De ridders van de Orde van de Tempeliers

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar men kan niet botweg komen beweren dat de 'Tempeliers de levensfilosofie van de katharen hebben overgenomen of zich eigen maakten'. Tenzij... ja tenzij men, bewijs in de hand, zijn stelling kan staven.

Tja,u komt hier eerst botweg beweren dat de tempeliers mee tegen de katharen hebben gevochten....

Om het vervolgens af te zwakken tot "dat er ook".....

Ik heb u één geval aangehaald waarover er onweerlegbaar bewijs bestaat dat tempeliers nét zo goed aan de zijde van de katharen zelf meevochten....

Namelijk de Blancheford,wiens landgoederen na de nederlaag en de verwoesting van kasteel Blancheford omstreeks 1215 door Simon de Montford werden geschonken aan Pierre de Voisins....

Komt u nu maar eens met één naam af van een tempelier die destijds tégen de katharen heeft meegestreden aan de zijde van eerst Amourey en later de Montford....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Tja,u komt hier eerst botweg beweren dat de tempeliers mee tegen de katharen hebben gevochten....

Om het vervolgens af te zwakken tot "dat er ook".....

Ik heb u één geval aangehaald waarover er onweerlegbaar bewijs bestaat dat tempeliers nét zo goed aan de zijde van de katharen zelf meevochten....

Namelijk de Blancheford,wiens landgoederen na de nederlaag en de verwoesting van kasteel Blancheford omstreeks 1215 door Simon de Montford werden geschonken aan Pierre de Voisins....

Komt u nu maar eens met één naam af van een tempelier die destijds tégen de katharen heeft meegestreden aan de zijde van eerst Amourey en later de Montford....

Er waren verschillende ‘kruistochten’ tegen de katharen. Drie in totaal. De eerste kruistocht eindigde eigenlijk met een nederlaag voor de kruisvaarders in Occitanië. Raymond de Toulouse en zijn Occitaanse heren veroverden heel het grondgebied weer. In 1224 was de graaf van Toulouse weer heer en meester van zijn grondgebied. Het uiteengeslagen kruisvaarderleger moest gedwongen het hazenpad kiezen. De zoon van Montfort laat alles in de steek en slaat tevens op de vlucht. En met hem vluchten ook de Tempeliers omdat ze bang waren voor represailles van de bevolking. Dus zo geliefd waren de Tempeliers daar niet.

De tweede kruistocht tegen de Albigenzen, ook de Koninklijke Kruistocht genoemd, had een minder goed verloop voor de Katharen en de Occitaanse adel. Ook hier waren er Tempeliers aanwezig. U vroeg een naam. Wel, volgens Vanderzeype kennen we een naam uit de oude documenten: de Tempelier Ebrard. Hij was het die door Lodewijk de Heilige naar Saint-Antonin en Rouergue wordt gestuurd werd om de overgave in ontvangst te nemen van de burgers aldaar. Officieel namen de Tempeliers dus wel degelijk het kruis op tegen de Katharen omdat ze het bevel hiertoe moeten gekregen hebben van de paus. In de praktijk echter waren ze maar koele minnaars van dit conflict want ze stonden op hun 'neutraliteit' en de Albigenzen waren nu niet precies het type 'ongelovigen' dat ze moesten bestrijden volgens hun Regel. Ze stonden van nature eigenlijk aan geen enkele kant want ze waren vooral handelaars geworden en bankiers. Ze verdienden dan ook goed geld aan de ravitaillering van de legers aan beide kanten.

[Aton]

Svennies, hier is iemand vreselijk aan het lullen zeg. Ge hebt zo van die mensen die hun ongelijk nooit toegeven en daarvoor zelfs de geschiedenis zouden herschrijven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Svennies, hier is iemand vreselijk aan het lullen zeg. Ge hebt zo van die mensen die hun ongelijk nooit toegeven en daarvoor zelfs de geschiedenis zouden herschrijven.

Ik heb zo het gevoelen dat het eerder uw Marilyn Hopkins (&Co) is, die in haar twijfelachtig schrijfsel Rex Deus de geschiedenis probeert te herschrijven door haar 'fantasmen'.

