'Jezus was gehuwd'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In elk geval hebben de farizeeën een grote verwantschap met de Chassidim ( vromen ) die ontstonden na de Makkabeese oorlog. Je zou best gelijk kunnen hebben, gezien ze zich ook zoals de Zeloten en de Essenen zich steeds hebben afgezet tegen elke vorm van assimilatie met de niet-joodse Helleense omgeving. En juist, zelfs de passieve Essenen hebben zelfs manschappen voor de verdediging van Massada geleverd. Misschien daardoor dat in het N.T. de Farizeeën in een kwaad daglicht worden gesteld en het N.T. nu net voor een Helleens publiek was geschreven. Is best logisch.

Ja maar de Farizeeën na de val van Jeruzalem zijn niet meer dezelfden als deze ten tijde van Jezus. En deze na de nederlaag van Bar Kochba zijn ze dit al helemaal niet meer. Deze laatsten farizeeën zullen overigens aan de basis liggen van het latere rabbijnse jodendom.

Maar u haalt hier een interessant punt aan, waaruit men zou kunnen afleiden dat de passages over de farizeeërs geschreven zijn na de val van Jeruzalem.

Immers, de antipathie tegen de farizeeërs kan nog een andere oorzaak hebben. Zo meent Trocmé in zijn boek (*) dat deze passage in Mattheus over de farizeeen werd toegevoegd.

De passage zou zijn toegevoegd in de jaren 90-95. Jeruzalem was reeds 20 jaar geleden gevallen en Jochanan ben Zakkaï, een farizeeër, had van de Romeinen de toestemming gekregen zijn rabbijnenschool te mogen oprichten in Jamnia (Yavne). Een joodse school die het rabbijnse jodendom vestigde .

Deze school was zeer strikt voor wat betreft het naleven van de joodse wet. Er ontstond dus na de val van Jeruzalem een strikt jodendom, met een streng onderricht en tot weinig compromissen bereid met andere strekkingen zoals de christenen. Het is deze school die de christenen uiteindelijk uit de joodse synagogen bande door een besluit van het Sanhedrin in Jamnia. De christenen zouden voortaan als 'miniem' (ketters) worden beschouwd.

Vandaar die hele hetze tegen de farizeeërs bij Mattheus volgens Trocmé.




(*)
(TROCME, Etienne, De vroege jaren van het christendom.)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar de Farizeeën na de val van Jeruzalem zijn niet meer dezelfden als deze ten tijde van Jezus. En deze na de nederlaag van Bar Kochba zijn ze dit al helemaal niet meer. Deze laatsten farizeeën zullen overigens aan de basis liggen van het latere rabbijnse jodendom.

Maar u haalt hier een interessant punt aan, waaruit men zou kunnen afleiden dat de passages over de Farizeeërs geschreven is na de val van Jeruzalem.

Immers, de antipathie tegen de farizeeërs kan nog een andere oorzaak hebben. Zo meent Trocmé in zijn boek (*) dat deze passage in Mattheus over de Farizeeen werd toegevoegd.

De passage zou zijn toegevoegd in de jaren 90-95. Jeruzalem was reeds 20 jaar geleden gevallen en Jochanan ben Zakkaï, een farizeeër, had van de Romeinen de toestemming gekregen zijn rabbijnenschool te mogen oprichten in Jamnia (Yavne) die het rabbijnse jodendom vestigde .

Deze school was zeer strikt voor wat betreft het naleven van de joodse wet. Er ontstond dus na de val van Jeruzalem een strikt jodendom, met een streng onderricht en tot weinig compromissen bereid met andere strekkingen zoals de christenen. Het is deze school die de christenen uiteindelijk uit de joodse synagogen bande door een besluit van het Sanhedrin in Yavne. De christenen zouden voortaan als 'miniem' (ketters) worden beschouwd.

