Hollande gaat voor Keynes, zal neoliberale "austérité" opblazen want failliet

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Heeft niets te maken met of de overheid al dan niet legitimiteit heeft.

Mensen spelen overigens nu ook spookrijder. Aan idioten kan de regering niet veel veranderen.

Ik had het eigenlijk over die zogezegde 'vrijwilligheid'. een hele discussie daar niet van...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het gaat eerder over het creëren van jobs en over het terugschroeven van de werkloosheid, hé.

Zo hou je de motor van de consumptie en de welvaart gaande. Zet je die motor stop tijdens een recessie (zoals nu met de austérité), dan zak je nog dieper de duisternis in.

Keynes gaat over het stimuleren van groei, door werkloosheid terug te schroeven en consumptie op peil te houden.

Voila, door schulden te maken. En dat zijn nu precies de twee dingen die tot niks dienen. Werkloosheid is een SYMPTOOM, geen oorzaak van een ecomisch probleem. Je kan werkloosheid gemakkelijk bestrijden (en in frankrijk doen de sossen dat geregeld): vind gesubsidieerde baantjes uit.

Maar hetgene aan de OORSPRONG ligt van werkloosheid is te hoge lonen voor te lage productiviteit, en te lage productie.

En consumptie op pijl houden (met schuld) dat is inderdaad het hart van het Keynesiaanse redeneren. Maar consumptie kan enkel maar echt gedekt worden met productie.

Maw, Keynes gaat enkele (onaangename) symptomen van het echte probleem (namelijk te lage productiviteit en te lage productie in verhouding met onze consumptie) VERBERGEN met SCHULD, zodat het probleem ons later dubbel zo hard in het gezicht slaat.

Zolang het probleem van de schuld niet in ons gezicht slaat kunnen we ons dus op een schijnbare groei verheugen, zoals zolang je op de poef leeft, het schijnbaar goed hebt.

Wat "austérité" gewoon doet is al die schijn-welvaart op de poef weghalen. Natuurlijk komt dat hard aan, om uit onze illusie van welvaart te komen. Maar het is de enige manier om er echte beginnen te creeren (door productie en productiviteitsverhoging = competitiviteit en echte vermindering van werkloosheid).

Da's een beetje een mythe. De privatiseringsgolf van de jaren '80 en '90 toont dat goed aan. Vele privatiseringen zijn een complete ramp gebleken. (Kijk vooral naar de woestijn in Groot-Brittannië).

Jaja, want waren we blijven voortdoen met kolen en staal ginder dan zou het natuurlijk veel beter gegaan zijn he. Dat was typisch Keynesianisme: verlieslatende onproductieve en oncompetitieve industriele activiteiten met staatsschulden aan de gang houden. Gelukkig heeft Tatcher dat tot een einde gebracht. Op de moment zelf doet dat zeer natuurlijk.

Dat veel privatiseringen tot een ramp leiden is niet erg: het wil gewoon zeggen dat de staatsbedrijfsfunctie zo slecht in elkaar zat dat het bedrijf eigenlijk over kop moest gaan. Ook weer "schoonmaken".

Enneuh, veel privatiseringen waren nogal scheefgetrokken.

Overheden weten dikwijls beter dan de privé waar ze rendabele investeringen kunnen maken. Want overheden hebben een veel globalere visie op de economie; bedrijven hebben een parkietenvisie - zeer gefocust, maar altijd hetzelfde deuntje erbij.

Hahaha ! Met een corrupte bende politiekers die vanalle klanten moeten bedienen zal dat natuurlijk wel goed lukken, een globaal overzicht ! Een beetje zoals investeren in Dexia of zo ?

In het internationale debat dat ik een beetje probeer te volgen, gaat het wel degelijk om haast klassiek aandoende Keynesiaanse programma's. Hollande's groeiscenario is zeer Keynesiaans: de Europese Investeringsbank vol geld stoppen om daarmee grote infrastructuurwerken uit te voeren. Kan het Keynesiaanser?

Ik heb niet veel grote projecten gehoord waar het evident is dat:

1) daar een geweldige RoI van zal komen
2) de reden waarom geen enkel prive firma zich daaraan heeft gewaagd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een overheid heeft een ander doel dan een privebedrijf. Het doel van de overheid bv. is aan iedereen waterleiding geven.

Ik snap niet dat je dat kan geloven. Het doel van de overheid is om politiekers te laten herverkiezen, en om corrupte dienstverlening te doen (onder andere hiervoor). Dat men daar soms eens iets nuttigs moet voor doen is een zij effect.

