Ander systeem?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

de vraag die gesteld zou kunnen worden lijkt mij eerder waarom eenzelfde bedrijf verschillende landen tegen elkaar opzet om zo weinig mogelijk loon te betalen aan eender wie.

De vraag die je ook mag stellen is waarom je denkt dat dit ook is wat gebeurt.
De lonen in lage loon landen stijgen. Ze stijgen er sneller dan hier. Het lijkt me dat als de multis met man en macht proberen de lonen zo laag mogelijk te houden, dat ze daar dan toch niet erg goed in slagen...

Waarom mogen Vietnamezen geen eigen schoenen produceren en wij ons eigen schoenen en die produceren aan menselijke voorwaarden en voornamelijk trots zijn op hetgeen geproduceerd wordt en met trots wordt bedoelt de deugdelijkheid, de leefbaarheid, de vormgeving van de schoen en bovenal de duurzaamheid, en niet hoeveel geld wordt er verdient op de rug van zij die produceren en op de rug van zij die consumeren.

Waarom maak jij niet je eigen schoenen, je eigen kleren, kweek je je eigen voedsel?
Er was een tijd dat iedereen alle zelf deed. In die tijd was iedereen arm.
Specialisatie, je concentreren op de productie van bepaalde goederen, en die ruilen om op die manier de rest van je behoeftes te voldoen is centraal binnen een welvarende economie. Verdeling van de arbied. Specialisatie. De bron van de "wealth of nations". Smith wist het al in de 18de eeuw.

Je doet zelf niks anders wanneer je gaat werken, liefst in een job die je bevalt. en je voor de rest van je consumptie rekent op de productie van anderen.
Vietnam is niet zo ver ontwikkeld als België. Om zich verder te ontwikkelen hebben ze dingen nodig die ze niet zelf kunnen produceren. Het is logisch dat ze zich toeleggen op het produceren van zaken die ze op dit moment kunnen produceren, en met de rest van de wereld ruilen.

Zo heeft per slot van rekening ooit België zich uit de miserie opgetrokken. En zo hebben Zuid Korea en Taiwan het in de vorige eeuw gedaan.

De kern van de ziekte in het huidig systeem zit hem juist in die bedrijven die niks produceren. Die gasten die enkel geld verplaatsen en daar winst uit puren, winst die zij maken op de rug van producerende mensen, die door de geldhonger van zij die niks produceren ook steeds minder gaan produceren.

Kan je mij eens uitleggen wat je hier wil zeggen? Hoe kan je door productieve mensen minder te doen produceren meer winst maken?
En ben je je eigenlijk wel bewust wat die "gasten die enkel geld verplaatsen" eigenlijk precies doen, en hoe belangrijk wat ze doen eigenlijk wel is?
Dat veel van die gasten er de laatste tijd een zootje van gemaakt hebben klopt, maar dat is geen reden om oplossingen op onwetendheid te baseren.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ja, op de manier dat het VK zijn welvaart in het begin van de 19de eeuw verkwanselde aan lage loon land België...

De waarheid is een stuk complexer hoor. 90% van de jobs uit 1800 bestaan niet meer. En toch zijn we welvarender.
We "verkwanselen" jobs naar lage loon landen, en toch worden we welvarender. En in die "lage loon" landen wordt men ook welvarender. We hebben ooit massaal jobs "verkwanseld" aan Taiwan en aan Zuid Korea. Ga daar nu eens kijken. Dat zijn al lang geen lage loon landen meer. Maar is onze welvaart weg nu weg verkwanseld?

Belastingsdruk is hoger geworden en er is meer armoede. Hetgeen wat je nu uitgeeft aan basisproducten is gestegen tov van vroeger. Welvaart is er nog maar voor hoe lang nog. Een land zonder productie kan geen welvaart behouden.

