BHV en het Vlinderakkoord.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

O ja, ik heb 'm....de Europeese stok achter de deur vd. Vl. onafhankelijkheid.

Want dát is natuurlijk een moord-argument tegen de Vlaamse onafhankelijkheid.

Je zou rustig kunnen betogen dat 'Belgie' de verfransing meer afremt dan een onafhankelijk Vlaanderen.

Wat niet onverlet laat dat 'Belgie' in het verleden , dus voordat Vlaanderen allerlei bevoegdheden in eigen hand kreeg (maar er weinig mee doet, dat terzijde), natuurlijk catastrofaal is geweest voor de positie van het Nederlands in Brussel en omgeving

'Belgie' is juist óók een kans voor de Nederlandstalige gemeenschap om verloren stellingen weer in te nemen.
Het kan nl weleens het laatste moment betekenen dat Nederlandstaligen nog iets te zeggen zullen hebben in Brussel en daar de (taal)situatie nadrukkelijk kunnen beinvloeden.

(Niet dat ik denk dat 'we' die kans zullen grijpen)

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar nu wordt ze wel verjaagd. Net als Ambiorix.

Grappig, Ambiorix was de leider van de Eburonen.
Emburonen woonden ook in wat nu Nederlands Brabant is.

[Het Oosten]

- Een interessant beschrijving van de verfransing in Vlaanderen vanaf de Middeleeuwen reeds, vinden we in het boek van Marc Rogge en D. Lamarcq, De Taalgrens, (Davidsfonds) blz, 198-199:



"In de Middeleeuwen keert de slinger terug en wordt het Frans de referentietaal voor de hogere adel. Het werd de taal van de cultuur , van de verfijndheid. Het hondje Cortoys in Van den Vos Reynaerde heeft niet alleen fijne maniertjes maar…het spreekt ook Frans! Dat het Frans voor eeuwen in Europa dé cultuurtaal zou blijven, hangt samen met een ingewikkeld samenspel van factoren. De opmars van het Frans wordt door Ludo Milis toegeschreven aan de vitaliteit van de centrale Middeleeuwen. Een nooit gezien economische groei en een stijgende landbouwproductie zorgen voor een heropleving van de handel en bloei van markten en steden: “ Het nieuwe maatschappijbeeld vertolkte de triomf van de leken, dus de achteruitgang van een cultuurpatroon dat gedomineerd was door de clerus en zijn taal, het Latijn. Als koinè kwam het Frans in aanmerking , de bestuurstaal van het best georganiseerde rijk-Engeland- en van de meest ideologisch-dynamische dynastie- de Franse”. De kruisvaarders en de grote bedevaarten versnelden de internationalisering van het Frans, dat bovendien beter dan de Germaanse talen aangepast was aan de ingewikkelder maatschappij in wording: Romaanse talen konden door hun afstamming van het Latijn beter niet-tastbare begrippen uitdrukken.

In onze gewesten sprak nog een extra factor een (Frans) woordje mee. Het Graafschap Vlaanderen, dat op dat moment toonaangevend was, was een deel van het Franse koninkrijk. De Vlaamse graven gingen als leenmannen van de Franse koning en gezien hun contacten met de (Franstalige) top in Engeland uiteraard verfransen . In hun modegedrag trokken ze de lagere adel mee. Bovendien lag op dat moment (de 12de-13de eeuw) het zwaartepunt van het graafschap in het zuiden, waar een Franse traditie ontstond zo bijvoorbeeld rond Atrecht, een van de belangrijkste literaire centra in de Franse volkstaal. Het Frans werd in ieder geval in de 12de – en ook in de volgende eeuwen gebruikt in de bescheiden voor of uitgaande van het grafelijk Hof in Vlaanderen. De Hoge Brabantse adel bleef niet achter. Zo schrijft Adenet le Roi, minnestreel van Hendrik III, Hertog van Brabant (1248-1261) "Tout droit �* celui temps que ci vous devis/Avoit une coustume en el tyois pays/ Que tout li grant seignor li conts et li marchis/Avoient en tout ans gent françoise tou dis/Pour apprendre françois leur filles et leur fils." » Vrij vertaald : “In de tijd waarover ik schrijf, was het de gewoonte in de Dietse landen dat alle grote heren, graven en markgraven, ten allen tijde Fransen in hun dienst hadden om aan hun dochters en zonen Frans te leren..”