Maar jij denkt toch toch zeker niet dat een verantwoordelijke politieker overwegingen heeft die in functie van het algemeen belang zijn ? Die heeft vooral electorale berekeningen, bij elke stap die hij neemt. Die vraagt zich af in welke mate zijn beslissing aan een positief imago kan bijdragen voor hem, en aan een negatief voor zijn rivalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Wel ben ik ervan overtuigd dat de overheid illegitiem is en plaats moet maken voor een samenleving gebaseerd op vrijwilligheid en non-agressie.

Dan ben je toch een liberaal ?

[patrickve]

Nu, ik wil er wel aan toevoegen dat ik wel het nut snap van echt Keynesianisme, maar dat is in situaties die niet de huidige situatie is.

Keynesianisme (deficit spending door de overheid, essentieel door consumptie aan te zwengelen, maar ook door grote infrastructuurwerken en dergelijke) kan dienen in de volgende situatie:

- zware depressie (geen "ondernemerslust, hoewel de potentiele mogelijkheden er zijn - geblokkeerde economie door gebrek aan vertrouwen)

- solide staatsfinancien (vertrouwen in de staat groot)

- gesloten economie

In dat geval ontstaat er een grote "multiplier" van de staatsuitgaven: de extra consumptie geeft zicht op zaken door de ondernemers, die terug meer initiatief gaan nemen, waardoor ze meer produceren en dus meer lonen en dergelijke uitbetalen waardoor er nog meer consumptie is enzovoort, en de economie die in een ONSTABIEL evenwicht zat in de depressie, gaat snel terug naar haar NORMAAL evenwicht van functioneren terugkomen.

Er moet relatief weinig deficit spending gedaan worden (maar een paar jaar) en dat kan nadien met verhoogde belastingen terug gewonnen worden.

Het is omdat de staat het hoogste (financieel) vertrouwen geniet - nog de enige economische agent met vertrouwen - dat de staat zich deze "riskante" lening kan permitteren, wat het geval niet is voor gefragiliseerde prive ondernemers die te hoge interesten zouden moeten betalen, of die gewoon niet aan hun lening zouden geraken.

En vooral: de economie moet GESLOTEN zijn, zodat de consumptie wel degelijk gebeurt van EIGEN GEPRODUCEERDE MIDDELEN en niet dient om de handelsbalans scheef te trekken (kopen van Chinese rommel), want anders werkt de multiplier niet.

Ga naar de 3 condities van werkend Keynesianisme kijken en je ziet dat we HELEMAAL NIET daaraan voldoen.

Keynesianisme zoals hierboven is zinvol.

Maar Keynesianisme is vaak gebruikt als excuus om aan CONSTANTE deficit spending te doen (het gaat altijd "minder goed" dan je zou willen) wat tot de huidige schuldencatastrofe heeft geleid. Nog meer deficit spending is toch wel het laatste wat je nu moet doen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan ben je toch een liberaal ?

Sorry, maar ik moet in België nog 1 liberaal tegenkomen die de overheid volledig wil afschaffen. Het corporatisme dat mainstream liberalisme vandaag is, is ver gekomen van het klassiek liberalisme (libertarisme) van mensen als Locke, Von Humbolt, Hegel en Rousseau.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Sorry, maar ik moet in België nog 1 liberaal tegenkomen die de overheid volledig wil afschaffen. Het corporatisme dat mainstream liberalisme vandaag is, is ver gekomen van het klassiek liberalisme (libertarisme) van mensen als Locke, Von Humbolt, Hegel en Rousseau.

Ah, ja, maar ga partijen die zich "liberaal" noemen niet beschouwen als liberalen he.

Maar ik heb wel een vraagje: hoe geraak je aan geweldloosheid als je de staat volledig afschaft ?

Geweldloosheid is iets dat afgedwongen moet worden he.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Sorry, maar ik moet in België nog 1 liberaal tegenkomen die de overheid volledig wil afschaffen. Het corporatisme dat mainstream liberalisme vandaag is, is ver gekomen van het klassiek liberalisme (libertarisme) van mensen als Locke, Von Humbolt, Hegel en Rousseau.

