Gigantische plotse dooi op Groenland

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat ge met die uitspraak uwe nek wel heel ver uitsteekt

Niemand bewijst het tegendeel.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Juist, dat is het punt waar het om draait.

Ik heb wel eens gehoord dat het menselijk verbruik van fossiele brandstoffen de voorbije 150 jaar ongeveer overeenkomt met een woud, ter grootte van Frankrijk dat al 150 jaar in brand staat. Continu dus.

Ik heb gehoord dat U de Euromillions hebt gewonnen, en die integraal aan het IPCC hebt gegeven.

Maar als je dan, na metingen van toch wel significante stijgingen van co2 en gemiddelde landtemperaturen over decennia, opmerkt dat misschien het menselijk gedrag daar voor iets tussenzit, krijg je de opmerking HUBRIS! in je nek gekletst.

Urban heat island effect, perfect menselijk, en lokaal van grote invloed.
Het dumpen van afvalwarmte in waterlopen. Zuurstofverarming van't water, en een complete verandering van de lokale biotoop. Ook perfect menselijk.

En daar hoor ik toch veel minder over. Te meetbaar misschien? Een onzichtbaar , sluipend gevaar verkoopt beter. Of anders zo'n lieve panda.

Dat verklaart ook in 1 keer de onredelijke angst voor kernenergie. Da's ook onzichtbaar, en het meeste kiesvee kent het verschil toch niet tussen Rad, Rem, Sievert, Bequerel, Curie en hun afgeleiden. Gooi daarbij de factor tijd, en het gaat helemaal mis.

Dan vraag je je toch een beetje af vanuit welke ideologie zulke opmerkingen komen.

Dramaqueens krijgen grotere krantenkoppen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Niemand bewijst het tegendeel.

We kunnen natuurlijk gaan doorbomen over de precieze betekenis van "bewijs" want in complexe systemen is het niet eenvoudig een "wiskundig sluitend" bewijs naar voren te brengen.

Maar uw bewering is wel degelijk heel sterk:

"een kunstmatige injectie van CO2 ter grootte van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer op een eeuw tijd veroorzaakt een globale temperatuursverandering die kleiner is dan 0.2 graden"
(ik neem hier 5% van de wat dramatische 4 graden voorspelling, om het jou wat gemakkelijk te maken)

Het is eerder aan U om daarvoor bewijsmateriaal aan te brengen, he.

Want wat je moet aantonen is dat de primaire forcing hiervan die al gemakkelijk een kleine graad bedraagt door gewoon stralingstransport en elementaire fysica, voor meer dan 80% zal gecompenseerd worden door negatieve tegenkoppeling.

Pas als je dat op een sluitende manier kan aantonen, heb je jouw boude stelling bewezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik heb gehoord dat U de Euromillions hebt gewonnen, en die integraal aan het IPCC hebt gegeven.

Dat is niet moeilijk na te rekenen zulle. Maar ik vind het een weinig sprekend beeld.

Het feit dat je een kunstmatige injectie toepast van dezelfde grootte-orde als de bestaande atmosferische inventaris van een gas waarvan het gekend is dat het een sterke invloed heeft op de stralingshuishouding in de atmosfeer, betekent automatisch dat de "starthypothese" is dat dat een significante invloed zal hebben.

Het is eerder een stelling zoals door Descartes Jr aangegeven, die uitzonderlijk zou zijn en dus een sterke bewijslast vraagt.

Urban heat island effect, perfect menselijk, en lokaal van grote invloed.
Het dumpen van afvalwarmte in waterlopen. Zuurstofverarming van't water, en een complete verandering van de lokale biotoop. Ook perfect menselijk.

En daar hoor ik toch veel minder over. Te meetbaar misschien? Een onzichtbaar , sluipend gevaar verkoopt beter. Of anders zo'n lieve panda.