Dat verfransing in onze gewesten is uitgegaan van het Bourgondische hof, dat zo verfijnd en prachtlievend was, dat de adel die levenswijze ging nabootsen, is dan ook niet meer dat het zoveelste fabeltje uit de Vlaamse beweging.

In het zog van de ander gaat ook de betere burger een mondje Frans praten. Hiemee komt een niet te stuiten proces op gang waardoor ande ene kant een flink stuk Vlaanderen verfranst (het huidige Frans-Vlaanderen) terwijl aan de andere kant de sociale taalgrens alsmaar wordt verdiept. De Vlaamse steden nemen hier de leiding en de Nederlandstalige steden uit het prinsbisdom Luik sluiten zich erbij aan naarmate de macht van hun leenheer – de Duitse keizer - verbleekt.



Met andere woorden: toen al, in de Middeleeuwen, was het verfransingsproces aan de gang in Vlaanderen . En toen al, was het de Vlaamse elite (met de fameuze Graaf van Vlaanderen op kop) die zijn neus ophaalde voor het 'Vlaemsch' ofte Nederlands

[Jacob Van Artevelde]

Ge ziet dat veel te eng. Het Frans is ontstaan uit het Latijn, maar vanaf welk welk ogenblik kan men in die natuurlijke evolutie eigenlijk spreken van Frans....Dat is zeer subjektief. De verfransing begon dus van in de tijd van de Romeinen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat is er mis met een Franstalige krant in A'pen.

Is er iets mis mee? Wat mij betreft, verkoopt iedere krantenboer ook Japanse kranten. Alleen hij doet het niet, net als er in de meeste krantenwinkels in Vlaanderen ook geen Waalse, Frans-Belgische of Franse kranten meer liggen. De reden is heel eenvoudig: er is geen vraag naar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden: toen al, in de Middeleeuwen, was het verfransingsproces aan de gang in Vlaanderen . En toen al, was het de Vlaamse elite (met de fameuze Graaf van Vlaanderen op kop) die zijn neus ophaalde voor het 'Vlaemsch' ofte Nederlands

Helemaal niet, want meerdere grote literaire werken van onze Nederlandse taal werden juist door de adel besteld. Ook waren ze vaak mecenassen voor die schrijvers. Daarnaast bleef de bestuurtaal van bijvoorbeeld het graafschap Vlaanderen het Nederlands, maar natuurlijk ook ruimte voor Frans in het zogenaamde "Waals-Vlaanderen".

Ook de graven zullen dat eerbiedigen, zelfs een graaf als Guy de Dampierre die natuurlijk Franstalig was daar zijn familie Franse adel was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge ziet dat veel te eng. Het Frans is ontstaan uit het Latijn, maar vanaf welk welk ogenblik kan men in die natuurlijke evolutie eigenlijk spreken van Frans....Dat is zeer subjektief. De verfransing begon dus van in de tijd van de Romeinen.

En trouwens, er kan niet genoeg beklemtoond worden dat de (hogere) adel inderdaad het Frans leert, want men weet maar al te goed dat, voor wat het graafschap Vlaanderen betreft, de koning een Fransman is die in Parijs zetelt, of, weer wat later, dat de Bourgondische hertogen Fransen waren. Dat Frans leren houdt niet in dat men de eigen taal veracht, maar wel dat men maar al te goed weet dat het een instrument kan zijn in relatie tot de hogere machten die men dient.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarnaast bleef de bestuurtaal van bijvoorbeeld het graafschap Vlaanderen het Nederlands, maar natuurlijk ook ruimte voor Frans in het zogenaamde "Waals-Vlaanderen".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_van_Artevelde