YEP.
En dat is ook zo bedoeld, geeft iets de naam van het tegengestelde, de grootste leugens hebben de meeste kans te worden geloofd. En vooral herhalen. Kijk maar naar sommigen op dit forum:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Goed dat Hollande de verkiezingen zal winnen. Zijn eerste handeling zal erin bestaan het Duitse dictaat van de besparingen op te heffen.

Elk klein en groot kind weet dat men in een diepe recessie Keynisiaans moet gaan, en niet het tegengestelde, zoals sommige dinosaurussen van het neoliberalisme denken.

We zien wat er gebeurt in landen die het Duitse dictaat volgen: méér werkloosheid, geen groei, failliet. (Spanje en Ierland).

Goed hoor, Hollande. Doen.

Wat voor hen telt is dat er genoeg keer 'NEOLIBERAAL' + NEGATIEF in de onderwerplijst staat, discussie is bijzaak, kijk maar naar de voorziene argumentloze stellingen in de openingspost:
Interessante discussiestart?
Hum.
Haha.
Niet echt.
Geeuw?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ja, maar ga partijen die zich "liberaal" noemen niet beschouwen als liberalen he.

Maar ik heb wel een vraagje: hoe geraak je aan geweldloosheid als je de staat volledig afschaft ?

Geweldloosheid is iets dat afgedwongen moet worden he.

Ja, kijk maar naar Afrika, het Midden-Oosten, repressie in China e.d. om te zien hoe goed overheden daarin slagen.

Overheden, en de idioten die ernaar luisteren, zijn de grootste geweldenaars in de geschiedenis.

Na tienzuizenden jaren oorlogen onder regeringen (zonder enig historisch bewijs van oorlogen voor deze sociale structuur tot stand kwam) denk ik dat we het idee van 'Si vis pacem, para bellum', en Leviathan die dit zou moeten regelen, wel mogen opgeven. Als de mens een wolf is voor elkaar zoals Hobbes het stelde, dan denk ik dat de grootste wolven samenzitten en zichzelf een regering noemen.

Ik beschouw de VLD overigens niet als liberaal. Als je erop staat kan je mij evengoed klassiek liberaal noemen, in de lijn van het denken van Rousseau.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

YEP.
En dat is ook zo bedoeld, geeft iets de naam van het tegengestelde, de grootste leugens hebben de meeste kans te worden geloofd. En vooral herhalen. Kijk maar naar sommigen op dit forum:

Doublespeak dus.

[Erw]

Ik denk dat er hier enige verwarring is over het concept 'overheid'.
Is er iets tegen dwang? Uiteraard niet. Om je te beschermen tegen criminelen/leeghangers heb je dwang nodig. Daar gaat het dus niet om. Waar het wèl om gaat is dat het bedrijf dat hiervoor is aangesteld (of in dit geval zichzelf heeft opgedrongen lol), met afgepakt geld wordt betaald. De huidige overheid is een bedrijf dat klanten dwingt van hen te kopen, tevens aan een prijs die ze je opleggen. Daar begint het probleem, en niet bij taken van 'overheid'.
De overheid zou gewoon een samenwerkend aantal bedrijven moeten zijn, met betalingswijze analoog aan privé bedrijven, mensen die er vrijwillig een contract mee afsluiten voor de gewenste taken en dat contract kunnen opzeggen en indien ze de specifieke taak nog wensen, geven aan een ander bedrijf.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik denk dat er hier enige verwarring is over het concept 'overheid'.
Is er iets tegen dwang? Uiteraard niet. Om je te beschermen tegen criminelen/leeghangers heb je dwang nodig.

Als die criminelen echter samenzitten en zichzelf een regering noemen kunnen ze je dwingen op basis van het 'sociaal contract'. Oeps.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Daar gaat het dus niet om. Waar het wèl om gaat is dat het bedrijf dat hiervoor is aangesteld (of in dit geval zichzelf heeft opgedrongen lol), met afgepakt geld wordt betaald. De huidige overheid is een bedrijf dat klanten dwingt van hen te kopen, tevens aan een prijs die ze je opleggen. Daar begint het probleem, en niet bij taken van 'overheid'.
De overheid zou gewoon een samenwerkend aantal bedrijven moeten zijn, met betalingswijze analoog aan privé bedrijven, mensen die er vrijwillig een contract mee afsluiten voor de gewenste taken en dat contract kunnen opzeggen en indien ze de specifieke taak nog wensen, geven aan een ander bedrijf.