[Erw]

Waarom die drang tot een 'systeem'?
Hebben twee personen die ruilen een derde nodig, op eender welke schaal, die zich komt moeien los van hun wens?
Prestatie is wat maakt dat er dingen te koop staan en loon naar prestatie betekent dat degene die ze produceert met een evenwaardige prestatie wordt tegemoetgekomen.
Diegenen die het almaar hebben over een systeem zijn niks meer dan die derden die niet willen tegemoetkomen maar pikken. En het maakt niet uit hoe ze zichzelf noemen, of door anderen worden genoemd, links rechts boven of onder.
Lever een prestatie en krijg een tegenprestatie, al dan niet uitgesteld in de tijd via een ruilmedium als geld. Systemen zijn voor diegenen die een manier willen om zich aan deze verplichting te onttrekken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Belastingsdruk is hoger geworden en er is meer armoede. Hetgeen wat je nu uitgeeft aan basisproducten is gestegen tov van vroeger.

Dat laatste komt enerzijds doordat mensen moeilijk op basisproducten kunnen besparen, en dat zijn dan de eerste waar het nieuwe geld zich vertaalt in hogere prijzen. En anderzijds doordat steeds meer productiemiddelen worden onttrokken door dezelfden die belastingen heffen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Welvaart is er nog maar voor hoe lang nog. Een land zonder productie kan geen welvaart behouden.

De vraag is hoe je productie definieert. Als u dat bedoelt in de algemene zin als prestatie leveren op eender welk vlak ook het denkvlak dan is dat correct. In een specifieke zin als goederen is dat niet noodzakelijk, zolang natuurlijk er vrijelijke handel is met de landen waar de goederen worden geproduceerd. De huidige wereld is geen vrijhandel, het is een georganiseerde diefstal door degenen die belastingen heffen teneinde te worden betaald los van prestatie.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Na tal van crises, zitten we alweer in een crisis.
Is dit nu de schuld van het kapitalisme (zoals links beweert) of is dit nu de schuld van al die ingrepen door de staat (zoals rechts beweert)?
Waarom stappen we niet over naar een nieuw systeem, weg van het kapitalisme?
Wat is er mis met marxisme, waarom werkt dit niet?

Excuses, maar ik ben niet zo'n kei in economie en heb nooit begrepen wat het probleem aan marxisme is. Kritiek erop kan ik amper vinden, in tegenstelling tot kritiek op het kapitalisme.

Wordt het geen tijd dat we een ander systeem toepassen?

K'zou zeggen bekijk dit programma eens (zie link).
Het duurt niet lang en is zeer interessant... het gaat over de grenzen van de groei (BBP).

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...s/devrijemarkt

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Belastingsdruk is hoger geworden en er is meer armoede. Hetgeen wat je nu uitgeeft aan basisproducten is gestegen tov van vroeger. Welvaart is er nog maar voor hoe lang nog. Een land zonder productie kan geen welvaart behouden.

Maar de arme van nu heeft een breedbeeldtelevisie en een internetaansluiting. De arme van 1970 had dat niet. De rijke van 1970 overigens ook niet...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Laat dat nu net het verschil zijn, waarom Nike überhaupt in Vietnam wil gaan produceren, dan stelt zich onmiddellijk ook de vraag of die arbeiders wel ooit er op verbeteren.

Die vraag laat zich makkelijk beantwoorden. We kunnen het namelijk gewoon waarnemend.
En het antwoord is: Ja, de arbeiders gaan er op vooruit. In die "lage loon landen" waar veel buitenlandse ondernemingen investeren gaat de armoede veel sneller achteruit dan in landen die niet aan de wereldeconomie deelnemen.
Kijk maar naar China bijvoorbeeld.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De vraag die je ook mag stellen is waarom je denkt dat dit ook is wat gebeurt.
De lonen in lage loon landen stijgen. Ze stijgen er sneller dan hier. Het lijkt me dat als de multis met man en macht proberen de lonen zo laag mogelijk te houden, dat ze daar dan toch niet erg goed in slagen....