[Aton]

http://www.katharen.be/

En misschien is dit ook maar fantasie wat je op deze site kan lezen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

http://www.katharen.be/

En misschien is dit ook maar fantasie wat je op deze site kan lezen.

bron: katharen.be
- Er is al veel gespeculeerd over de rol van de religieuze militaire orden, zoals Tempeliers en Hospitaalridders, in de Albigenzische kruistocht. Ze worden nauwelijks vermeld in de bronnen, alles lijkt er dus op te wijzen dat ze zich buiten het conflict hebben gehouden. Michel Gybels gaat na of ze misschien toch enige rol van betekenis hebben gespeeld.-

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

bron: katharen.be
- Er is al veel gespeculeerd over de rol van de religieuze militaire orden, zoals Tempeliers en Hospitaalridders, in de Albigenzische kruistocht. Ze worden nauwelijks vermeld in de bronnen, alles lijkt er dus op te wijzen dat ze zich buiten het conflict hebben gehouden. Michel Gybels gaat na of ze misschien toch enige rol van betekenis hebben gespeeld.-

Een goed voornemen van de man.

In ieder geval voor wat betreft de tweede kruistocht tegen de Albigenzen hebben we een oud document dat leert-dixit Vanderzeypen die deze informatie zou hebben uit zulke oude documenten- dat een tempelier, broeder Ebrard genaamd, in opdracht van de Franse koning, Lodewijk de Heilige, de overgave onderhandelt van Saint-Antonin en Rouergue . We mogen dus aannemen dat deze tempelier niet in het kamp stond van de de katharen, maar wel aan de kant stond van de tegenstanders van de Albigenzen. Bovendien mogen we gerust aannemen dat wanneer er één tempelier aan de kant stond van de Franse koning, er wellicht ook nog ettelijke anderen waren.

Er is echter misschien nog een andere mogelijkheid. Namelijk, dat men een tempelier 'ingehuurd' heeft als diplomaat om de overgave te bedisselen en te bewerkstelligen. En dit omdat hij buiten de strijdende partijen stond. Niet helemaal uit te sluiten natuurlijk, maar ik acht dit weinig waarschijnlijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een goed voornemen van de man.

In ieder geval voor wat betreft de tweede kruistocht tegen de Albigenzen hebben we een oud document dat leert-dixit Vanderzeypen die deze informatie zou hebben uit zulke oude documenten- dat een tempelier, broeder Ebrard genaamd, in opdracht van de Franse koning, Lodewijk de Heilige, de overgave onderhandelt van Saint-Antonin en Rouergue . We mogen dus aannemen dat deze tempelier niet in het kamp stond van de de katharen, maar wel aan de kant stond van de tegenstanders van de Albigenzen. Bovendien mogen we gerust aannemen dat wanneer er één tempelier aan de kant stond van de Franse koning, er wellicht ook nog ettelijke anderen waren.

Er is echter misschien nog een andere mogelijkheid. Namelijk, dat men een tempelier 'ingehuurd' heeft als diplomaat om de overgave te bedisselen en te bewerkstelligen. En dit omdat hij buiten de strijdende partijen stond. Niet helemaal uit te sluiten natuurlijk, maar ik acht dit weinig waarschijnlijk.

Man man, kan jij trollen zeg !! Je denkt nu toch niet dat hier nog één iemand je ernstig neemt . Ga toch fietsen.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Svennies, hier is iemand vreselijk aan het lullen zeg. Ge hebt zo van die mensen die hun ongelijk nooit toegeven en daarvoor zelfs de geschiedenis zouden herschrijven.

U hebt hem nog niet meegemaakt in andere draden waarin hij zichzelf herhaaldelijk in eigen voet schiet en vervolgens zijn fout koppig blijft verdedigen tot groot jolijt van de rest van het forum...

En blijkbaar leest hij zijn eigen bronnen ook al niet te best...

Kijk hier maar....