He, ondertussen was ook op zoek naar de naam van deze farizeeër. Trocmé kan best gelijk hebben dat dit er achteraf aan is toegevoegd, net zoals men ook gedaan heeft met Matt.28: 16-20. Volkomen mee eens.
( tjonge, zulke conversaties was 25 jaar geleden ondenkbaar bij gebrek aan informatie en discussie-partners.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Op historisch-archeologische gronden. Let wel, ik heb het hier niet over de Christus uit het N.T. hoor. Ik ben enkel geïnteresseerd in de historische versie van Jeshua bar Jehosef. Ik ga dus niet met de bijbel onder de arm, op zoek naar archeologisch-historisch bewijs. Als ik wat gevonden heb, kijk ik in hoeverre dit overeenstemt met dat boek. Andere benadering, maar werkt zeer goed.
En zou je me nu eens willen antwoorden op mijn vraag wat Handelingen te maken heeft met Griekssprekende apostelen ?

U verwerpt dus de NT-geschriften en baseert zich op... tja, waarop dan wel? Op "archeologisch-historische bewijzen"... Wat moeten we daaronder dan wel verstaan? Zijn er trouwens dergelijke "bewijzen" voorhanden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mee eens. Het oer-christendom is wel degelijk te zoeken in een Griekssprekende joodse hoek, en die vinden we grotendeels in de diaspora. Dit waren gehelleniseerde ' afvallige ' joden, m.a.w. die zich niet meer aan de Wet ( van Mozes ) hielden. En waarom alle evangeliën in het Grieks geschreven waren was om reden dat deze zich ook enkel richtte tot een Griekssprekend publiek en niet tot de Hebreeuws of Aramees sprekende bevolking die bestond uit gelovige joden. Hier kunnen we al de ' bokken van de geiten ' onderscheiden.

Niet alle evangeliën werden in het Grieks geschreven. 't Eerst werd in het Aramees geredigeerd. Pas later omgezet naar het Grieks. In het Palestina van toen sprak al niemand meer Hebreeuws trouwens. Rond die tijd was het al een rituele taal geworden.

Wat u schrijft, is trouwens heel eenzijdig. Uit de Handelingen komt immers tot uiting dat de vroege christengemeente uit de twee taalgroepen bestond, iets wat soms tot een aantal spanningen leidde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

In het Vaticaan moet er het één en het ander onder het stof liggen.

Daar gaan we weer met de zoveelste complottheorie...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alle evangeliën werden in het Grieks geschreven. 't Eerst werd in het Aramees geredigeerd. Pas later omgezet naar het Grieks.

Heb je daar harde bewijzen van ?

In het Palestina van toen sprak al niemand meer Hebreeuws trouwens. Rond die tijd was het al een rituele taal geworden.

Wie heeft je dát weer wijs gemaakt?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hebreeuws

Wat u schrijft, is trouwens heel eenzijdig.

Misschien om jou brede visie op dit onderwerp te compenseren ?

Uit de Handelingen komt immers tot uiting dat de vroege christengemeente uit de twee taalgroepen bestond, iets wat soms tot een aantal spanningen leidde.

Jij hebt iets met Handelingen, is het niet ? En uit welke twee taalgroepen bestonden die vroege christengemeenschappen ? En wat noem je ' vroeg ' ?

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alle evangeliën werden in het Grieks geschreven. 't Eerst werd in het Aramees geredigeerd. Pas later omgezet naar het Grieks. In het Palestina van toen sprak al niemand meer Hebreeuws trouwens. Rond die tijd was het al een rituele taal geworden.

Volgens mij lees jij de verkeerde bronnen als je zulke dwaasheden neerschrijft...

Wat u schrijft, is trouwens heel eenzijdig. Uit de Handelingen komt immers tot uiting dat de vroege christengemeente uit de twee taalgroepen bestond, iets wat soms tot een aantal spanningen leidde.

Taalgroepen? Er was een strijd tussen 2 Christenvisies. De Een wou Joods blijven (met oa besnijdenis), en de andere (onder Paulus) wou internationaler gaan en een andere godsdienst worden (dus zonder oa de besnijdenis) om oa Griekssprekende polytheïsten meer aan te spreken.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Volgens mij lees jij de verkeerde bronnen als je zulke dwaasheden neerschrijft...



