Duits model

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zeg ik niet.

Wat ik zeg is dat de situatie en de economische wetmatigheden zo zijn, dat het blijkbaar niet mogelijk is om "iedereen een behoorlijk basisinkomen te laten hebben" (in de condities die daarbij horen, zoals ziektezorg, en andere grote staatsuitgaven).

Zitten jammeren dat dat niet kan, of het schandalig vinden om dat vast te stellen, is eigenaardig, want het is niks meer dan een vaststelling.

Daarentegen, dat gegeven willen negeren, en doen alsof het wel kan, en daardoor dingen stuk maken, is wel een probleem.

Om de analogie voort te zetten, het zou dom zijn om te proberen om de helft van de hersenen van mensen van 50 jaar te extraheren uit hun hoofd om daarmee tevergeefs trachten een medicament te maken om kinderen van 5 jaar die ziek zijn, proberen te redden. En dat is wat het Latijnse model doet.

tuurlijk kan dat wel, maar dat zou dan wel willen zeggen dat de top 1% niet meer ongebreideld mag verdienen. en daar zit hem het probleem.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Met alle respect, maar degene die jij gezien hebt zijn niet degene die 4 € per uur verdienen. Dat weet je zelf ook.

Gewone horeca-bedienden, lijkt mij toch een van de jobs in de lagere loonklasse.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Sinds wanneer is eten, kleding en een dak boven je hoofd al een luxe. Met alle respect maar met 400 € per maand kan je zelfs niet in je basisbehoeften voorzien en ik ben ervan overtuigd, dat jij dit met al je intelligentie ook wel weet.

Waren het geen 2 miljard mensen die het met minder dan 1 dollar moeten stellen per dag? Die zaken die jij hier aanhaalt zijn luxes waar die mensen enkel van kunnen dromen. Het loont om te kijken hoe die zaken tot stand zijn gekomen (en dat is niet door communistische onzin zoals minimumlonen of stakingen).

[De rechtvaardige rechter]

Kleren,verwarming,onderdak,eten ect zijn wel basisbehoeftes. Ik kan me niet voorstellen voor dat in onze welvaartstaat dat je zonder kan. Als je dat niet wil inzien ben je niet realistisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

tuurlijk kan dat wel, maar dat zou dan wel willen zeggen dat de top 1% niet meer ongebreideld mag verdienen. en daar zit hem het probleem.

Juist, want het zijn die die ervoor moeten zorgen, en als je ze teveel uitperst, willen ze niet meer.

En dat is wat ik wil zeggen met "economische wetmatigheid". Het is die Ferrari die onmogelijk in 10 Twingo's voor anderen kan veranderd worden.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Probeer allemaal eens lange termijn te denken

Nog eens proberen ...

Hoeveel kost een brood in 2500?

Als we ons vandaag de vraag stellen hoeveel een brood zal kosten in het jaar 2500, dan lijkt in eerste instantie deze vraag eerder absurd, in het jaar 2500 leven we immers niet meer. In het beste geval zal echter de mensheid nog steeds bestaan, op basis van de huidige tendensen wordt vervolgens de vraag uiterst valabel en interessant om het denken te activeren. Een eenvoudige oefening geeft ons het antwoord

Stel

Een brood kost (anno 2011) 2,00 €
Algemeen aanvaarden we een jaarlijks inflatiecijfer van 3 % als normaal

Berekening in een eenvoudig rekenblad

2011 = 2,00 € + 3 % = 2,06 €
2012 = 2,06 € + 3 % = 2,12 €
2013 = 2,12 € + 3 % = 2,19 €
2014 = 2,19 € + 3 % = 2,25 €
…
2499 = 3.677.863 € + 3 % = 3.788.200 €
2500 = 3.788.200 € + 3 % = 3.901.846 €

Op deze manier wordt het duidelijker waarom een mens steeds opslag wil, als neveneffect hiervan werd ook het speculeren uitgevonden.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, want het zijn die die ervoor moeten zorgen, en als je ze teveel uitperst, willen ze niet meer.

