie tussen prooi en jager (als de strijdt eerlijk is althans). Die relatie komt nog meer naar voren wanneer een jager(een dier wel te verstaan) zijn prooidier redt en aldus empathie voelt. De jacht is een 'belangrijk' gebeuren die de uitvoering is van de essentie van leven. Hierin ingrijpen lijkt mij nogal hooghartig.

Ik ben een voorstander van vlees eten, maar eerlijk is eerlijk, je zou eigenlijk je eigen vlees moeten slachten, het liefst een beest waar je een band mee hebt, zoals kalfje Willy, zodanig dat je bewust bent van wat je eet. Het minste is je voedsel het nodige respect te betuigen en respect kan je maar geven wanneer er een band is. Een dier doodt ook, maar het gevecht met zijn prooi dwingt respect af bij de jager.

waarom mag een leeuw dan op een zebra jagen waarmee hij geen band heeft, en zouden wij wel een emotionele band moeten hebben met de dieren die wij doden? Dan zou de leeuw toch meer "rechten" krijgen (of wij meer beperkingen)? Misschien geldt jouw stelling enkel voor de veeteelt. Een leeuw doet niet aan veeteelt. Dus jij zou dan kunnen zeggen dat we nog op wilde dieren mogen jagen waar we geen band mee hebben, maar als we aan veeteelt willen doen, dan moeten we een emotionele band hebben. Lijkt je dat iets?
Ik zeg maar iets; is maar suggestie om je theorie wat te preciseren...

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

waarom mag een leeuw dan op een zebra jagen waarmee hij geen band heeft, en zouden wij wel een emotionele band moeten hebben met de dieren die wij doden? Dan zou de leeuw toch meer "rechten" krijgen (of wij meer beperkingen)? Misschien geldt jouw stelling enkel voor de veeteelt. Een leeuw doet niet aan veeteelt. Dus jij zou dan kunnen zeggen dat we nog op wilde dieren mogen jagen waar we geen band mee hebben, maar als we aan veeteelt willen doen, dan moeten we een emotionele band hebben. Lijkt je dat iets?
Ik zeg maar iets; is maar suggestie om je theorie wat te preciseren...

De band met een dier hoeft niet emotioneel te zijn of wat dan ook, maar gewoon dat je weet welk dier op je bord ligt, het voorbeeld van basta is vrij duidelijk. De mensen hadden geen persoonlijke band met dat kalf, maar de oorsprong van hun vlees was duidelijk en daar gaat het hem om. In de huidige massaproductie is die oorsprong volledig weggevaagd en verdoezeld.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Altruïsme is onbestaand en elke mens is opportunist, wil je iets bewegen moet je daar rekening mee houden.

Da's pure propaganda die jij je aan laten smeren hebt (zoals velen uiteraard).
Het hokjes denken heeft die begrippen en eraan gekoppelde emoties, van nature of gemaakte, gerestricteerd om te pas en onpas misbruikt te kunnen worden om gelijk te halen in een bepaalde overtuiging.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

waarom mag een leeuw dan op een zebra jagen waarmee hij geen band heeft, en zouden wij wel een emotionele band moeten hebben met de dieren die wij doden? Dan zou de leeuw toch meer "rechten" krijgen (of wij meer beperkingen)? Misschien geldt jouw stelling enkel voor de veeteelt. Een leeuw doet niet aan veeteelt. Dus jij zou dan kunnen zeggen dat we nog op wilde dieren mogen jagen waar we geen band mee hebben, maar als we aan veeteelt willen doen, dan moeten we een emotionele band hebben. Lijkt je dat iets?
Ik zeg maar iets; is maar suggestie om je theorie wat te preciseren...

Waar het om gaat feitelijk is simpelweg besef en respect. Logica dicteert dat beschaafde mensen aan hoge standaarden beantwoorden en leven volgens deze. Men kan dan ook enkel echt spreken over een beschaving waarin men naar hogere inzichten streeft.
De term is dus tot op heden bijna nooit van toepassing geweest, noch op kleine samenleving noch op grote. Misbruikt is ie anders wel genoeg.