Als overheid op zulk een basis van vrijwilligheid was georganiseerd onder het afsluiten van contracten die door beide partijen ondertekend zijn, dan was het geen overheid meer. Dan kan je net zo goed de overheid gewoon afschaffen en het agorisme of anarcho-kapitalisme noemen. Als U met 'mensen' ten minsten individuen bedoelt. Want als je gewoon minstens 51% van de gemeenschap bedoelt, die dan de rest kunnen dicteren welk contract na te leven, dan kan je het inderdaad een overheid noemen.

Alle huidige overheden opereren op een sociaal contract en eisen op basis daarvan het monopolie op dwang en geweld op. Filosoraptor illustreert even het probleem:

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ja, kijk maar naar Afrika, het Midden-Oosten, repressie in China e.d. om te zien hoe goed overheden daarin slagen.

Overheden, en de idioten die ernaar luisteren, zijn de grootste geweldenaars in de geschiedenis.

Dat is wel juist natuurlijk. Als je macht hebt samengebracht om je tegen het geweld van de buurman te beschermen, dan is degene die over die macht beslist zelf de grootste geweldenaar geworden natuurlijk.

Maar goed, ondertussen zijn we naar meer democratische systemen gevorderd. Ik ben in hart en nieren een democraat, niet omdat ik denk dat een democratie goeie beslissingen neemt (dat doet ze duidelijk niet), niet omdat ik denk dat een democratische beslissing een "eerlijke" beslissing zou zijn, maar wel om dat ene punt:
in een democratisch bestel kan in principe een tyran die het te bruin bakt, buitengegooid worden, na het aflopen van zijn mandaat.

Het is het enige goeie dat democratie heeft, maar het is zo vreselijk belangrijk om de tyran die aan het hoofd staat van de staatsmacht kunnen buiten te gooien, dat het alle nadelen van de democratie overtreft.

Op die manier is het denkbaar om een dwingeland-staat te hebben die toelaat om geweld van de buurman in te dijken, en het toch zelf niet te lang te bruin kan bakken met geweld.

Na tienzuizenden jaren oorlogen onder regeringen (zonder enig historisch bewijs van oorlogen voor deze sociale structuur tot stand kwam) denk ik dat we het idee van 'Si vis pacem, para bellum', en Leviathan die dit zou moeten regelen, wel mogen opgeven. Als de mens een wolf is voor elkaar zoals Hobbes het stelde, dan denk ik dat de grootste wolven samenzitten en zichzelf een regering noemen.

Uiteraard zitten de grootste wolven samen in het staatsbestuur. Maar zoniet was er ook veel geweld, alleen was het kleinschaliger. Het recht van de sterkste bestond er toen in op lokaal vlak de dwingeland uit te hangen voor je buren. Je was de slaaf van de lokale bullebak.
De ancien regimes waren hetzelfde maar op grote schaal: het idee van staat is inderdaad gewoon de bullebak aan de macht, maar op grotere schaal. En bullebakken halen graag uit naar elkaar.
Maar democratischer regimes moeten het gebullebak inperken tot het verdraagbare. Verder kan je niet gaan. Dat is het beste waar je op kan hopen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Als die criminelen echter samenzitten en zichzelf een regering noemen kunnen ze je dwingen op basis van het 'sociaal contract'. Oeps.

Als een fabrikant van wasmachines zichzelf de producent van de beste wasmachines noemt, kan hij je dwingen tot eender wat?
Een contract is wat het is: een vastgelegde overeenkomst waarbij beide partijen elkaars deel van de overeenkomst omschrijven, zowel in prestatie als in tijd. Niet naleving van ervan is contractbreuk en legale basis tot eenzijdige opzegging ervan. Waarbij de legale aspecten op hun beurt door een bedrijf (of meerdere) tegen vrijwillige betaling op zich worden genomen, indien gewenst. Krak hetzelfde als de hedendaagse situatie, alleen betekent de afwezigheid van privileges (zoals klanten kunnen dwingen, prijzen kunnen opleggen, enz) dat bij wanprestatie ze niet ongestoord verder kunnen gaan, maar de rekening gepresenteerd krijgen, in elke mogelijke betekenis (schadevergoeding, klant verliezen).

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Als overheid op zulk een basis van vrijwilligheid was georganiseerd onder het afsluiten van contracten die door beide partijen ondertekend zijn, dan was het geen overheid meer.