Nimmer vechten de tempeliers op West-Europese bodem, met uitzondering van Spanje waar zij de koningen helpen tijdens de reconquista op de moren. De tempeliers onderhouden uitstekende relaties met alle grote prinsen die in de Zuid-Franse oorlogsregio gebieden en belangen hebben. Dat zijn de koningen van Engeland, van Frankrijk en van Aragon, de keizer van Duitsland en de vele grafelijke en burggrafelijke huizen (Toulouse, Carcassonne, Narbonne, Roussillon, Foix, Provence, etc.). Daarbij hanteren de tempeliers steeds een politiek van strikte neutraliteit om niet verwikkeld te geraken in de vele feodale twisten en conflicten, en een klant te verliezen! Wanneer het grote kruisleger in 1209 oprukt naar het zuiden, zijn daar weinig tempeliers bij. Zij zijn er reeds, en zelfs zeer talrijk!
Tijdens de daaropvolgende militaire operaties blijven de tempeliers hun politiek van neutraliteit zo goed mogelijk volgen. In hun regel staat trouwens dat zij geen christelijk bloed mogen vergieten. Hun canonieke licence to kill geldt alleen voor de moslims en heidenen. Voor hen zijn de katharen en hun gelovigen duidelijk géén heidenen. Indien de Franse tempeliers tijdens de militaire operaties hadden meegevochten, hadden zij trouwens op een absurde manier tegenover hun eigen Occitaanse en Catalaanse broeders gestaan. Zo zien we de tempeliers zich steeds afzijdig houden en vooral fungeren als observatoren en diplomaten. Zij mengen zich niet met interne politieke zaken

De uitsmijter wordt hier wél door Vanderzeypen zélf bevestigd...

Lees maar...

Kijkende naar de documenten van die tijd kunnen we geen enkel feit identificeren dat de observatie van strikte neutraliteit door de tempeliers tijdens de kruistochten tegen de albigenzen tegenspreekt. Niemand doet militair op hen beroep, zelfs in de moeilijkste omstandigheden, want dat heeft ook geen zin. Toch hebben zij officiëel het kruis opgenomen, gehoorzamend aan het bevel van de paus.

En let nu vooral op zijn reactie,het wordt weer een semantisch steekspel om zijn blunder goed te praten...


http://users.telenet.be/als.catars/f...rum-2009-3.htm

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

U hebt hem nog niet meegemaakt in andere draden waarin hij zichzelf herhaaldelijk in eigen voet schiet en vervolgens zijn fout koppig blijft verdedigen tot groot jolijt van de rest van het forum...

En blijkbaar leest hij zijn eigen bronnen ook al niet te best...

Kijk hier maar....



De uitsmijter wordt hier wél door Vanderzeypen zélf bevestigd...

Lees maar...



En let nu vooral op zijn reactie,het wordt weer een semantisch steekspel om zijn blunder goed te praten...


http://users.telenet.be/als.catars/f...rum-2009-3.htm

Uw geciteerde tekst:

Citaat:
Nimmer vechten de tempeliers op West-Europese bodem, met uitzondering van Spanje waar zij de koningen helpen tijdens de reconquista op de moren. De tempeliers onderhouden uitstekende relaties met alle grote prinsen die in de Zuid-Franse oorlogsregio gebieden en belangen hebben. Dat zijn de koningen van Engeland, van Frankrijk en van Aragon, de keizer van Duitsland en de vele grafelijke en burggrafelijke huizen (Toulouse, Carcassonne, Narbonne, Roussillon, Foix, Provence, etc.). Daarbij hanteren de tempeliers steeds een politiek van strikte neutraliteit om niet verwikkeld te geraken in de vele feodale twisten en conflicten, en een klant te verliezen! Wanneer het grote kruisleger in 1209 oprukt naar het zuiden, zijn daar weinig tempeliers bij. Zij zijn er reeds, en zelfs zeer talrijk!
Tijdens de daaropvolgende militaire operaties blijven de tempeliers hun politiek van neutraliteit zo goed mogelijk volgen. In hun regel staat trouwens dat zij geen christelijk bloed mogen vergieten. Hun canonieke licence to kill geldt alleen voor de moslims en heidenen. Voor hen zijn de katharen en hun gelovigen duidelijk géén heidenen. Indien de Franse tempeliers tijdens de militaire operaties hadden meegevochten, hadden zij trouwens op een absurde manier tegenover hun eigen Occitaanse en Catalaanse broeders gestaan. Zo zien we de tempeliers zich steeds afzijdig houden en vooral fungeren als observatoren en diplomaten. Zij mengen zich niet met interne politieke zaken