Hij liet de Vlaamse ambtenaren vrij hetzij het Vlaams, hetzij het Frans te gebruiken, terwijl voorheen slechts het Latijn en het Frans waren toegelaten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_van_Artevelde

Hij liet de Vlaamse ambtenaren vrij hetzij het Vlaams, hetzij het Frans te gebruiken, terwijl voorheen slechts het Latijn en het Frans waren toegelaten

Merkwaardig, daar er zovele oorkonden en ambtelijke teksten voor die tijd in het Nederlands zijn opgesteld.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

[ En toen al, was het de Vlaamse elite (met de fameuze Graaf van Vlaanderen op kop) die zijn neus ophaalde voor het 'Vlaemsch' ofte Nederlands

Wat gij 'de vlaamse elite' noemt, noem ik volksvreemde kollaborateurs.
Uitgerekend de graven van Vlaanderen hebben nooit aan de kant van het volk gestaan, en steeds trouw de slippen gedragen van hun leenheer, en dat tot en met de allerlaatste, Lodewijk Van Maele.
1302 was de énige keer dat volk en graaf op een lijn stonden.

Wat ik 'Vlaamse elite' noem dat zijn idealisten, martelaren en volkshelden als: Breydel, Deconinck, Nikolaas Zannekin, Willem de Deken, de Arteveldes, Rodenbach, Van Gansen, J.M. Gantois, JF Willems, F. Grammens, H. Van den Reeck, A. Borms, J. Van Extergem.
Om er nu effe voor de vuist een 10-tal te noemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Uitgerekend de graven van Vlaanderen hebben nooit aan de kant van het volk gestaan, en steeds trouw de slippen gedragen van hun leenheer, en dat tot en met de allerlaatste, Lodewijk Van Maele.
1302 was de énige keer dat volk en graaf op een lijn stonden.

Dat waren feodale tijden, vergeten we dat niet. Nu, er waren hier en daar toch wel uitzonderingen. Karel de Goede bijvoorbeeld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat gij 'de vlaamse elite' noemt, noem ik volksvreemde kollaborateurs.
Uitgerekend de graven van Vlaanderen hebben nooit aan de kant van het volk gestaan, en steeds trouw de slippen gedragen van hun leenheer, en dat tot en met de allerlaatste, Lodewijk Van Maele.
1302 was de énige keer dat volk en graaf op een lijn stonden.

Wat ik 'Vlaamse elite' noem dat zijn idealisten, martelaren en volkshelden als: Breydel, Deconinck, Nikolaas Zannekin, Willem de Deken, de Arteveldes, Rodenbach, Van Gansen, J.M. Gantois, JF Willems, F. Grammens, H. Van den Reeck, A. Borms, J. Van Extergem.Om er nu effe voor de vuist een 10-tal te noemen.

Borms een held? U gekscheert. En als hij een idealist was, dan had hij toch een eigenaardig ideaal... . Notoire collaborateur ja, die zijn ziel verpatst had aan de nazi-ideologie. Van Artevelde een held? Daar zou ik niet zo zeker van zijn. Misschien eerder een tirannieke volksmisleider. Zannekin was een volksmenner die aan het hoofd stond van oproerkraaiers en boeren die het niet eens waren met het belastingssysteem. Zij gingen op plundertocht en werden uiteindelijk verslagen. Het was een sociale strijd, die maar weinig te maken had met de Vlaamse strijd. Breydel, De Coninck, allemaal mensen die opgehemeld werden sinds de tijd van Conscience.

Maar wat wilt ge, de Vlaamse beweging heeft ons al zoveel historisch fabeltjes proberen wijs te maken, gaande van de Guldensporenslag tot de gebroeders Van Raemdonck.