Dat de mens ook nog andere invloeden heeft op zijn omgeving dan op het CO2 bilan in de atmosfeer zal wel duidelijk zijn

Maar dat neemt niet weg dat dat effect er OOK is.

Daarentegen, de stap van de vaststelling dat we dus OOK invloed hebben op het stralingsbilan van de atmosfeer, wereldwijd, en de specifieke aangename of onaangename gevolgen daarvan voor de mens in de toekomst (schaal eeuw of zo) is nog een heel ander paar mouwen.

De regionale effecten en hoe de mens en de rest van de natuur daarop zal inspelen zijn veel moeilijker met enige zekerheid te voorspellen. Maar dat we ze niet precies kunnen voorspellen wil niet zeggen dat we er moeten van uitgaan dat ze niet kunnen voorkomen he !

Het is dus ergens ridicuul om te voorspellen dat de sneeuwluipaard DOOR KLIMAATSVERANDERING zal uitsterven ; maar het is even ridicuul om te beweren dat dat niet kan. En het is nog ridiculer om te stellen dat daar absoluut iets aan gedaan moet worden. Ik ken persoonlijk geen sneeuwluipaarden dus mij persoonlijk raakt dat niet zo erg.

Maar dat er grote kans is dat er grote kosten zullen van komen (zoals steden die moeten verhuizen of zo) is zo goed als zeker. Dat er misschien ook grote opportuniteiten bijkomen (Groenlandse olijven of zo) is ook niet uitgesloten. Maar er is wel degelijk verandering op komst.

Wel geen verandering die de mensheid direct zal uitroeien, of die het leven op aarde zou vernietigen of zo. Dat is een zekerheid, dat is zever in pakskes.

Het is zelfs mogelijk dat die klimaatsverandering een toekomstige IJSTIJD wat zou kunnen uitstellen. Dat is ook niet uitgesloten. Maar dat wil niet zeggen dat er dus geen klimaatsafwijking is ten opzichte van wat er zou geweest zijn zonder die CO2 injectie (namelijk een ijstijd). Dus ZELFS al zouden onze CO2 injecties ons ervoor behoeden om - zoals natuurlijk zou zijn - volgende eeuw in een nieuwe ijstijd te duiken, dan NOG is dat een menselijke klimaatswijziging (namelijk het tegengaan van een anders natuurlijk voorkomende klimaatswijziging).

Of we daar iets moeten aan doen of niet, dat is een politieke vraag, en die is moeilijk te beantwoorden omdat we geen duidelijk beeld hebben van de precieze veranderingen en in wiens voordeel en nadeel dat zal zijn.

Maar dat heeft niks met de wetenschap van het aspect te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maar als je dan, na metingen van toch wel significante stijgingen van co2 en gemiddelde landtemperaturen over decennia, opmerkt dat misschien het menselijk gedrag daar voor iets tussenzit, krijg je de opmerking HUBRIS! in je nek gekletst.

Het punt is dat de metingen alleen natuurlijk niks bewijzen. Het is juist dat de correlatie tussen de temperatuurscurve en de CO2 curve op zich geen oorzakelijk verband aangeven.

De reden daarvoor is natuurlijk dat er een groot verschil is tussen de CO2 bronnen in het verleden, en de huidige CO2 bron. De CO2 bronnen in het verleden waren vaak temperatuur-gedreven. Deze huidige CO2 bron is van een totaal ander type en nog nooit eerder (behalve misschien bij monster vulkaan uitbarstingen, maar dat is te lang geleden om met nauwkeurigheid vast te stellen) gebeurd: een kunstmatige CO2 injectie los van de klimaatsdynamiek (namelijk het oppompen en verbranden van fossiele brandstoffen).

We zitten dus met een uniek fenomeen, en een eenmalige correlatie BEWIJST niks.

