Westboro Baptist Church.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

... maar als er een ding is dat deze discussie duidelijk maakt, dan is het dat er geen enkel redelijk niet-religieus argument bestaat tegen het burgerlijke homohuwelijk.

Neen, uiteraard niet. Maar het blijft uiterst grappig te lezen hoe Van Den Berghe weer eens aan het kronkelen is.

Zeg nu zelf, dit is toch een pareltje?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jonge koppels die bewust kinderloos willen blijven, horen naar mijn inzicht niet in aanmerking te komen voor de huwelijkse staat.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op geen enkel ogenblik ging het over godsdienst. Wel over de natuurlijke orde. En dat is een heel duidelijk argument, nl. de steriliteit van homoseksuele relaties. Dit is dermate belangrijk dat u het natuurlijk niet kunt negeren, vandaar dat u verkiest het van u af te schuiven als zijnde geen argument.

Hoe definieer je 'De Natuurlijk Orde' en waarom zou dit als argument beschouwd moeten worden?

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Blijft een oudere man soms geen man en een oudere vrouw geen vrouw?

Het is een relatie tussen oudere personen, waarbij minstens de vrouw onvruchtbaar is. En dit argument steunt op de premisse dat een huwelijk enkel tussen man en vrouw kan, dus je gebruikt hier wel wat bewezen moet worden als bewijs.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op geen enkel ogenblik ging het over godsdienst. Wel over de natuurlijke orde. En dat is een heel duidelijk argument, nl. de steriliteit van homoseksuele relaties.

Da's helemaal geen argument, want een kinderwens, steriliteit of 'natuurlijke orde' zijn nooit, jamais, voorwaarden geweest voor een burgerlijk huwelijk.

Het is en blijft een feit dat je op basis van huidige wetten, voorwaarden en definities van wat een huwelijk volgens de wet is, geen argument hebt tegen het homohuwelijk. Je moet de wet specifiek zodanig verbouwen dat je die discriminatie inbouwt.

Het feit dat je dit al een pagina of 4 volhoudt maakt het alleen maar duidelijker dat je inderdaad geen enkel degelijk argument hebt tegen het homohuwelijk.

Een tip: when you find yourself in a hole, stop digging...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Het is een relatie tussen oudere personen, waarbij minstens de vrouw onvruchtbaar is. En dit argument steunt op de premisse dat een huwelijk enkel tussen man en vrouw kan, dus je gebruikt hier wel wat bewezen moet worden als bewijs.

Waarom zou ik zoiets moeten "bewijzen"? Ik gaf de tweeledigheid aan waarom het huwelijk niet kan openstaan voor een homoseksuele relatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Da's helemaal geen argument, want een kinderwens, steriliteit of 'natuurlijke orde' zijn nooit, jamais, voorwaarden geweest voor een burgerlijk huwelijk.

Het is en blijft een feit dat je op basis van huidige wetten, voorwaarden en definities van wat een huwelijk volgens de wet is, geen argument hebt tegen het homohuwelijk. Je moet de wet specifiek zodanig verbouwen dat je die discriminatie inbouwt.

Het feit dat je dit al een pagina of 4 volhoudt maakt het alleen maar duidelijker dat je inderdaad geen enkel degelijk argument hebt tegen het homohuwelijk.

Een tip: when you find yourself in a hole, stop digging...

Natuurlijk is dat een argument, ook al acht u het niet om aldus niet in discussie over de grond van de zaak te moeten treden. Ik ben bijgevolg niet echt onder de druk van het voortdurend afdreunen van hetzelfde refreintje "'t is geen argument".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Neen, uiteraard niet. Maar het blijft uiterst grappig te lezen hoe Van Den Berghe weer eens aan het kronkelen is.

Kronkelen? Hoezo? Ik heb van bij het begin gesteld wat ik meende te moeten stellen en daarbij gebleven. Dus, waar zit het kronkelen dan wel?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kronkelen? Hoezo? Ik heb van bij het begin gesteld wat ik meende te moeten stellen en daarbij gebleven. Dus, waar zit het kronkelen dan wel?

Je beginstelling luidde:

In mijn ogen is het huwelijk - los van iedere religieuze opvatting - een maatschappelijke instelling die twee doelen dient, nl. een wettelijke zekerheid voor de partners alsook voor de kinderen. Dit laatste is onverbrekelijk met het eerste verbonden, waardoor homoseksuelen niet voor deze instelling aan bod komen.

Als het huwelijk echter wel mag openstaan voor koppels die medisch onvruchtbaar zijn, dan wil dit niets anders zeggen dat het huwelijk in sommige gevallen blijkbaar wel enkel en alleen wettelijke zekerheid biedt voor de partners. Bovenstaande vetgedrukte stelling is met andere woorden foutief, ze zijn niet onverbrekelijk met elkaar verbonden.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat een argument, ook al acht u het niet om aldus niet in discussie over de grond van de zaak te moeten treden. Ik ben bijgevolg niet echt onder de druk van het voortdurend afdreunen van hetzelfde refreintje "'t is geen argument".

