De federale kieskring : een oplossing voor morgen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

U geeft het antwoord zelf af: wat kan je daar nu mis mee doen?

Waarom zouden we nutteloze instellingen in stand moeten houden?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

U vervalst de discussie. U doet het hier voorkomen alsof u het heeft over een tweederde meerderheid zoals die in vele landen bestaat, maar dat is in casu niet het geval: het gaat om bijzondere meerderheden die grondwettelijk gedefinieerd zijn volgens de taalgroepen. Er moet dus geen tweederde meerderheid zijn, er moet een meerderheid zijn binnen de vastgelegde taalgroepen. Zo ligt op voorhand steeds vast welke minderheid kan blokkeren, namelijk de Franstalige. Als u dit etnisch criterium laat bestaan in een federale kieskring, komt dat neer op een versterking van het blokkeringsrecht van de Franstalige minderheid.

Ik heb het dan ook niet over een Belgische tweederdemeerderheid, anders zou ik dat wel zeggen.
We kunnen ook een meerderheidsregel invoeren die zo allesomvattend is dat de taalgroepen sowieso moeten instemmen. Dat komt op hetzelfde neer, buiten dat men dan niet over alarmbelproceduren enz. hoeft te spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dit heb ik al eerder ter sprake gebracht: de achterliggende bedoeling van een landelijke kieskring is, naar de voorstanders ons willen vertellen, het overstijgen van de bestaande indelingen in taalgroepen. Als u juist weer grendels inbrengt die juist verbonden zijn aan de taalindeling, gaat u juist terugvallen op dat oude taalonderscheid. Aldus wordt de federale kieskring bij u een maat voor niets.

Als de grendels minder gebruikt worden, dan is de federale kieskring juist wel een maat voor iets. Het belang van taalgroepen vervalt dan wel, hoewel de grendels zouden blijven bestaan.
Het is naar mijn mening logisch dat politici die kiezers aan beide landsgrenzen hebben veel voorzichtiger zullen moeten zijn bij het gebruiken van deze procedures. Tenminste indien ze een deel van hun stemmen willen behouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Als de grendels minder gebruikt worden, dan is de federale kieskring juist wel een maat voor iets. Het belang van taalgroepen vervalt dan wel, hoewel de grendels zouden blijven bestaan.
Het is naar mijn mening logisch dat politici die kiezers aan beide landsgrenzen hebben veel voorzichtiger zullen moeten zijn bij het gebruiken van deze procedures. Tenminste indien ze een deel van hun stemmen willen behouden.

"Minder gebruikt worden..." U gaat er van uit dat ze toch nog gebruikt worden, waardoor dus het fundament van de federale kieskring teniet wordt gedaan. Zoals al eerder gezegd: het is dan een maat voor niets geworden.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Minder gebruikt worden..." U gaat er van uit dat ze toch nog gebruikt worden, waardoor dus het fundament van de federale kieskring teniet wordt gedaan. Zoals al eerder gezegd: het is dan een maat voor niets geworden.

Ik ga mezelf even aanhalen:

Ik ga ervan uit dat ze minder zullen gebruikt worden. Dat ze niet gebruikt zullen worden, kan niemand garanderen. In ieder geval wordt de situatie er niet slechter op.

Als er minder alarmbelproceduren gebruikt worden, dan is dat toch positief?
Ik snap u wel, ge vindt dat mijn plan teveel afwijkt van uw ideale situatie, maar mijn plan is toch beter dan de huidige situatie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Als er minder alarmbelproceduren gebruikt worden, dan is dat toch positief?
Ik snap u wel, ge vindt dat mijn plan teveel afwijkt van uw ideale situatie, maar mijn plan is toch beter dan de huidige situatie?

Neen, ik ga niet uit van een zogezegde "ideale situatie". Wel van een zorgvuldig uitgewogen institutioneel kader dat geen ruimte laat voor een blokkeringsmacht van een (taal)minderheid.

Uw plan is in niets een verbetering tegenover de huidige situatie. Het bestendigt alleen het blokkeringsmechanisme van een taalminderheid.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw plan is in niets een verbetering tegenover de huidige situatie. Het bestendigt alleen het blokkeringsmechanisme van een taalminderheid.