Taalgroepen? Er was een strijd tussen 2 Christenvisies. De Een wou Joods blijven (met oa besnijdenis), en de andere (onder Paulus) wou internationaler gaan en een andere godsdienst worden (dus zonder oa de besnijdenis) om oa Griekssprekende polytheïsten meer aan te spreken.

Dat klopt. Daaromtrent een interessante site:

http://danizier.wordpress.com/2011/0...sus-and-james/

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat klopt. Daaromtrent een interessante site:

http://danizier.wordpress.com/2011/0...sus-and-james/

Klopt helemaal niet ! Dat bv. Paulus een zeldzaam statuut had van jood en Romein tegelijk ? Gewoon lachwekkend. Ik ken zelfs joden die Belg zijn. Neeeee...., ja hoor, dát bestaat.
Wat voor een pipo is die Danizer eigenlijk ? Is dit een deskundige op een of andere discipline ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Klopt helemaal niet ! Dat bv. Paulus een zeldzaam statuut had van jood en Romein tegelijk ? Gewoon lachwekkend. Ik ken zelfs joden die Belg zijn. Neeeee...., ja hoor, dát bestaat.
Wat voor een pipo is die Danizer eigenlijk ? Is dit een deskundige op een of andere discipline ?

Volgens Handelingen had Paulus het Romeins burgerrecht. Dat gaf hem bepaalde (juridische) voordelen. Paulus had dit burgerrecht zelf niet verworven door eigen verdiensten natuurlijk. Daarvoor was hij veel te jong.

Men vermoedt dat de ouders of zelfs reeds de grootouders van Paulus dit hebben verkregen. Immers de familie van Paulus vervaardigden zadels en tenten. Meer dan waarschijnlijk ook voor het Romeinse leger. En de gedachte is dan dat zij het Romeinse burgerrecht zouden verkregen hebben 'wegens loyale diensten aan Rome'.

Het zou echter ook kunnen dat ze het burgerrecht 'gekocht' hebben. Want ook toen reeds waren deze soorten voorrechten (de fameuze lintjes in onze tijd...) in zekere zin 'te koop' mits een goed woordje van 'goede relaties'. Iemand die het Romeins burgerrecht had was natuurlijk betrouwbaar in de ogen van de Romeinen en het was ook goed voor de handel van de familie van Paulus.

Dit zijn speculaties natuurlijk, maar het is toch uitzonderlijk dat een jood uit Tarsus het Romeins burgerrecht had.


P.S.
Er zijn wel andere bronnen -zoals Epiphanius die naar de Ebionieten verwijst- die beweren dat Paulus helemaal geen jood was, maar een Griek uit Tarsus. Dit maar terzijde.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens Handelingen had Paulus het Romeins burgerrecht. Dat gaf hem bepaalde (juridische) voordelen. Paulus had dit burgerrecht zelf niet verworven door eigen verdiensten natuurlijk. Daarvoor was hij veel te jong.

Men vermoedt dat de ouders of zelfs reeds de grootouders van Paulus dit hebben verkregen. Immers de familie van Paulus vervaardigden zadels en tenten. Meer dan waarschijnlijk ook voor het Romeinse leger. En de gedachte is dan dat zij het Romeinse burgerrecht zouden verkregen hebben 'wegens loyale diensten aan Rome'.

Het zou echter ook kunnen dat ze het burgerrecht 'gekocht' hebben. Want ook toen reeds waren deze soorten voorrechten (de fameuze lintjes in onze tijd...) in zekere zin 'te koop' mits een goed woordje van 'goede relaties'. Iemand die het Romeins burgerrecht had was natuurlijk betrouwbaar in de ogen van de Romeinen en het was ook goed voor de handel van de familie van Paulus.

Dit zijn speculaties natuurlijk, maar het is toch uitzonderlijk dat een jood uit Tarsus het Romeins burgerrecht had.


P.S.
Er zijn wel andere bronnen -zoals Epiphanius die verwijst naar de Ebionieten- die beweren dat Paulus helemaal geen jood was, maar een Griek uit Tarsus. Dit maar terzijde.