Misschien dreun ik dat wel af omdat het gewoon de waarheid is: het burgerlijk huwelijk stelt NIET de voorwaarden die u hier al 4 pagina's lang als essentieel beschouwt voor een huwelijk. Meer nog, zelfs geen enkele religie stelt bij mijn weten die voorwaarden op basis waarvan u het homohuwelijk wil verbieden.

De wet vraagt niet dat mensen die wensen te trouwen een kinderwens hebben. De wet heeft dat NOOIT gevraagd. Zelfs voor de kerk is dat helemaal geen voorwaarde! Laat staan al de uitzonderingen die je creëert opdat die verzonnen regel homo's zou uitsluiten.

Jouw beste niet-religieuze argument tegen het homohuwelijk is dat je homo's wil verbieden te trouwen op basis van een verzonnen regel, die nergens en nooit is toegepast in de geschiedenis van de mensheid, noch door de kerk, noch door de overheid.

Dan moet je er niet van verschieten dat je argument als zijnde ongeldig wordt bestempeld....

Ik merk dat je nog steeds verder graaft...

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

De jonge generatie? Yup, want die verlaten massaal de 'kerk'. En dit is hoe de rest van die mongolen hen dan behandelt:
http://www.youtube.com/watch?v=50r0CnKq7_k

Die kinderen leven een veel gelukkiger leven dan de meesten zouden denken.
Zij leven in een stabiele gezinssituatie en van samengestelde gezinnen of scheidingen is er geen sprake. Er zijn een paar weggegaan maar de meerderheid van de jonge generatie blijft...

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Die kinderen leven een veel gelukkiger leven dan de meesten zouden denken.
Zij leven in een stabiele gezinssituatie en van samengestelde gezinnen of scheidingen is er geen sprake. Er zijn een paar weggegaan maar de meerderheid van de jonge generatie blijft...

Zeg me alsjeblieft dat jij eigenlijk gewoon een trol bent...

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Die kinderen leven een veel gelukkiger leven dan de meesten zouden denken.
Zij leven in een stabiele gezinssituatie en van samengestelde gezinnen of scheidingen is er geen sprake. Er zijn een paar weggegaan maar de meerderheid van de jonge generatie blijft...

Stabiel gezin? Aangezien de leden labiel zijn, lijkt me dat sterk.

En als je besluit hun indoctrinatie-campagne in twijfel te trekken lig je wel buiten. Dan heb je dus geen gezin meer, stabiel of onstabiel.

Hmz, ere-onteigeningen. Doet je dat niet sterk denken aan een hoop andere religieuze extremisten dat hun boekje iets te letterlijk neemt, uit een andere Abrahamaanse hoek? Van de soort dat de Koran leest? Zoals Marxmannetje al zei, jij bent een op en top hypocriet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als het huwelijk echter wel mag openstaan voor koppels die medisch onvruchtbaar zijn, dan wil dit niets anders zeggen dat het huwelijk in sommige gevallen blijkbaar wel enkel en alleen wettelijke zekerheid biedt voor de partners. Bovenstaande vetgedrukte stelling is met andere woorden foutief, ze zijn niet onverbrekelijk met elkaar verbonden.

Jawel, ze zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden, wat ik trouwens ook heb verduidelijkt in die gevallen waar een of beide partner(s) onvruchtbaar is/zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Misschien dreun ik dat wel af omdat het gewoon de waarheid is: het burgerlijk huwelijk stelt NIET de voorwaarden die u hier al 4 pagina's lang als essentieel beschouwt voor een huwelijk. Meer nog, zelfs geen enkele religie stelt bij mijn weten die voorwaarden op basis waarvan u het homohuwelijk wil verbieden.

De wet vraagt niet dat mensen die wensen te trouwen een kinderwens hebben. De wet heeft dat NOOIT gevraagd. Zelfs voor de kerk is dat helemaal geen voorwaarde! Laat staan al de uitzonderingen die je creëert opdat die verzonnen regel homo's zou uitsluiten.

Jouw beste niet-religieuze argument tegen het homohuwelijk is dat je homo's wil verbieden te trouwen op basis van een verzonnen regel, die nergens en nooit is toegepast in de geschiedenis van de mensheid, noch door de kerk, noch door de overheid.

Dan moet je er niet van verschieten dat je argument als zijnde ongeldig wordt bestempeld....

Ik merk dat je nog steeds verder graaft...

O jawel, hoor. Het feit dat een van de partners de wens uitsprak geen kinderen te willen hebben, was in diverse periodes van het verleden reden om ofwel het huwelijk als onbestaande te beschouwen ofwel als gegronde reden tot annulatie.

Wist u trouwens dat dit voor de kerkelijke rechtbank nog altijd een reden is? Letterlijk staat vermeld in het kerkelijk recht (het oude als het huidige) dat het een reden tot annulatie van het huwelijk inhoudt wanneer een van de partners of beiden het uitdrukkelijk voornemen uit(en) geen kinderen te willen hebben.