als ik het een beetje begrijpt negeert u dus de hoofdreden waarom bedrijven inwoners van landen tegen elkaar uitspelen? Natuurlijk lukt het niet om die lonen belachelijk laag te houden; je kan er immers niet op overleven. Het loutere feit dat bedrijven van 1 land naar een ander land verhuizen toont de mensonwaardigheid binnen die bedrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom maak jij niet je eigen schoenen, je eigen kleren, kweek je je eigen voedsel?
Er was een tijd dat iedereen alle zelf deed. In die tijd was iedereen arm.
Specialisatie, je concentreren op de productie van bepaalde goederen, en die ruilen om op die manier de rest van je behoeftes te voldoen is centraal binnen een welvarende economie. Verdeling van de arbied. Specialisatie. De bron van de "wealth of nations". Smith wist het al in de 18de eeuw.....

er is bij mijn weten, nooit een tijd geweest dat de mens alles zelf deed. Zelfs in het stenen tijdperk werden taken verdeeld. Economisten die alles bekijken vanuit geldoogpunt en winst maken zouden zoiets durven denken, doch er is echt NOOIT een tijd geweest waarbinnen mensen alles zelf ende alleen deden.
Er is daarentegen wel een tijd geweest waar wij elkander bijstonden in het produceren van alles en nog wat en dat het zwaartepunt niet op winst maken stond maar op duurzaamheid. En dat mensen trots haalden op hoe lang hun creatie mee ging en niet hoeveel winst ze er uit kunnen halen.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je doet zelf niks anders wanneer je gaat werken, liefst in een job die je bevalt. en je voor de rest van je consumptie rekent op de productie van anderen.
Vietnam is niet zo ver ontwikkeld als België. Om zich verder te ontwikkelen hebben ze dingen nodig die ze niet zelf kunnen produceren. Het is logisch dat ze zich toeleggen op het produceren van zaken die ze op dit moment kunnen produceren, en met de rest van de wereld ruilen.

Zo heeft per slot van rekening ooit België zich uit de miserie opgetrokken. En zo hebben Zuid Korea en Taiwan het in de vorige eeuw gedaan.

de zin van in uw ontwikkeling een slechte periode door te maken hoort te zijn om uw ervaringen te delen zo anderen diezelfde periode minder slecht kunnen doormaken. Wat u schrijft is redelijk racistisch en gaat uit van superioriteit van uw consumptiemodel. In België hebben wij geen : My Son bijvoorbeeld, bestaat uit ruïnes van Cham-tempels, het was ooit de hoofdstad van het Chamrijk. De tempels zijn bijna allemaal verwoest door Amerikaanse bombardementen tijdens de Vietnamoorlog. Dit is ook het gebied waar de Amerikanen de beruchte fosfor- en napalmbommen gooiden en het hele gebied daarmee verwoestte. Dit is nú nog in het landschap te zien.

Wat leren wij hieruit : vroegere samenlevingen worden vernietigd door de consumptiemaatschappij in een niet stillende honger naar steeds meer winst.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kan je mij eens uitleggen wat je hier wil zeggen? Hoe kan je door productieve mensen minder te doen produceren meer winst maken?
En ben je je eigenlijk wel bewust wat die "gasten die enkel geld verplaatsen" eigenlijk precies doen, en hoe belangrijk wat ze doen eigenlijk wel is?
Dat veel van die gasten er de laatste tijd een zootje van gemaakt hebben klopt, maar dat is geen reden om oplossingen op onwetendheid te baseren.

die doen niks, u kan gaan discussieren dat die systemen ooit bedacht zijn om investeringen makkelijker te maken enzoverder...dat is allemaal slaap voor de vaak en excuses om gewoon met niks doen, mensen die creatief zijn, mensen die bedrijven oprichten die productief zijn opnieuw de slavernij in te duwen. Er is een schoon stukje reacite op youtube op een cbs interview..ah hier sai :

OCCUPY WALL STREET'S CHRIS HEDGES puts CBC's KEVIN O'LEARY IN HIS PLACE
http://www.youtube.com/watch?v=0soN1...-rkEug&index=1

diene mens is al heel wat intelligenter dan ik

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

als ik het een beetje begrijpt negeert u dus de hoofdreden waarom bedrijven inwoners van landen tegen elkaar uitspelen? Natuurlijk lukt het niet om die lonen belachelijk laag te houden; je kan er immers niet op overleven. Het loutere feit dat bedrijven van 1 land naar een ander land verhuizen toont de mensonwaardigheid binnen die bedrijven.