Zelfde meldingen kwam ik tegen in het boek van A.N.Wilson 's ' PAULUS de geest van de apostel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tarsus,_Mersin

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb je daar harde bewijzen van ?

Wat zijn in die context volgens u wel 'harde bewijzen'? De traditie van de Kerk leert het en, in onze tijd, wordt het ook bevestigd door hebraïsten als Tresmontant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Taalgroepen? Er was een strijd tussen 2 Christenvisies. De Een wou Joods blijven (met oa besnijdenis), en de andere (onder Paulus) wou internationaler gaan en een andere godsdienst worden (dus zonder oa de besnijdenis) om oa Griekssprekende polytheïsten meer aan te spreken.

De breuklijn loopt niet tussen de taalgroepen, want bij de apostelen - die van huis uit Arameestalig waren - vinden we beide visies.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De breuklijn loopt niet tussen de taalgroepen, want bij de apostelen - die van huis uit Arameestalig waren - vinden we beide visies.

Leg me dat een uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Leg me dat een uit.

Er valt weinig uit te leggen, want hoofdstuk vijftien van de Handelingen is heel illustratief.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er valt weinig uit te leggen, want hoofdstuk vijftien van de Handelingen is heel illustratief.

En daarom zéér gemakkelijk voor gelovigen daar hun eigen verklaringen voor te verzinnen. Dus ik verwacht jou persoonlijke verklaring van vorige post. Toch duidelijk, of niet ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En daarom zéér gemakkelijk voor gelovigen daar hun eigen verklaringen voor te verzinnen. Dus ik verwacht jou persoonlijke verklaring van vorige post. Toch duidelijk, of niet ?

Mijn verklaring? Waarom zou ik 'mijn persoonlijke verklaring' moeten geven? De tekst van de Handelingen spreekt boekdelen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn verklaring? Waarom zou ik 'mijn persoonlijke verklaring' moeten geven? De tekst van de Handelingen spreekt boekdelen.

Ik zie écht geen verband met je beweringen en Hand.15 hoor. Dat is nu al de tweede maal dat je Handelingen gebruikt zonder enig duidelijk verband. Nu kan dit voor jou wel boekdelen spreken, maar daarom niet voor iedereen, zie je. Moesten deze teksten eenduidig zijn, had me ook geen 101 verschillende sekten. Maar goed, als je niks verder wil verduidelijken en uw verklaring geven voor wat in Hand 15 staat, het beste dan nog in uw verdere leven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alle evangeliën werden in het Grieks geschreven. 't Eerst werd in het Aramees geredigeerd. Pas later omgezet naar het Grieks. In het Palestina van toen sprak al niemand meer Hebreeuws trouwens. Rond die tijd was het al een rituele taal geworden.

Wat u schrijft, is trouwens heel eenzijdig. Uit de Handelingen komt immers tot uiting dat de vroege christengemeente uit de twee taalgroepen bestond, iets wat soms tot een aantal spanningen leidde.

'Geredigeerd...' U geeft er weer eens een mooie draai aan. En dat is nu niet precies hetgeen uw goede vriend Tresmontant (die u zo vaak aanhaalt) beweert. Hij stelt dat de tekst eerst in het Hebreeuws werd geschreven en vervolgens werd deze vertaald in het Grieks.

En met 'de tekst' bedoelt Tresmontant de 4 teksten van de evangelies.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Geredigeerd...' U geeft er weer eens een mooie draai aan. En dat is nu niet precies hetgeen uw goede vriend Tresmontant (die u zo vaak aanhaalt) beweert. Hij stelt dat de tekst eerst in het Hebreeuws werd geschreven en vervolgens werd deze vertaald in het Grieks.

En met 'de tekst' bedoelt Tresmontant de 4 teksten van de evangelies.

Bovendien is het zo goed als zeker dat met 'Hebreeuws' het 'Aramees' wordt bedoeld. Want Mattheus bijvoorbeeld schreef voor de gewone joden en die verstonden geen Hebreeuws meer, maar die lazen ook maar weinig Grieks. Dus Mattheus gebruikte de volkstaal: het Aramees.