Waarom hecht u belang aan de naam van een bedrijf? Wat telt er voor u, de vlag of de lading? Het zal me worst wezen hoe bedrijven zichzelf noemen, of hoe anderen hen noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dan kan je net zo goed de overheid gewoon afschaffen en het agorisme of anarcho-kapitalisme noemen. Als U met 'mensen' ten minsten individuen bedoelt. Want als je gewoon minstens 51% van de gemeenschap bedoelt, die dan de rest kunnen dicteren welk contract na te leven, dan kan je het inderdaad een overheid noemen.

U haalt hier diverse zaken door elkaar vrees ik. Er zijn twee sferen waarin mensen (uiteraard individuen, denkt u soms dat ik het heb over iemand met 5 hersenen?) beslissingen nemen, de persoonlijke sfeer en de gezamenlijke sfeer. De persoonlijke sfeer is de sfeer waarin beslissingen gevolgen hebben enkel voor eigen rekening. De gezamenlijke sfeer is de sfeer waarin beslissingen voor iedereens rekening zijn. In de persoonlijke sfeer doet u wat u wilt, in de gezamenlijke sfeer hebt u een zeggenschap evenredig met het belang dat anderen vrijwillig aan uw zeggenschap geven. Dat is doodnormaal, het is gewoon een gevolg van arbeidsdeling, mensen die zich specialiseren in iets kunnen in dat iets veel beter worden dan anderen, waardoor hun zeggenschap /beslissingsinvloed groter is. Als ik niks ken van wiskunde gun ik een wiskundeleraar meer zeggenschap dan mijzelf. Dat gaat op voor zowel loodgieter als ingenieur, het enige verschil is dat de gevolgen van fouten door de eerste doorgaans minder schade berokkenen dan fouten door de laatste. Het is dus vreemd om het u, volgens uw nicknaam toch, te horen hebben over 51%. Waar gaat een meerderheid over? Over vrijwillige keuzes inzake een specifiek onderwerp waarvoor een bepaald aantal mensen zich interesseren. 51% die dicteren is nog altijd beter dan 49% die dicteren, en véél beter dan 25% die dicteren. Wat streeft u eigenlijk na? Wilt u een samenleving waarin iedereen kan doen wat hij wil? Zoja, pech dan. Dat is even gek als warm ijs vragen in een restaurant. Weet u wat een samenleving is? Dat is een aantal mensen die na het afwegen van voor en nadelen hebben besloten tot al dan niet samenleven onder gemeenschappelijke regels.
Let wel: VRIJWILLIGE samenleving. Niemand verplicht je tot deel uitmaken van een geheel, als je denkt dat je het beter kan weten dan de meeste mensen rondom je, dan heb je altijd het recht om dat op eigen risico ook te gaan doen. Je kunt achteraf gezien gelijk gehad hebben, of ongelijk, dat maakt niet uit in de optiek, wat telt is eigen risico. Dus niet zoiets als ik wil de voordelen van die samenleving maar ik pas voor hetgeen ik als nadeel ervaar. Die vlieger gaat niet op, want als je dat wil kan je in de spiegel kijken en Overheid zien.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Alle huidige overheden opereren op een sociaal contract en eisen op basis daarvan het monopolie op dwang en geweld op. Filosoraptor illustreert even het probleem:

Dat is niet waar, alle huidige overheden opereren op basis van ontwijking van elk contract, ze willen worden betaald zonder dat er iets vastligt inzake hun deel van de overeenkomst. Betaling zonder verbintenis.
"Filosoraptor illustreert even het probleem:"?
Zit u hier te discussieren middels plakteksten van elders?
Leuk...

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als een fabrikant van wasmachines zichzelf de producent van de beste wasmachines noemt, kan hij je dwingen tot eender wat?
Een contract is wat het is: een vastgelegde overeenkomst waarbij beide partijen elkaars deel van de overeenkomst omschrijven, zowel in prestatie als in tijd. Niet naleving van ervan is contractbreuk en legale basis tot eenzijdige opzegging ervan. Waarbij de legale aspecten op hun beurt door een bedrijf (of meerdere) tegen vrijwillige betaling op zich worden genomen, indien gewenst. Krak hetzelfde als de hedendaagse situatie, alleen betekent de afwezigheid van privileges (zoals klanten kunnen dwingen, prijzen kunnen opleggen, enz) dat bij wanprestatie ze niet ongestoord verder kunnen gaan, maar de rekening gepresenteerd krijgen, in elke mogelijke betekenis (schadevergoeding, klant verliezen).