Kijk, het "loutere feit" dat de lonen in lage loon landen stijgen toont aan dat je onzin uitkraamt.
Het "loutere feit" dat multinationals beter betalen dan lokale bedrijven toont aan dat je onzin uitkraamt.

Niemand komt uit zijn bed, gaat gaan werken om aan het einde van de dag slechter af te zijn. Dan kan je beter gewoon in je bed blijven liggen. Dus dat die lonen beneden overlevingsniveau zouden liggen is onzin. Het is ook niet in het belang van een bedrijf om lonen onder het overlevingsniveau uit te betalen, want dan komt er op den duur nieman meer werken. Je moet minstens dat bieden waar een arbeider vrijwillig bereid is voor te werken, of je hebt geen arbeiders.
Dat zou je toch moeten kunnen begrijpen...

er is bij mijn weten, nooit een tijd geweest dat de mens alles zelf deed. Zelfs in het stenen tijdperk werden taken verdeeld. Economisten die alles bekijken vanuit geldoogpunt en winst maken zouden zoiets durven denken, doch er is echt NOOIT een tijd geweest waarbinnen mensen alles zelf ende alleen deden.
Er is daarentegen wel een tijd geweest waar wij elkander bijstonden in het produceren van alles en nog wat en dat het zwaartepunt niet op winst maken stond maar op duurzaamheid. En dat mensen trots haalden op hoe lang hun creatie mee ging en niet hoeveel winst ze er uit kunnen halen.

En in die tijd stierven in een goed jaar maar 2/3 van alle pasgeboren kinderen. In een slecht jaar stierven ze allemaal.
Naar die tijd heb ik geen heimwee.

de zin van in uw ontwikkeling een slechte periode door te maken hoort te zijn om uw ervaringen te delen zo anderen diezelfde periode minder slecht kunnen doormaken. Wat u schrijft is redelijk racistisch en gaat uit van superioriteit van uw consumptiemodel.

Wat is er racistisch aan ? En wat is "mijn consumptiemodel" dat ik "superieur" zou vinden.
Jij bent degenen die stelt dat de Vietnamesen blijkbaar bewust dingen doen die tegen hun belangen in gaan. Jij stelt dat ze domme dingen doen. Ik stel dat ze juist slim bezig zijn. En ik ben dan de racist?

Wat leren wij hieruit : vroegere samenlevingen worden vernietigd door de consumptiemaatschappij in een niet stillende honger naar steeds meer winst.

Dat vroegere samenlevingen vernietigd worden om plaats te maken voor nieuwe dat heet "geschiedenis". En wil jij eigenlijk niet hetzelfde? Jij wil ook onze huidige samenleving vernietigen er vervangen door iets anders.

En wat die "honger naar winst" betreft. Eens je begrijpt wat "winst" eigenlijk is, dan snap je dat "honger naar winst" goed is.
Honger naar winst is honger naar meerwaarde. Een ieder die graag iets toevoegt aan de wereld is gedreven door een "honger naar winst".

Overigens: Ik wacht nog steeds op de naam van een bedrijf waar de aandeelhouders meer krijgen dan de arbeiders. Als de wereld werkelijk zo is als jij zegt dat ze is zou het je toch helemaal geen moeite hoeven te kosten een voorbeeld van een bedrijf te vinden waar de meerwaarde hoodzakelijk naar de kapitalisten gaat...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Die vraag laat zich makkelijk beantwoorden. We kunnen het namelijk gewoon waarnemend.
En het antwoord is: Ja, de arbeiders gaan er op vooruit. In die "lage loon landen" waar veel buitenlandse ondernemingen investeren gaat de armoede veel sneller achteruit dan in landen die niet aan de wereldeconomie deelnemen.
Kijk maar naar China bijvoorbeeld.

Het antwoord is tweeledig.
Ja, in Vietnam gaat de arbeider er op vooruit.
Nee, in het westen gaat de arbeider er op achteruit.