Het beste bewijs voor mij is niet die waarneming, maar wel de MODELISATIE die door waarnemingen BEVESTIGD worden.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"een kunstmatige injectie van CO2 ter grootte van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer op een eeuw tijd veroorzaakt een globale temperatuursverandering die kleiner is dan 0.2 graden"

Dat is juist mijn punt : niemand kan bewijzen dat die ∆T groter is dan 0,1%. De 2° afgeleide is dus slechts héél lichtjes positief.

Wat niet wegneemt dat ik absolute voorstander ben van CO2-vrije energiebronnen (zon, wind, kern..)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Dat is juist mijn punt : niemand kan bewijzen dat die ∆T groter is dan 0,1%. De 2° afgeleide is dus slechts héél lichtjes positief.

Eh, met een simpel stralingstransport model zoals MODTRAN kan je al berekenen dat het veel meer moet zijn, hoor.

Speel maar een beetje met http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran.html

Je vindt daar gemakkelijk dat als je van 280 ppm CO2 naar 560 ppm CO2 gaat (verdubbeling) je rond 1 graad meer oppervlaktetemp nodig hebt om dezelfde IR output te krijgen in de US standaard atmosfeer.

Constante vochtigheid maakt dat dat wat meer is dan 1 graad, constante waterdampdruk (geen water feedback) wat minder dan 1 graad.

Dat is gewoon het stralingstransport.

Als jij dat onder de 0.1 graad wil krijgen moet je nu uitleggen welk regelmechanisme die 1 graad voor 90% gaat terugdrukken.

De fysica in MODTRAN is elementair, ijzersterk, en vooral: het programma dateert van voor de global warming hetze.

[Kylero]

Tongeren by the beach, i like it!

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, met een simpel stralingstransport model zoals MODTRAN kan je al berekenen dat het veel meer moet zijn, hoor.

Speel maar een beetje met http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran.html

Je vindt daar gemakkelijk dat als je van 280 ppm CO2 naar 560 ppm CO2 gaat (verdubbeling) je rond 1 graad meer oppervlaktetemp nodig hebt om dezelfde IR output te krijgen in de US standaard atmosfeer.

Als je wil schrijf ik ook zo'n blackbox-programma die als resultaat 2°C stijging vraagt.

PS : van 280 ppm naar 560 ppm (hypothetisch) : geldt dat over de hele wereld (inclusief oceanen, polen, wouden, ..) of enkel boven Chicago-stad ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Als je wil schrijf ik ook zo'n blackbox-programma die als resultaat 2°C stijging vraagt.

Dat is slechte wil. MODTRAN is een referentie.

Spijtig genoeg is het een commercieel product, maar als je wil kan je de source code bestuderen, als je daar $$$ genoeg voor wil neertellen:

http://www.ontar.com/Software/Produc...x?item=modtran

PS : van 280 ppm naar 560 ppm (hypothetisch) : geldt dat over de hele wereld (inclusief oceanen, polen, wouden, ..) of enkel boven Chicago-stad ?

We hadden het over het effect van een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, he.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Lees eens een vaktijdschrift en dan zal je wel anders piepen.

Maar dat is het nu net.

De informatie uit de vaktijdschriften moet op wervende manier worden voorgesteld aan de mensen. En dat doet niemand. Je hebt alleen technocraten die wat bijeenmompelen.

We hebben intellectuelen nodig die kunnen werven. En die zijn er niet. Wetenschappers slagen er zelf niet in die rol te spelen. Wat jammer is.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U mag dat vinden, maar ik ga U een simpel voorbeeld geven. "Hoe groot is de valversnelling in aardse zwaartekracht?". Tot nu toe heb ik hier een resultaat van 1 op 100 ofzo die het antwoord kent zonder wikipedia te raadplegen.


Welk plan stelt U voor?

jaja. En na mij maakt het toch geen drol meer uit, dan mogen de kakkerlakken het eens proberen.

Allez Maddox, toon mij nu eens één goed, consistent plan dat wervend werd voorgesteld, en mensen heeft laten inzien wat de urgentie moet zijn.