Ik heb niets tegen een normaal contract, ik heb een probleem met het sociaal contract van Hobbes. Ben je bekend met een sociaal contract?

Social contract volgens wiktionary: An implicit agreement or contract among members of a society that dictates things such as submission of individuals to rule of law and acceptable conduct.

Een sociaal contract van Hobbes, waarop het huidige principe van regeren is gebaseerd (democratisch of niet), is een contract van veronderstelde toestemming. Ik klaag nu net de legitimiteit van de overheid aan omdat deze enkel gebaseerd is op het sociale contract Hobbes, en dus veronderstelde toestemming. Het antwoord dat je krijgt als je aan de regering zou vragen 'Waarom moet ik jouw regels volgen', zou zijn: 'Omdat we een sociaal contract hebben'.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Waarom hecht u belang aan de naam van een bedrijf? Wat telt er voor u, de vlag of de lading? Het zal me worst wezen hoe bedrijven zichzelf noemen, of hoe anderen hen noemen.

Ik hecht daar geen speciaal belang aan maar het lijkt me gewoon raar dat jij besluit een concept in te voeren als alternatief voor overheid, dat strookt met alles waarop onze huidige overheden gebaseerd zijn (namelijk implied conscent en het sociaal contract vs een 'echt' contract), en dat dan een overheid wilt noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U haalt hier diverse zaken door elkaar vrees ik. Er zijn twee sferen waarin mensen (uiteraard individuen, denkt u soms dat ik het heb over iemand met 5 hersenen?) beslissingen nemen, de persoonlijke sfeer en de gezamenlijke sfeer. De persoonlijke sfeer is de sfeer waarin beslissingen gevolgen hebben enkel voor eigen rekening. De gezamenlijke sfeer is de sfeer waarin beslissingen voor iedereens rekening zijn. In de persoonlijke sfeer doet u wat u wilt, in de gezamenlijke sfeer hebt u een zeggenschap evenredig met het belang dat anderen vrijwillig aan uw zeggenschap geven. Dat is doodnormaal, het is gewoon een gevolg van arbeidsdeling, mensen die zich specialiseren in iets kunnen in dat iets veel beter worden dan anderen, waardoor hun zeggenschap /beslissingsinvloed groter is. Als ik niks ken van wiskunde gun ik een wiskundeleraar meer zeggenschap dan mijzelf. Dat gaat op voor zowel loodgieter als ingenieur, het enige verschil is dat de gevolgen van fouten door de eerste doorgaans minder schade berokkenen dan fouten door de laatste. Het is dus vreemd om het u, volgens uw nicknaam toch, te horen hebben over 51%. Waar gaat een meerderheid over? Over vrijwillige keuzes inzake een specifiek onderwerp waarvoor een bepaald aantal mensen zich interesseren. 51% die dicteren is nog altijd beter dan 49% die dicteren, en véél beter dan 25% die dicteren. Wat streeft u eigenlijk na? Wilt u een samenleving waarin iedereen kan doen wat hij wil? Zoja, pech dan. Dat is even gek als warm ijs vragen in een restaurant. Weet u wat een samenleving is? Dat is een aantal mensen die na het afwegen van voor en nadelen hebben besloten tot al dan niet samenleven onder gemeenschappelijke regels.
Let wel: VRIJWILLIGE samenleving. Niemand verplicht je tot deel uitmaken van een geheel, als je denkt dat je het beter kan weten dan de meeste mensen rondom je, dan heb je altijd het recht om dat op eigen risico ook te gaan doen. Je kunt achteraf gezien gelijk gehad hebben, of ongelijk, dat maakt niet uit in de optiek, wat telt is eigen risico. Dus niet zoiets als ik wil de voordelen van die samenleving maar ik pas voor hetgeen ik als nadeel ervaar. Die vlieger gaat niet op, want als je dat wil kan je in de spiegel kijken en Overheid zien.

Ik streef naar een samenleving waar individuen vrijer zijn dan vandaag en waar geen toestemming veronderstelt wordt. Vandaag wordt je wel verplicht deel uit te maken van een arbitraire gemeenschap. Ik werd geboren binnen de grenzen van wat 'België' genoemd word, dus de regering eist mij op als burger en stelt dat ik ondergeschikt ben aan hun gezag. Indien ik dit gezag tart, met keuzes die nochthans niemand schaden word, ik gestraft.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is niet waar, alle huidige overheden opereren op basis van ontwijking van elk contract, ze willen worden betaald zonder dat er iets vastligt inzake hun deel van de overeenkomst. Betaling zonder verbintenis.
"Filosoraptor illustreert even het probleem:"?
Zit u hier te discussieren middels plakteksten van elders?
Leuk...