Veel bedrijven verhuizen naar de lage loonlanden om verschillende reden.
1) ze kunnen er goedkoper produceren.
2) ze hebben er minder last van controles op veiligheid en werkomstandigheden.
3) ze hebben er geen last van vakbonden.
4) de wetgeving op arbeid is er veel soepeler.
5) ze kunnen de arbeiders in de beter ontwikkelde landen meer onder druk zetten om goedkoper te werken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Na tal van crises, zitten we alweer in een crisis.
Is dit nu de schuld van het kapitalisme (zoals links beweert) of is dit nu de schuld van al die ingrepen door de staat (zoals rechts beweert)?

Het is een gedeelde schuld en beide zijn even schuldig.
Zolang het goed gaat staan de kapitalisten te roepen dat de overheden zich niet mogen mengen in hun zaken en laten de overheden de kapitalisten doen.
Maar eens het fout gaat, eisen de kapitalisten dat de overheden hen helpt en doen de overheden dat ook zonder enige verdere inspraak.
Dit vaak omdat de politici die de hulp geven en de inspraak zouden moeten eisen en opleggen, zelf deel uitmaken van de kapitalisten die leven van deze bedrijven hun winsten.

Waarom stappen we niet over naar een nieuw systeem, weg van het kapitalisme?

Omdat de bevolking een kudde dier is en bang is voor vernieuwing en verandering.

Wat is er mis met marxisme, waarom werkt dit niet?

Excuses, maar ik ben niet zo'n kei in economie en heb nooit begrepen wat het probleem aan marxisme is. Kritiek erop kan ik amper vinden, in tegenstelling tot kritiek op het kapitalisme.

Het Marxisme is eigenlijk een piramidesysteem van bedrijvigheid.
En een vorm van economie die onwetend in het westen door bedrijven voor een deel word toegepast, enkel het eindpunt, waarbij de winst naar de werknemers moet gaan word niet gevolgd, de winst verdwijnt naar onbekende aandeelhouders, die vaak niet eens weten wat het bedrijf doet en waar het gevestigd is.

Wordt het geen tijd dat we een ander systeem toepassen?

We hadden dit reeds lang moeten doen en waren er aan begonnen in de 19de eeuw met de opstand van de arbeiders. Doch, de revolutie werd verschillende malen in de kiem gesmoord door oorlogen en dreigende oorlogen.

Ook in de 20ste eeuw werd de evolutie en revolutie tegen het kapitalisme ingezet ( dit in de eerste plaats door de hippiebeweging ), maar de rebelen van toen zijn vaak de kapitalisten van nu.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het antwoord is tweeledig.
Ja, in Vietnam gaat de arbeider er op vooruit.
Nee, in het westen gaat de arbeider er op achteruit.

Is dat zo? Dat arbeiders er in het westen op achteruit gaan? Mischien inderdaad als je 2011 met 2010 vergelijkt, maar dat is dan ook wat je een "recessie" noemt. Echter als je bijvoorbeeld 2011 met 2000 vergelijkt is het plaatje toch anders. Ondanks de delocalisaties.

Veel bedrijven verhuizen naar de lage loonlanden om verschillende reden.
1) ze kunnen er goedkoper produceren.
2) ze hebben er minder last van controles op veiligheid en werkomstandigheden.
3) ze hebben er geen last van vakbonden.
4) de wetgeving op arbeid is er veel soepeler.
5) ze kunnen de arbeiders in de beter ontwikkelde landen meer onder druk zetten om goedkoper te werken.

Aan de andere kant is het ook zo dat hoe meer multinationals naar een lage loon land trekken, hoe hoger de vraag naar arbeid daar wordt. Dat verbetert de positie van de arbeiders daar. En dat kan je dus ook waarnemen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zolang het goed gaat staan de kapitalisten te roepen dat de overheden zich niet mogen mengen in hun zaken en laten de overheden de kapitalisten doen.
Maar eens het fout gaat, eisen de kapitalisten dat de overheden hen helpt en doen de overheden dat ook zonder enige verdere inspraak.

Je moet dan ook vooral niet "kapitalisme" verwarren met "dat wat kapitalisten graag hebben". Ik kan mij nu net even niet herinneren wie het was die stelde dat de grootste vijanden van het kapitalisme net de kapitalisten waren.