Dat bestaat gewoon niet.

Met de technocratenconferenties van het IPCC en de panels van het UNFCCC ga je er niet komen. Wetenschappers alleen staan ook machteloos want zijn niet wervend genoeg. En aan intellectuelen ontbreekt het al helemaal. De media doen ook hun best om vooral inconsistent te zijn.

De mensen zeggen "foert, als ze het niet uitgelegd krijgen, zal het ook wel niet zo erg zijn".

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Allez Maddox, toon mij nu eens één goed, consistent plan dat wervend werd voorgesteld, en mensen heeft laten inzien wat de urgentie moet zijn.Dat bestaat gewoon niet.

Geen enkel "consistent humaan" plan is voorgesteld. En al zeker niet wervend.

Met de technocratenconferenties van het IPCC en de panels van het UNFCCC ga je er niet komen.

U noemt die praatbarakken "technocratenconferenties. Dat politiek vakantiekamp gebeuren...

Wetenschappers alleen staan ook machteloos want zijn niet wervend genoeg.

Zeg dat maar tegen de mensen die op 6 augustus 1945 in Hiroshima naar die eenzame B29 aan't staren waren. Machteloze wetenschappers.

En aan intellectuelen ontbreekt het al helemaal. De media doen ook hun best om vooral inconsistent te zijn.

Angst verkoopt, en dat weet de "media".

De mensen zeggen "foert, als ze het niet uitgelegd krijgen, zal het ook wel niet zo erg zijn".

Is het dan zo erg? Zelfs al lappen we 10°C bij de gemiddelde temperatuur, gaat moeder aarde een toertje overslaan ofzo?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar dat is het nu net.

De informatie uit de vaktijdschriften moet op wervende manier worden voorgesteld aan de mensen. En dat doet niemand. Je hebt alleen technocraten die wat bijeenmompelen.

We hebben intellectuelen nodig die kunnen werven. En die zijn er niet. Wetenschappers slagen er zelf niet in die rol te spelen. Wat jammer is.

Dat is denk ik helemaal niet waar. Het punt is dat er gewoon geen vraag naar is. De enige lucratieve markt voor groot publiek is de sensatiemarkt.

Er is maar weinig interesse in serieuze, wetenschappelijk onderbouwde, maar verder neutrale informatie, omdat het gepolitiseerd is: ttz, men gaat EERST bepalen wat men wil horen (als functie van zijn politieke affiniteiten) en men gaat DAN klankversterkers in die richting willen horen. En dat verkopen is de job van de pers. U verkopen wat ge wilt kopen.

Wat verkoopt naar groot publiek is extreme versimpeling, overdrijving, en spectakel. Zelfs bij de CERN weten ze dat.

Het grote probleem met elke communicatie over klimaatswetenschap is dat men steeds de wetenschap koppelt aan politiek (ttz, HANDELINGEN). Louter wetenschappelijk informeren zonder een link te leggen naar handelingen is er blijkbaar niet bij.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Is het dan zo erg? Zelfs al lappen we 10°C bij de gemiddelde temperatuur, gaat moeder aarde een toertje overslaan ofzo?

[canibal - extreme alarmist mode]
Pff, erg... erg. Ik wil binnen 50 jaar nog wel kunnen genieten van een malse steak op de bbq met een lekkere fles bordeaux erbij.

Als die steak tegen dan te lastig is om via de normale weg te bekomen, kan ik desnoods de lat wat lager leggen en me tevreden stellen met een 'steak-maddox'
[/canibal mode]

T'is maar om te zeggen, niets is erg, tot je de gevolgen zelf voelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

T'is maar om te zeggen, niets is erg, tot je de gevolgen zelf voelt.

Voila !

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Pff, erg... erg. Ik wil binnen 50 jaar nog wel kunnen genieten van een malse steak op de bbq met een lekkere fles bordeaux erbij.