Nogmaals, bent U bekent met het 'sociaal contract', de basis voor de veronderstelde legitimiteit van regeren? Een sociaal contract is per definitie niet uitdrukkelijk door beide partijen geratificeerd.

Filosoraptor was gewoon wat humor. Sorry, als die verloren ging, de boog moet toch niet altijd gespannen staan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik heb niets tegen een normaal contract, ik heb een probleem met het sociaal contract van Hobbes. Ben je bekend met een sociaal contract?

Social contract volgens wiktionary: An implicit agreement or contract among members of a society that dictates things such as submission of individuals to rule of law and acceptable conduct.

Een sociaal contract van Hobbes, waarop het huidige principe van regeren is gebaseerd (democratisch of niet), is een contract van veronderstelde toestemming. Ik klaag nu net de legitimiteit van de overheid aan omdat deze enkel gebaseerd is op het sociale contract Hobbes, en dus veronderstelde toestemming. Het antwoord dat je krijgt als je aan de regering zou vragen 'Waarom moet ik jouw regels volgen', zou zijn: 'Omdat we een sociaal contract hebben'.

Omdat een sociaal contract uit de loop van een geweer komt he.

Dat is een beetje zoals het sociale contract tussen een slaaf en zijn meester: de impliciete overeenkomst is: "gij doen wat ik zeg, anders gij zweepslagen krijgen" enerzijds en "ik niet graag zweepslagen krijgen, dus ik maar doen wat gij zegt, meester" anderzijds.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel juist natuurlijk. Als je macht hebt samengebracht om je tegen het geweld van de buurman te beschermen, dan is degene die over die macht beslist zelf de grootste geweldenaar geworden natuurlijk.

Maar goed, ondertussen zijn we naar meer democratische systemen gevorderd. Ik ben in hart en nieren een democraat, niet omdat ik denk dat een democratie goeie beslissingen neemt (dat doet ze duidelijk niet), niet omdat ik denk dat een democratische beslissing een "eerlijke" beslissing zou zijn, maar wel om dat ene punt:
in een democratisch bestel kan in principe een tyran die het te bruin bakt, buitengegooid worden, na het aflopen van zijn mandaat.

Het is het enige goeie dat democratie heeft, maar het is zo vreselijk belangrijk om de tyran die aan het hoofd staat van de staatsmacht kunnen buiten te gooien, dat het alle nadelen van de democratie overtreft.

Op die manier is het denkbaar om een dwingeland-staat te hebben die toelaat om geweld van de buurman in te dijken, en het toch zelf niet te lang te bruin kan bakken met geweld.

Uiteraard zitten de grootste wolven samen in het staatsbestuur. Maar zoniet was er ook veel geweld, alleen was het kleinschaliger. Het recht van de sterkste bestond er toen in op lokaal vlak de dwingeland uit te hangen voor je buren. Je was de slaaf van de lokale bullebak.
De ancien regimes waren hetzelfde maar op grote schaal: het idee van staat is inderdaad gewoon de bullebak aan de macht, maar op grotere schaal. En bullebakken halen graag uit naar elkaar.
Maar democratischer regimes moeten het gebullebak inperken tot het verdraagbare. Verder kan je niet gaan. Dat is het beste waar je op kan hopen.

Daar ben ik het mee oneens. Democratische regimes kunnen op kleinere schaal worden toegepast, direct democratisch en zodat het gemakkelijker parcipitoir is (m.a.w. dat men gemakkelijker de mogelijkheid heeft elders een gemeenschap te gaan zoeken waar men zich meer thuisvoelt).

Maar dat is eigenlijk nog niet genoeg. Weinig slavernij is bijvoorbeeld beter dan veel slavernij, maar omdat slavernij inherent onrechtvaardig is, moet het eigenlijk helemaal afgeschaft worden. Zelfde voor overheid.

Vanuit zo een systeem, kleine parcipitoire directe democratieën, kan zeker zelfbestuur groeien, voor individuen, als elk huishouden bij wijze van spreken zijn eigen gemeenschap wordt.


Als U over het ancien regime spreekt, vergeet niet dat sociale contracten, zoals het bekendste (dat van Hobbes) eerst geformuleerd werden ter verdediging van monarchieën.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- solide staatsfinancien (vertrouwen in de staat groot)

Dat is een van de redenen waarom als je aan "Keynesianisme" je niet moet wachten tot je in een depressie zit.