Een echte, consequente verdediger van de vrije markt vindt natuurlijk dat de overheid niet moet ingrijpen ten voordele van bepaalde bedrijven. Het probleem van de "privatisering van de winsten, nationalisering van de verliezen" los je niet op door te eisen dat nu ook de winsten genationaliseerd worden. Je lost het op door te eisen dat de overheid niet langer voor de verliezen van privé bedrijven opdraait.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Is dat zo? Dat arbeiders er in het westen op achteruit gaan? Mischien inderdaad als je 2011 met 2010 vergelijkt, maar dat is dan ook wat je een "recessie" noemt. Echter als je bijvoorbeeld 2011 met 2000 vergelijkt is het plaatje toch anders. Ondanks de delocalisaties.

Je kijkt te veel enkel naar Vlaanderen en rond je eigen kerk.
In Spanje verliezen er dagelijks mensen hun job en zijn er nu reeds mensen die zelfs terug in de bossen gaan overleven.
In Portugal hetzelfde liedje.
In de VS zijn er zelfs hele groepen mensen die terug gaan leven van de jacht en visvangst.
In heel Europa stijgt het aantal mensen dat om hulp vraagt bij de voedselbanken ( en het zijn steeds meer autochtonen die hulp vragen )

Als je vergelijkt met de jaren 80 en 90 van vorige eeuws, dan kom je vanzelf tot de vaststelling dat de arbeider er op achteruit gaat.
Zijn leven is misschien moderner geworden door technische snufjes die hij opgedrongen heeft gekregen en lijkt er op vooruit te zijn gegaan, maar schijn bedriegt.

Terwijl een gezin in de jaren 80 en 90 nog gemakkelijk rond kwam met 1 loon, komen nu vaak zelfs tweeverdieners amper rond.
Terwijl in de jaren 80 en 90 de vaste kost van een gezin niet meer dan 1/3 van je inkomen bedroeg, kom je nu vaak niet toe met een volledig loon om een woning te kunnen kopen en moet je een tweede inkomst hebben om de vaste kost te kunnen betalen, waarvan er dan een klein deeltje over blijft om van te leven.

De massale de-locatie is pas midden de jaren 90 van vorige eeuw begonnen en is pas nu echt goed opgang aan het komen.

Aan de andere kant is het ook zo dat hoe meer multinationals naar een lage loon land trekken, hoe hoger de vraag naar arbeid daar wordt. Dat verbetert de positie van de arbeiders daar. En dat kan je dus ook waarnemen.

Niet echt, want de multinationals trekken slechts naar enkele gebieden.
Voor andere gebieden is deze de-locatie zelfs een grote ramp.
Terwijl er vroeger vanuit de westerse landen controle werd uitgevoerd op de MN over hoe ze aan hun grondstoffen kwamen en hoe ze hun werknemers in de ontwikkelingslanden behandelde, is deze controle door de de-locatie weggevallen. Hierdoor is de situatie van veel arbeiders in Afrika en Azië zelfs verslechtert.
Je moet daarvoor enkel kijken naar de kopermijnen in Congo, de visserij in Soudan, de olievelden in Afrika, de boomgaarden in Zuid-Amerika, de rijstvelden in Azië, enz...

De Arabische Lente is juist een gevolg van de verslechterende situatie van de bevolking door de de-locatie.
In China en India, waar de situatie in de grootsteden reeds vergelijkbaar was met die in het westen, maar de koopkracht en het aanbod van producten lager lag, is de situatie er financieel op verbeterd, maar menselijk is ze verslechterd.
Wie geen werk heeft, gaat er zienderogend op achteruit.
Sommige verliezen zelfs heel hun hebben en houden, om de groeiende de industrie van plaats en energie te kunnen voorzien.
En het gaat dan vaak om een aantal inwoners evenredig aan de volledige bevolking van de Provincie Antwerpen en Brabant.

Onze huidige industrie pleegt dus over heel de wereld roofmoord op vele arbeiders om de kapitalisten te kunnen bevredigen in hun honger naar meer winst. Ook al hebben ze reeds meer dan ze in 10 levens kunnen opmaken met hun hele gezin.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je moet dan ook vooral niet "kapitalisme" verwarren met "dat wat kapitalisten graag hebben". Ik kan mij nu net even niet herinneren wie het was die stelde dat de grootste vijanden van het kapitalisme net de kapitalisten waren.