Mensen zoals Flor Grammens of Van Extergem (die weigerde voor een tweede keer te collaboreren), daar heb ik respect voor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet, want meerdere grote literaire werken van onze Nederlandse taal werden juist door de adel besteld. Ook waren ze vaak mecenassen voor die schrijvers. Daarnaast bleef de bestuurtaal van bijvoorbeeld het graafschap Vlaanderen het Nederlands, maar natuurlijk ook ruimte voor Frans in het zogenaamde "Waals-Vlaanderen".

Ook de graven zullen dat eerbiedigen, zelfs een graaf als Guy de Dam

pierre die natuurlijk Franstalig was daar zijn familie Franse adel was.

Dat is niet wat de schrijvers van het boek zeggen. De verfransing van Vlaanderen begon al zeer vroeg. Het begon bij de topklasse, het werd overgenomen door de lagere adel, vervolgens de hoge burgerij en tenslotte door de burgerij. Burgers die wij dan 'franskiljons' gingen noemen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Egidius zal me wel gelijk geven: waar B. komt, komt franstaligheid. Zou Bismarck dan toch gelijk hebben?

Neen, België is geboren als een franstalige staat en is dat nog steeds, het zal zo sterven omdat de machthebbende kaste niet in staat is om zich aan te passen aan de realiteit.

Met de wet van Bismarck heeft dat dus niets te maken.

De enige kans voor Vlaanderen om aan verfransing van delen van zijn grondgebied te ontsnappen, is de macht van de franco-Brusselse kaste over Vlaanderen te breken.

Dit hoeft niet per sé het einde van België an sich te betekenen, wel het einde van de belgitude en van de kolonisatie van de staat door een establishment dat in de feiten dienst staat van een andere staat.

Omdat ik meen dat de Vlamingen - hoewel ze de jongste halve eeuw een flink stap gezet hebben naar assertiviteit - nog niet ver genoeg gevorderd zijn om tijdig uit de belgitude te breken, ben ik voorstander van een snelle aansluiting van het Vlaams gewest bij Nederland.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

België 'ontfranst' zult u bedoelen.

U hebt natuurlijk bronnen die deze boude bewering staven?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat maar om nu maar wat te zeggen.

... en dat doe jij nu de hele tijd, ongehinderd door bronnen, door reële feiten, door een visie. Lullen en leuteren in dienst van een twijfelachtige staat.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

'Belgie' is juist óók een kans voor de Nederlandstalige gemeenschap om verloren stellingen weer in te nemen.
Het kan nl weleens het laatste moment betekenen dat Nederlandstaligen nog iets te zeggen zullen hebben in Brussel en daar de (taal)situatie nadrukkelijk kunnen beinvloeden.

200 pct mee eens.

(Niet dat ik denk dat 'we' die kans zullen grijpen)

Niet opgeven, zou ik zeggen. We zitten in een proces, een langzaam voortstromende evolutie. De richting daarvan is op elk moment beïnvloedbaar door een slimme, goed geinformeerde minderheid.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mensen zoals Flor Grammens of Van Extergem (die weigerde voor een tweede keer te collaboreren), daar heb ik respect voor.

Met het pure feit van te "collaboreren" an sich is imho niks mis. Wel kan het zijn dat men collaboreert met een onrechtvaardig of zelfs misdadig regime, en dan liggen de kaarten natuurlijk anders. Net als de collaboratie met een jodenververvolgende bezetter in WO2, valt de collaboratie met het separatistisch Belgisch regime in de 19de eeuw onder die categorie.

[De Brabander]

Vlaanderen (het echte natuurlijk) is al eeuwen tweetalig Frans-Nederlands. Het is dan ook belachelijk hieraan een einde te willen maken.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_van_Artevelde

Hij liet de Vlaamse ambtenaren vrij hetzij het Vlaams, hetzij het Frans te gebruiken, terwijl voorheen slechts het Latijn en het Frans waren toegelaten

Wat een tolerantie, n'est-ce pas? Vergelijk dat eens met die zot van een Bourgeois vandaag (leuke Franse naam overigens).