Dus, 'n goede raad: doe voortaan geen uitspraken over zaken waar u geen enkele kennis van hebt.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, hoor. Het feit dat een van de partners de wens uitsprak geen kinderen te willen hebben, was in diverse periodes van het verleden reden om ofwel het huwelijk als onbestaande te beschouwen ofwel als gegronde reden tot annulatie.

Bron?

En zelfs al zou dat zo zijn, dan nog is het zo dat het vandaag de dag, en hier in België, niet zo is. En het gaat hier bij mijn weten nog steeds over het burgerlijk homohuwelijk vandaag, anno 2012.

Wist u trouwens dat dit voor de kerkelijke rechtbank nog altijd een reden is? Letterlijk staat vermeld in het kerkelijk recht (het oude als het huidige) dat het een reden tot annulatie van het huwelijk inhoudt wanneer een van de partners of beiden het uitdrukkelijk voornemen uit(en) geen kinderen te willen hebben.

Nogmaals: bron?

En let er nogmaals op dat 'een reden tot annulatie' of scheiding niet hetzelfde is als dat kinderen willen een voorwaarde is om te mogen trouwen, zoals jij stelt. Da's een bijzonder groot verschil.

Dus, 'n goede raad: doe voortaan geen uitspraken over zaken waar u geen enkele kennis van hebt.

OK. Vanaf het moment dat jij een degelijk argument presenteert tegen het burgerlijk homohuwelijk, zonder daarbij de bedoeling en voorwaarden van dat burgerlijk huwelijk te moeten herschrijven. Je bent hier eigenlijk al 5 pagina's bezig over een kerkelijk huwelijk, waar het hier toch zeer duidelijk niet over gaat.

Begrijp je dat eigenlijk, dat het hier gaat over het burgerlijk huwelijk, en niet over het kerkelijk huwelijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Bron?

Can. 1101 §2

At si alterutra vel utraque pars positivo voluntatis actu excludat matrimonium ipsum vel matrimonii essentiale aliquod elementum, vel essentialem aliquam proprietatem, invalide contrahit.

Kinderen krijgen hoort volgens de katholieke moraal wezenlijk tot de huwelijkse staat. Vandaar dat op basis van dit artikel huwelijken geannuleerd werden en worden waarvan gebleken is dat een van de partners geen kinderen wenst en de andere wel (en die laatste dus een procedure heeft aangespannen bij de kerkelijke rechtbank).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

En let er nogmaals op dat 'een reden tot annulatie' of scheiding niet hetzelfde is als dat kinderen willen een voorwaarde is om te mogen trouwen, zoals jij stelt. Da's een bijzonder groot verschil.

In het kerkelijk recht bestaat er geen scheiding. Wel een annulatie van een huwelijk. Daarnaast voorziet het kerkelijk recht ook dat een pastoor het huwelijk mag weigeren op basis van bovengenoemd artikel. Als immers op voorhand vaststaat dat een of van de partners of beide uitdrukkelijk het voornemen hebben geuit geen kinderen te willen hebben, dan is dit een huwelijksbeletsel. In zo'n omstandigheid mag de pastoor niet overgaan tot de huwelijksviering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

OK. Vanaf het moment dat jij een degelijk argument presenteert tegen het burgerlijk homohuwelijk, zonder daarbij de bedoeling en voorwaarden van dat burgerlijk huwelijk te moeten herschrijven. Je bent hier eigenlijk al 5 pagina's bezig over een kerkelijk huwelijk, waar het hier toch zeer duidelijk niet over gaat.

Uw geheugen laat u dus zwaar in de steek. Bedoeling als voorwaarden heb ik omschreven naar mijn zienswijze. Dat u die niet deelt, dat kan best. Dat u evenwel doet alsof er geen elementen zijn aangebracht, wijst eerder op kwade wil van uwentwege.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

En zelfs al zou dat zo zijn, dan nog is het zo dat het vandaag de dag, en hier in België, niet zo is. En het gaat hier bij mijn weten nog steeds over het burgerlijk homohuwelijk vandaag, anno 2012.

Dat kan best zijn, maar het feit de wetgeving op dit ogenblik zus of zo in elkaar steekt, betekent nog niet dat ik mij daar burger in moet herkennen of ermee moreel instemmen. Als burger van dit land heb ik nog steeds die grondwettelijke vrijheid.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw geheugen laat u dus zwaar in de steek. Bedoeling als voorwaarden heb ik omschreven naar mijn zienswijze.

Nee, ik denk dat het jouw geheugen is dat je in de steek laat. Ik had namelijk uitdrukkelijk gevraagd om NIET-religieuze redenen. Wat jij hier al vijf pagina's doet is vragen dat het kerkelijk recht toegepast wordt op het burgerlijk huwelijk. Het kerkelijk recht in z'n allerstrengste vorm dan nog, dat zelfs in de kerk zelden of nooit wordt toegepast. Als dat geen religieus argument is, dan weet ik het ook niet meer. Je mag dat dan vermommen als 'natuurlijke orde' en andere zever, maar het feit is en blijft dat je kerkelijk recht opgedrongen wil zien aan de volledige bevolking.