Een echte, consequente verdediger van de vrije markt vindt natuurlijk dat de overheid niet moet ingrijpen ten voordele van bepaalde bedrijven. Het probleem van de "privatisering van de winsten, nationalisering van de verliezen" los je niet op door te eisen dat nu ook de winsten genationaliseerd worden. Je lost het op door te eisen dat de overheid niet langer voor de verliezen van privé bedrijven opdraait.

Kapitalisme en vrije markt zijn twee totaal verschillende zaken en staan vaak haaks op elkaar.
Vaak is het kapitalisme zelfs tegen een vrije markt en voor een monopolie markt, kijk hiervoor maar even naar de energiemarkten, waar productiebedrijven reuze winsten kunnen maken juist omdat ze dankzij hun monopoliesysteem geen concurrentie hebben.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vaak is het kapitalisme zelfs tegen een vrije markt en voor een monopolie markt, kijk hiervoor maar even naar de energiemarkten, waar productiebedrijven reuze winsten kunnen maken juist omdat ze dankzij hun monopoliesysteem geen concurrentie hebben.

Je doet het hier weer: Je verwart "kapitalisme" met "dat wat kapitalisten doen".

Als we het hebben over een kapitalistische economie, dan hebben we het over een economie die gekenmerkt wordt door:
- Vrij handel.
- Partikulier bezit van productiemiddelen.

Kapitalisme staat dus niet haaks op de vrije markt, tenzij je, zoals jij dus doet, de betekenis van het woord verandert zodat het meer op een lijn zit met je vooroordelen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je moet daarvoor enkel kijken naar de kopermijnen in Congo, de visserij in Soudan, de olievelden in Afrika, de boomgaarden in Zuid-Amerika, de rijstvelden in Azië, enz...

Een van mijn professoren pleegde te zeggen "data is niet het meervoud van anekdote". Natuurlijk zijn er plekken waar het de mensen slecht gaat. Vooral in slecht functionerende landen als Congo en Soedan. Dat heeft echter niks met delocalisatie of globalisatie te maken.
Goed bestuur gekoppeld aan globalisatie en buitenlandse investeringen door multinationals heeft zonder uitzonder altijd een significante welvaartsverhoging voor het grootste deel van de bevolking als gevolg. Ik ken geen enkel tegenvoorbeeld dat deze regel weerlegt.
Kijk naar China, India. Kijk naar Zuid Korea en Taiwan.
Kijk niet naar "rijstvelden in Azië", tenzij je bevestigt wil zien dat wat voorafgaat aan industrialisatie en globalisatie inderdaad bittere armoede is...

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een van mijn professoren pleegde te zeggen "data is niet het meervoud van anekdote". Natuurlijk zijn er plekken waar het de mensen slecht gaat. Vooral in slecht functionerende landen als Congo en Soedan. Dat heeft echter niks met delocalisatie of globalisatie te maken.

Maar alles met het slechte corrupte bestuur ter plaatse, en al die oorlogen onderling.

Kijk niet naar "rijstvelden in Azië", tenzij je bevestigt wil zien dat wat voorafgaat aan industrialisatie en globalisatie inderdaad bittere armoede is...

Dat is de keuze die je maakt hé. Als je tevreden bent met een kom rijst in je hutje dan is dat ook goed. Wil je méér, dan kom je onvermijdelijk uit op industrialisatie. En let op: zelfs een "eenvoudige" fiets betekent industrialisatie. Zonder industrialisatie waren er zelfs geen fietsen.

Fred.

[eno2]

Ander systeem?

Tuurlijk, de eenzijdige bekommernis om de winst moet eruit en het is afgelopen met de eindeloze groei, het roer moet om.

Humaniseren en groeien in de diepte ipv over de horizon.

[AdrianHealey]

Ik bewonder je geduld Zwitser. Echt waar.

Het is geen geheim dat ik dat niet meer heb.