En dat is wat ik wil zeggen met "economische wetmatigheid". Het is die Ferrari die onmogelijk in 10 Twingo's voor anderen kan veranderd worden.

het gaat erover of je als maatschappij kunt aanvaarden dat iemand 10 Ferrari's heeft, waarvan hij er maar 5 gebruikt, en dat er ondertussen 10 mensen creveren van de honger en/of kou, terwijl ze met het geld van zo'n 1 Ferrari kunnen overleven.

dat er een verschil moet zijn in verloning op basis van initiatief, werklust, intelligentie, zelfs geluk, daar is ongeveer iedereen het over eens hoor.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het gaat erover of je als maatschappij kunt aanvaarden dat iemand 10 Ferrari's heeft, waarvan hij er maar 5 gebruikt, en dat er ondertussen 10 mensen creveren van de honger en/of kou, terwijl ze met het geld van zo'n 1 Ferrari kunnen overleven.

Het geld zit niet in die Ferrari, wel bij de verkoper daarvan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het gaat erover of je als maatschappij kunt aanvaarden dat iemand 10 Ferrari's heeft, waarvan hij er maar 5 gebruikt, en dat er ondertussen 10 mensen creveren van de honger en/of kou, terwijl ze met het geld van zo'n 1 Ferrari kunnen overleven.

Een maatschappij kan niet anders dan de wetmatigheden van economische principes aanvaarden he.

Het punt is dat je als maatschappij de keuze hebt tussen:

- iemand heeft 10 ferrari's en 10 mensen creveren van honger

- die iemand heeft geen ferrari en 15 mensen creveren van honger

Dat laatste doe je door die eerste de helft van zijn ferrari's af te pakken, waardoor die er de brui aan geeft. Daardoor produceert die nog minder waarde als voorheen, waardoor er nog 5 extra sukkelaars van honger omkomen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een maatschappij kan niet anders dan de wetmatigheden van economische principes aanvaarden he.

Het punt is dat je als maatschappij de keuze hebt tussen:

- iemand heeft 10 ferrari's en 10 mensen creveren van honger

- die iemand heeft geen ferrari en 15 mensen creveren van honger

Dat laatste doe je door die eerste de helft van zijn ferrari's af te pakken, waardoor die er de brui aan geeft. Daardoor produceert die nog minder waarde als voorheen, waardoor er nog 5 extra sukkelaars van honger omkomen.

neen, daar gaat het niet over. het gaat niet over die mensen dat 1 ferrari heeft en die zou moeten afgeven.

neen, het gaat erover mensen die er 10 hebben, puur voor de lol, die er geen 10 met full option kunnen kopen, maar pakweg 9 met full option en 1 zonder het vuilbakje in puur goud.

als zulke mensen echt enkel voor die gouden vuilbakje zich kunnen motiveren, zit er echt iets fout, vind je niet?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een maatschappij kan niet anders dan de wetmatigheden van economische principes aanvaarden he.

Een economische wetmatigheid stelt dat wanneer je geld toevoegt aan het economische circuit dat dan automatisch ook de prijzen stijgen, hierdoor 'verdampt' het toegevoegde geld waardoor er opnieuw een tekort ontstaat en mensen gedwongen worden tot ongezonde concurrentie. Deze onwrikbare economische wetmatigheid laat ook het vermoeden ontstaan dat God bestaat, iemand zal dit moeten bedacht hebben. En wie anders dan God kan een dergelijk wetmatigheid bedenken, zeer mysterieus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, daar gaat het niet over. het gaat niet over die mensen dat 1 ferrari heeft en die zou moeten afgeven.

neen, het gaat erover mensen die er 10 hebben, puur voor de lol, die er geen 10 met full option kunnen kopen, maar pakweg 9 met full option en 1 zonder het vuilbakje in puur goud.

als zulke mensen echt enkel voor die gouden vuilbakje zich kunnen motiveren, zit er echt iets fout, vind je niet?

Tja, het is niet aan een maatschappij om te stellen dat de regels van het functioneren van een economie "fout zitten" he. Het is nu eenmaal zo.

Nu, je stelt het een beetje verkeerd voor, want er is wel degelijk een tolerantie voor belastbaarheid bij productieven. Het is niet echt waar dat ze op dit ogenblik maar 2 of 3% belast worden, zoals je suggereert.

Met een progressief belastingssysteem zitten die eerder rond een derde of de helft of zo. En daar klapt de Laffercurve om.