In Zwitserland heeft men in de grondwet ingeschreven dat de overheid op de middellange termijn een budget in evenwicht dient te hebben. Via een forumel komt hier uit dat in periodes van economische groei de overheid een overschot op de begroting moet budgetteren, maar in tijden van slabakkende economische groei of recessie tekorten mag hebben.
Op die manier leen je dus tijdens moeilijke jaren, en die betaal je terug tijdens de goede jaren.
Op die manier werkt het. Werkloosheid in Zwitserland is op dit moment 3%.
Dat is een beetje het probleem in vele Europese landen op dit moment. We hebben een tijd van solide economische groei achter de rug. Die heeft men echter niet overal gebruikt om zicz structureel op de onvermijdelijke slechte jaren voor te bereiden. En nu is het veelal te laat om nog wat te doen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Sorry, maar dit is BS. Ik spreek nu voor de biomedische sector waar ik werkzaam ben. Er zijn bedrijven zoals Prosensa en mondoBiotech die weesgeneesmiddelen ontwikkelen die de overheid vertikt te financieren omdat er niet genoeg mensen aan een zeldzame ziekte leidden. Doen deze bedrijven dat voor winst? Natuurlijk. maar het gebeurt tenminste.

Zeer zwak voorbeeld.

Laat me verwijzen naar mijn eigen familielid, die jarenlang een belangrijke onderzoeksfunctie uitoefende bij 's wereld's tweede grootste farmaco - mijn eigenste broer, namelijk. Die werd op den duur zeer gefrustreerd, omdat dit bedrijf geen aandacht wou schenken aan énorme ziekten, die énorm veel mensen treffen, maar waarvoor men weigert geneesmiddelen te maken omdat de markt "te arm" werd bevonden.

Het gaat over malaria en tuberculose (-opsporing), waardoor jaarlijks 3 miljoen mensen sterven.

Welnu, mijn broertje is daar weggegaan en werkt nu bij het grootste fonds op de planeet dat een malariavaccin probeert te ontwikkelen. Geen privé, en geen winstoogmerk daar.
---------------------------------------

Johan haalde al enkele typische voorbeelden aan. Water in de Filippijnen is een ander. Enkel bevoorrading voor geprivilegieerden.

Economisch gezien is dat een ramp, want de rijken rijker maken is goed, maar de armen arm houden is idioot. Maak de armen rijker, dan heb je stante pede meer consumenten en meer economische productie.

Maar ja, die socialistische marktlogica is voor sommigen taboe. Het is nochtans die logica die de mensheid vooruit heeft geholpen en de moderniteit van het Westen heeft ingeluid.

De Staat is de beste actor in de voorziening van sociale goederen, zoals infrastructuur, gezondheid, veiligheid, etc...

------------------------------------

Misschien nog een sterk voorbeeldje: de privatisering van de oorlog in Irak was vuil, moordend en misdadig. Enkele Amerikanen werden steenrijk (privé-oorlogsfirma's). Miljoenen verarmden (de Amerikaanse belastingbetaler die dat allemaal heeft gefinancierd).

Enfin, het aantal voorbeelden is schier ontelbaar. Zelfs de privatisering van de Britse spoorweg is een ramp gebleken. Alle enquetes wijzen uit dat consumenten de dienst beter vonden voor de privatisering.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar hetgene aan de OORSPRONG ligt van werkloosheid is te hoge lonen voor te lage productiviteit, en te lage productie.

Deze misdadige mythe moest bij wet verboden worden.

Hoe durf je.

En hoeveel keer moeten we nog aantonen dat de gemiddelde lonen in reële termen véél trager gegroeid zijn dan de productiviteit.

In de VS zijn sinds 1973 de lonen met slechts 30% toegenomen, terwijl de productiviteit met 80% is toegenomen. Het verschil (50%) werd opgeslokt door kapitalisten.
Zie het hier al meermaals getoonde, wereldberoemde grafiekje.


Als je dus nog één keer zegt dat werk te veel kost en te weinig opbrengt, zend ik je onmiddellijk naar mijn persoonlijke goelag in Oost-Congo. Begrepen?

Gij beledigt hier slaven die keihard werken voor een hongerloon. In plaats van ze te bevrijden. Goelag. Ik meen dat.