Maar ja in een wereld maatschappij waar financieel en persoonlijk gewin alsook comfort boven alles en ten koste van alles staat, men bereid is de andere kant op te kijken of zelfs negatieve eigenschappen van eigen en andere inborst goedpraat, mag en kan je niet beschaafd of verlicht noemen.

[maddox]

En met dit allemaal in gedachte hebbende, ga ik zodadelijk naar de markt hier Vilvoorde en ga ik mezelf heerlijk paardevlees halen, om vanavond lekker op te bakken in kleine stukjes, net beetgaar.

En het moreel relevant criterium. Ik vind het gewoon lekker.

Het feit dat de vegetariërs en veganisten dit niet leuk vinden, geeft het een lekker ironisch sausje, op smaak gebracht met het gegeven dat de doorsnee kilo's rund vretende VS burger in afschuw zou toekijken... Dat doe je dus niet, paard eten... dat edel dier...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

inderdaad


Hmmm. Weet ik niet. Ik zie wat praktische bezwaren. Ethische misschien ook. Laten we daar straks over discussieren, nadat alle mensen - sorry, ik doe het weer: alle moreel bewuste wezens die geen vlees nodig hebben - veganist zijn geworden.


dat laat ik allemaal open. Mits er aan een hoop extra voorwaarden voldaan is, dan wel.
Die extra voorwaarden zijn:
-geen onderzoek doen dat basisrecht schendt
-niet te duur (we hebben andere prioriteiten nu)
-geen verlies aan biodiversiteit, zekerheid op indirecte fenomenen, ecologische feedback effecten enzo

Ik denk dus dat de kans klein wordt dat we hier meteen voor gaan.
Een andere gedachtenoefening. Stel dat er een mensenras zou bestaan op een afgelegen eiland, en die mensen hebben mensenvlees nodig om te overleven. Die eten af en toe dus vlees van mensen die geen moreel bewustzijn hebben (bv mentaal gehandicapten). Wat zouden we dan doen? Jij zou waarschijnlijk niets doen, vermoed ik (moreel egoisme of relativisme). Maar zelf weet ik het niet, en ik weet ook niet wat de meeste mensen hierover denken. Gaan we dat mensenras moeten uitroeien (pijnloos steriliseren), hen genetisch moeten manipuleren, of voorlopig hun kannibalisme tolereren?
Maar het is niet omdat we dit niet weten, dat we nu de mensenrechten kunnen afschaffen en zelf ook aan kannibalisme mogen doen.

aanvulling, ik denk net aan iets. Het principe was dat enkel als een wezen door een blind evolutionair (amoreel) proces afhankelijk is geworden van vlees, dat wezen nog vlees mag eten. Wij hebben daarbij niet de plicht om dat wezen te steriliseren of genetisch te manipuleren. Want dat zou dan geen amoreel proces meer zijn. Dus de jacht en dat kannibalisme zouden we moeten tolereren.

Ik ben door een "blind" evolutionair proces zo geworden dat ik vlees eten lekker vind. Dat "blind" evolutionair proces is trouwens enkel mogelijk geworden doordat er HEEL VEEL vlees is gegeten in het verleden en dat de rapsten, de slimsten, de gezondsten, de sterksten iets minder snel werden opgepeuzeld dan de anderen en hun verbeteringen konden doorgeven aan de volgende generatie. Een van de resultaten daarvan is dus dat ik vlees lekker vind.

Je kronkelt hier een beetje, want je ziet weer dat je kriterium "zij die zonder vlees kunnen, moeten het zonder stellen" geen steek houdt als je het logisch doortrekt, want in de grond wil je eigenlijk dat het enkel op mensen wordt toegepast, maar dan wil je aan de andere kant weer geen bijzonder statuut aan mensen geven (tenzij dat een statuut is dat hen enkel maar nadeel oplevert, namelijk "extra plichten", zonder bijhorende voordelen "extra rechten").

Je kan je nog verschuilen achter "te duur" "niet praktisch"... maar dat helpt natuurlijk niet om het absurde van je kriterium af te ketsen.

Ok, ik denk dat jouw fundamenteel probleem is dat de wereld (de ganse, natuurlijke wereld) gewoon helemaal niet is zoals je in je naieve utopie zou willen dat-ie is.

Dat is trouwens vaker het geval met grote theoretische wereldverbeteraars.