DAT is de wetmatigheid waar je niet onderuit kan, of je die wetmatigheid nu "fout zitten" vindt of niet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, het is niet aan een maatschappij om te stellen dat de regels van het functioneren van een economie "fout zitten" he. Het is nu eenmaal zo.

Nu, je stelt het een beetje verkeerd voor, want er is wel degelijk een tolerantie voor belastbaarheid bij productieven. Het is niet echt waar dat ze op dit ogenblik maar 2 of 3% belast worden, zoals je suggereert.

Met een progressief belastingssysteem zitten die eerder rond een derde of de helft of zo. En daar klapt de Laffercurve om.

DAT is de wetmatigheid waar je niet onderuit kan, of je die wetmatigheid nu "fout zitten" vindt of niet.

uiteraard moet men kijken dat iemand nog genoeg overhoudt, relatief gezien tov het brutoloon. meer dan 50% afgeven, klopt niet, mensen gaan dan effectief niet meer gemotiveerd zijn.

maar het gaat erover dat er wel een zekere solidariteit moet zijn, niet alleen wegens, of zelfs in tegenstelling tot, economische redenen, maar om puur menselijke, maatschappelijke redenen.

hoe je dat organiseert, hoeveel dat er van waar wordt afgeroomd, dat iets anders, maar zeggen "hola, als ik ook maar 1 cent minder verdien om dat geld aan iemand anders te geven, dan ben ik niet meer gemotiveerd hoor!" dat moeten we bestrijden.

De meesten die veel verdienen, hebben daar trouwens weinig problemen mee, heb ik de indruk. Hier en daar wat roepers, ofwel omdat ze gewoon te rijk geboren zijn en geen benul hebben wat er omgaat in de wereld, ofwel wereldvreemde economen die weliswaar zeer slim zijn in hun vak en wel degelijk nuttig zijn voor de maatschappij, maar die ook geen flauw benul hebben wat er omgaat in de wereld.

een minderheid, maar we zitten er blijkbaar wel mee.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met een progressief belastingssysteem zitten die eerder rond een derde of de helft of zo. En daar klapt de Laffercurve om

Steeds meer stemmen opteren ervoor om de prijzen te koppelen aan het inkomen volgens de belastingsaangifte, deze informatie wordt dan geïntegreerd in de bankkaart.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gelieve u te weerhouden van over economie te praten, aub.

En wie ben jij ? De Paus van de economie.

Simpele vraag, waarop een simpel antwoord kan komen, maar desondanks slaag je niet daar een antwoord op te geven.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Waren het geen 2 miljard mensen die het met minder dan 1 dollar moeten stellen per dag? Die zaken die jij hier aanhaalt zijn luxes waar die mensen enkel van kunnen dromen. Het loont om te kijken hoe die zaken tot stand zijn gekomen (en dat is niet door communistische onzin zoals minimumlonen of stakingen).

Dat is gelul en dat weet je. We spreken over het loon van iemand in DE. Maar om het gemakkelijk te maken kan jij uitleggen hoe iemand in BE met een loon van € 400 toe kan komen.

Gemakkelijke vraag, dus dat vraagstuk moet je zeker kunnen oplossen.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een maatschappij kan niet anders dan de wetmatigheden van economische principes aanvaarden he.

Het punt is dat je als maatschappij de keuze hebt tussen:

- iemand heeft 10 ferrari's en 10 mensen creveren van honger

- die iemand heeft geen ferrari en 15 mensen creveren van honger

Dat laatste doe je door die eerste de helft van zijn ferrari's af te pakken, waardoor die er de brui aan geeft. Daardoor produceert die nog minder waarde als voorheen, waardoor er nog 5 extra sukkelaars van honger omkomen.

Dat is nog altijd geen antwoord op mijn vraag hoe iemand met € 400 moet kunnen leven.

Ik ga nu eens een andere wetmatigheid geven : morgen sterven omdat je weigert voor een loon te werken waar je niet van kan leven of overmorgen sterven omdat je wel voor dat loon werkte. Kies maar.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Dat is nog altijd geen antwoord op mijn vraag hoe iemand met € 400 moet kunnen leven.