Waarom zouden de grendels niet minder gebruikt worden? Leg mij uit waar mijn redeneerfout is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Waarom zouden de grendels niet minder gebruikt worden? Leg mij uit waar mijn redeneerfout is.

Mij gaat het niet om de vraag of de grendels meer, minder of evenwel gebruikt worden. 't Gaat erover dat ze de wezenheid van een federale kieskring schaden, waardoor ze zonder enig voorbehoud te verwerpen zijn in een dergelijke constructie.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij gaat het niet om de vraag of de grendels meer, minder of evenwel gebruikt worden. 't Gaat erover dat ze de wezenheid van een federale kieskring schaden, waardoor ze zonder enig voorbehoud te verwerpen zijn in een dergelijke constructie.

Dus in de praktijk geeft ge toe dat het best zou kunnen dat ik gelijk heb en dat grendels in mijn plan minder zouden gebruikt worden?

Uw enige bezwaar is dus principieel van aard?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dus in de praktijk geeft ge toe dat het best zou kunnen dat ik gelijk heb en dat grendels in mijn plan minder zouden gebruikt worden?

Uw enige bezwaar is dus principieel van aard?

Neen, het bezwaar is fundamenteel van aard: ieder blokkeringsmechanisme botst met de eigenheid waarrond een federale kieskring draait.

Of u gelijk zult hebben, is louter een hypothische aanname die ik zelfs niet eens deel. Ik geloof immers sterk dat de Franstaligen nog steeds met evenveel gemak naar die grendels zullen grijpen zodra ze menen dat hun rechten op de een of andere wijze geschaad worden. Ik geloof dus niet dat men die minder zou gebruiken.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het bezwaar is fundamenteel van aard: ieder blokkeringsmechanisme botst met de eigenheid waarrond een federale kieskring draait.

Welja, principieel dus. Alles hangt immers af van hoe ge die eigenheid bekijkt.
Voor mij draait zo'n kieskring rond het verminderen van de communautaire spanningen en de aanwezigheid of de afwezigheid van grendelprocedures laat mij koud tot zover het functionele nut bereikt wordt. D

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Welja, principieel dus. Alles hangt immers af van hoe ge die eigenheid bekijkt.
Voor mij draait zo'n kieskring rond het verminderen van de communautaire spanningen en de aanwezigheid of de afwezigheid van grendelprocedures laat mij koud tot zover het functionele nut bereikt wordt. D

Ik zie die eigenheid zoals de grote voorstanders ze zien, nl. het overstijgen van de bestaande taalindelingen.

Voor het overige neemt u gratuit aan dat de spanningen door de federale kieskring zoals u ze ziet, zullen afnemen. Ik ga daar niet van uit. Zolang er grendels bestaan, zullen de Franstaligen die gebruiken om maximaal hun greep op dit land te behouden. Franstalige politici willen hun sleutelmacht die ze door de grendels bezitten, zeker niet afstaan.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie die eigenheid zoals de grote voorstanders ze zien, nl. het overstijgen van de bestaande taalindelingen.

Ik ook. Ik zie enkel niet in waarom er een onmiddellijk verband moet getrokken worden met grendels. Grendels behouden inderdaad een taalkundige component, maar ze zijn naar mijn mening niet voldoende om bestaande taalindelingen te bestendigen. De ideologische alarmbelprocedure in het Vlaams parlement zorgt op zich ook niet voor een verregaande polarisering tussen katholieken en liberalen.
Bijgevolg vind ik dat het fundamentele aspect van een federale kieskring, de overstijging van bestaande taalindelingen, de facto bereikt wordt ondanks het feit dat de grendels blijven bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor het overige neemt u gratuit aan dat de spanningen door de federale kieskring zoals u ze ziet, zullen afnemen. Ik ga daar niet van uit. Zolang er grendels bestaan, zullen de Franstaligen die gebruiken om maximaal hun greep op dit land te behouden. Franstalige politici willen hun sleutelmacht die ze door de grendels bezitten, zeker niet afstaan.