[cannibal mode]
Als die steak tegen dan te lastig is om via de normale weg te bekomen, kan ik desnoods de lat wat lager leggen en me tevreden stellen met een 'steak-maddox' [/cannibal mode]


T'is maar om te zeggen, niets is erg, tot je de gevolgen zelf voelt.

Als je wil , kan ik wel een plekje voor U en uw ega voorzien bij onze volgende BBQ. Nu zaterdag in Resteigne.

Maar als U een steak van mij wil hakken (eerder een varkenshaasje of hammetje) , da's niet de meest slimme optie. Mens is lastig als het op parasieten en ziektes aankomt, ergo, een stevige, lang doorgepruttelde stoofpot is de betere optie. Ook binnen 50 jaar. Ik hoop dat ik dan al niet geBBQ'd ben in een gasoven... Da's ver voorbij krokant.

Maar ik blijf van mening, dat de enige oplossing voor het "mens-natuur interactie probleem" zit in de aantallen. En als we er zelf niks aan gaan doen, dan zal moeder natuur het wel voor ons fiksen.
Tot nu toe krijgen we het nog voor elkaar. 1 000 000 brusselaars die zeiken en schijten in de Zenne, en toch zit er terug vis op dat voormalig open riool. En hoe doen we dat. Niet door het afvalwater door een 4000 km² rietveld te sturen. Maar door een 4000m² grote waterzuivering, die gas en uranium gebruikt om er energie in steken en zo op kortere tijd, en met veel minder oppervlak ons toch een betere leefomgeving te geven.

Zet die installatie af, en binnen een paar weken is de Zenne weer een dooie, stinkende open riool. En dat is maar een klein voorbeeldje.

En gevolgen voelen.... Bof, après moi, le déluge.

[Descartes Jr]

Diep onder de Zuidpool-ijswoestijn
schuilt een gigantische klovenlijn.
James Cook vraagt octrooi
en start na de dooi
met ezelstochten door de ravijn.



Moet er nog CO2 zijn ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

In amper enkele dagen tijd
raakte Groenland zijn vriespunt kwijt.
Het dooit er kordaat
en als 't zo doorgaat
ligt onze kust in Maastricht, bij 't Vrijt ....



Mien, waar is m'n paar liesbotten ?

Voor Maastricht aan de kust ligt moet er nog veel gebeuren.

De ontdooiing van het ijs op Groenland heeft immers andere gevolgen dan de stijging van de zeespiegel.

Bij ontdooiing van ijs vinden er namelijk verschillende zaken plaats.

Ijs word water, maar water word tegelijk damp.

Beide acties hoeven niet op dezelfde plek plaat te vinden om het geheel in evenwicht te houden.

Het smelten van het ijs in Groenland word in evenwicht gehouden door een grotere verdamping aan de Evenaar. Beide gebeuren zo langzaam dat er zelfs geen grote waterverplaatsing nodig is.

Wat voor de mensheid wel andere gevaren oplevert, namelijk op sommige plaatsen een veel grotere regenval en op andere plaatsen langere droogtes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ijs word water, maar water word tegelijk damp.

Beide acties hoeven niet op dezelfde plek plaat te vinden om het geheel in evenwicht te houden.

Het smelten van het ijs in Groenland word in evenwicht gehouden door een grotere verdamping aan de Evenaar. Beide gebeuren zo langzaam dat er zelfs geen grote waterverplaatsing nodig is.

Dat is verwaarloosbaar:

The mean global content of water vapor in the atmosphere is roughly sufficient to cover the surface of the planet with a layer of liquid water about 25 mm deep.

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_v...27s_atmosphere

De totale hoeveelheid water in de atmosfeer komt overeen met een waterlaagje van 2.5 cm.

Als je dus zelfs de hoeveelheid waterdamp zou verdubbelen (wat een dramatisch effect zou hebben !!) dan kan je daarmee het niveau van de oceanen maar voor 3 of 4 cm mee verlagen.