Zelfbedrog kan leiden tot psychische blindheid, het uit zich in veel woorden maar gaat totaal voorbij aan de vraag waarover men stelt dat het irrelevant is. Het probleem stelt zich dat deze stoornis niet gezien wordt door de betrokkenen. Door de dreiging ontmaskerd te worden, doet men er alles aan om de vraag te ontlopen met nietsterzakendoende stellingen die enkel de stoornis zelf accentueren voor de omgeving. Het tragische van het verhaal is dat men door deze psychische blindheid ook denkt dat anderen dit ook niet zien, elke verwijzing hiernaar zal dan ook geen soelaas bieden. Nochtans zijn er middelen om deze stoornis te neutraliseren maar dat vergt een kleine inspanning.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

uiteraard moet men kijken dat iemand nog genoeg overhoudt, relatief gezien tov het brutoloon. meer dan 50% afgeven, klopt niet, mensen gaan dan effectief niet meer gemotiveerd zijn.

Nochtans is dat grosso modo orde van grootte waar we de "elite" mee belasten. Dat is veel te veel. En als je ZIET dat je daarmee blijkbaar niet toekomt om "iedereen een minimum bestaansniveau" te geven, dan stel ik dat het dus NIET KAN.

Zeggen dat we dan nog maar een beetje meer de vijs moeten aandraaien bij zij die de elite uitmaken en DUS zorgen, niet alleen voor het gros van de productie (via hun kapitaal) maar OOK NOG EENS voor het gros van het staatsbudget, dan zeg ik dat je verkeerd bezig bent en de zaak dus gewoon erger maakt. En dat is wat het Duitse model dus ook zegt.

maar het gaat erover dat er wel een zekere solidariteit moet zijn, niet alleen wegens, of zelfs in tegenstelling tot, economische redenen, maar om puur menselijke, maatschappelijke redenen.

De menselijke en maatschappelijke redenen zijn nu eenmaal ondergeschikt aan de economische, dat is wat ik probeer te zeggen. Als het economisch niet lukt, dan kan je het maatschappelijk niet eisen. En probeer je het toch door te duwen, dan maak je brokken (dat is het Latijnse model).

hoe je dat organiseert, hoeveel dat er van waar wordt afgeroomd, dat iets anders, maar zeggen "hola, als ik ook maar 1 cent minder verdien om dat geld aan iemand anders te geven, dan ben ik niet meer gemotiveerd hoor!" dat moeten we bestrijden.

Dat kan je niet bestrijden, en het gaat niet om "1 cent". Mijn persoonlijke limiet ligt rond de 10%. Tot 10% kan het mij eigenlijk niet schelen wat men mij afroomt. Daarboven begin ik serieus gedemotiveerd te geraken om nog een klop te verleggen. Veel daarboven ben ik liever zelf arm eerder dan moeten te beseffen dat ik voor een belangrijk stuk voor anderen werk. In de praktijk neemt men mij meer af, en ik ben dan ook TOTAAL NIET gemotiveerd om wat dan ook bij te dragen. Nog wat hoger en ik ga moedwillig tegenwerken. Ik zoek dus waar de beste verhouding "dinges voor mij" op "dinges die nuttig zijn voor anderen" ligt. Maw, ik wil de opbrengst voor anderen minimaliseren zonder teveel in mijn eigen vel te snijden. En niet, zoals men zou kunnen veronderstellen, de beste verhouding "dinges die overblijven voor mij" over "moeite die het mij kost".

De meesten die veel verdienen, hebben daar trouwens weinig problemen mee, heb ik de indruk.

Tot op zekere hoogte. Dat is wat François Hollande aan 't proberen uit te vissen is. Zoals ik al zegde, precies dat is het maximum in de Laffer curve.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Dat is nog altijd geen antwoord op mijn vraag hoe iemand met € 400 moet kunnen leven.

Het punt is dat dat niet relevant is. Maw, het is nergens nodig, noch mogelijk om dat te eisen. Misschien is het niet mogelijk om met 400 Euro te leven, en dan ga je maar dood, he.

Ik ga nu eens een andere wetmatigheid geven : morgen sterven omdat je weigert voor een loon te werken waar je niet van kan leven of overmorgen sterven omdat je wel voor dat loon werkte. Kies maar.

Welja, dat is de echte keuze. Dat dat keuzepallet je niet aanstaat verandert niks aan het feit dat het je keuzepallet is he.