Waarom zouden de grendels niet minder gebruikt worden? Wat is er verkeerd wanneer ik dit zeg:

Het is naar mijn mening logisch dat politici die kiezers aan beide landsgrenzen hebben veel voorzichtiger zullen moeten zijn bij het gebruiken van deze procedures. Tenminste indien ze een deel van hun stemmen willen behouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik ook. Ik zie enkel niet in waarom er een onmiddellijk verband moet getrokken worden met grendels. Grendels behouden inderdaad een taalkundige component, maar ze zijn naar mijn mening niet voldoende om bestaande taalindelingen te bestendigen. De ideologische alarmbelprocedure in het Vlaams parlement zorgt op zich ook niet voor een verregaande polarisering tussen katholieken en liberalen.
Bijgevolg vind ik dat het fundamentele aspect van een federale kieskring, de overstijging van bestaande taalindelingen, de facto bereikt wordt ondanks het feit dat de grendels blijven bestaan.

De zogenaamde tegenstelling "katholieken - liberalen" is iets van de 19e eeuw, wat in onze tijd totaal niet meer speelt.

En ja, naar mijn mening zijn grendels binnen een federale kieskring wel van die aard dat ze de bestaande machtsverhoudingen wel bestendigen. Daarom ook ben ik slechts voorstander van een landelijke kieskring zonder enige vorm van grendels.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Waarom zouden de grendels niet minder gebruikt worden? Wat is er verkeerd wanneer ik dit zeg:

Alles. U veronderstelt iets wat alleszins niet uit de werkelijkheid blijkt. U koestert een vrome illusie.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De zogenaamde tegenstelling "katholieken - liberalen" is iets van de 19e eeuw, wat in onze tijd totaal niet meer speelt.

Welja, op zich vormen bepaalde grendels dus niet de basis voor bepaalde conflicten. Het is dus niet omdat taalkundige grendels zouden blijven bestaan, dat taalkundige conflicten niet zouden kunnen verminderen. Grendels zijn dus geen voorwaarde voor conflicten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles. U veronderstelt iets wat alleszins niet uit de werkelijkheid blijkt. U koestert een vrome illusie.

Er is toch geen federale kieskring nu?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dit heb ik al eerder ter sprake gebracht: de achterliggende bedoeling van een landelijke kieskring is, naar de voorstanders ons willen vertellen, het overstijgen van de bestaande indelingen in taalgroepen. Als u juist weer grendels inbrengt die juist verbonden zijn aan de taalindeling, gaat u juist terugvallen op dat oude taalonderscheid. Aldus wordt de federale kieskring bij u een maat voor niets.

Niet alleen terugvallen: de federale kieskring introduceert de blokkering op de democratie volgens ethnische lijnen in een bijkomend systeem en versterkt ze dus.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik heb het dan ook niet over een Belgische tweederdemeerderheid, anders zou ik dat wel zeggen.
We kunnen ook een meerderheidsregel invoeren die zo allesomvattend is dat de taalgroepen sowieso moeten instemmen. Dat komt op hetzelfde neer, buiten dat men dan niet over alarmbelproceduren enz. hoeft te spreken.

De enige democratische vooruitgang bestaat erin de weging per taalgroep (een etnisch criterium) af te schaffen in de besluitvorming. Waarom heeft u daar zo'n schrik van?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De enige democratische vooruitgang bestaat erin de weging per taalgroep (een etnisch criterium) af te schaffen in de besluitvorming. Waarom heeft u daar zo'n schrik van?

Dat mag gerust. Proportionaliteit volstaat wat betreft de vertegenwoordiging in instellingen enz.
Ik zie daarentegen wel een probleem in het feit dat in een pure meerderheidsdemocratie minderheden zwaar in de problemen kunnen gebracht worden. Hier en daar moet men grenzen durven trekken. Zo maak ik me ook zorgen over uw federatie Vlaanderen-Nederland omwille van diezelfde reden, maar dat even terzijde. (of verwar ik u met iemand anders?)

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Niet alleen terugvallen: de federale kieskring introduceert de blokkering op de democratie volgens ethnische lijnen in een bijkomend systeem en versterkt ze dus.

Dat is niet zo.

Een nationale kieskring brengt de discussie waar ze thuis hoort. In de kiescampagne en op straat.

Ondemocratischer dan de huidige geheime onderhandelingen kan niet meer. ( in een democratische staat, de volgende stap is fascisme )

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zouden we nutteloze instellingen in stand moeten houden?

Ik dacht dat deze discussie ging over een federale kieskring, niet over het nut van een Senaat.