Al datgen wat u daar zegt over de Tempeliers, zeg ik ook. Gaande van de Spaanse Reconquista via de neutraliteit, tot de diplomatie. Maar ik zeg wel één ding anders. Namelijk dat er wel degelijk tempeliers zijn opgetrokken tegen de katharen.

En wanneer u een tekst citeert van de auteur in kwestie dan moet u die volledig citeren. Zo zegt de schrijver ook:

Wanneer de Occitaanse heren het verloren terrein geheel op de kruisvaarders herwinnen en de zoon van Montfort in 1224 alles achterlaat, zien we de tempeliers van Campagne op de Aude met hem meegaan naar het noorden uit angst voor repressailles. Na de koninklijke kruistocht installeren ze zich terug. Wellicht zijn ze talrijker aanwezig tijdens die nieuwe kruistocht. Zo kennen we uit de documenten de tempelier Broeder Ebrard die tijdens de belegering van Avignon in 1226 door koning Lodewijk VIII naar Saint-Antonin en Rouergue wordt gestuurd om daar voor hem de onderwerping van de burgers en religieuzen te aanvaarden.

U lijkt uzelf bovendien permanent in de voet te schieten zo te zien.

Wat dachten de tempeliers over de kathaarse doctrine?

In die materie hebben de tempeliers geen eigen mening. Indien hun enige baas (de paus) verordende dat de katharen ketters waren omwille van doctinale afwijkingen én ongehoorzaamheid aan de kerk, namen zij dat voor waar. De tempeliers hebben een eed van absolute gehoorzaamheid afgelegd en in hun regel is een strikte discipline ingebouwd. Kadaverdiscipline noemt men dat. Zij zijn gehoorzaam aan de oproep tot de kruistocht van de paus, of aan de schorsing daarvan. Officiëel heeft de orde van de tempeliers dus ook het kruis moeten opnemen. Zij houden zich echter ver van alle geloofsvragen. Het zou hun neutraliteit, relaties en handel immers kunnen schaden.

Dat is al heel wat anders dan wat u orakelt.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw geciteerde tekst:



Al datgen wat u daar zegt over de Tempeliers, zeg ik ook. Gaande van de Spaanse Reconquista via de neutraliteit, tot de diplomatie. Maar ik zeg wel één ding anders. Namelijk dat er wel degelijk tempeliers zijn opgetrokken tegen de katharen.

En wanneer u een tekst citeert van de auteur in kwestie dan moet u die volledig citeren. Zo zegt de schrijver ook:
Wanneer de Occitaanse heren het verloren terrein geheel op de kruisvaarders herwinnen en de zoon van Montfort in 1224 alles achterlaat, zien we de tempeliers van Campagne op de Aude met hem meegaan naar het noorden uit angst voor repressailles. Na de koninklijke kruistocht installeren ze zich terug. Wellicht zijn ze talrijker aanwezig tijdens die nieuwe kruistocht. Zo kennen we uit de documenten de tempelier Broeder Ebrard die tijdens de belegering van Avignon in 1226 door koning Lodewijk VIII naar Saint-Antonin en Rouergue wordt gestuurd om daar voor hem de onderwerping van de burgers en religieuzen te aanvaarden.

U lijkt uzelf permanent in de voet te schieten zo te zien.

Wat schrijft de auteur in kwestie zélf onderaan vraag nummer twee....

Kijkende naar de documenten van die tijd kunnen we geen enkel feit identificeren dat de observatie van strikte neutraliteit door de tempeliers tijdens de kruistochten tegen de albigenzen tegenspreekt. Niemand doet militair op hen beroep, zelfs in de moeilijkste omstandigheden, want dat heeft ook geen zin. Toch hebben zij officiëel het kruis opgenomen, gehoorzamend aan het bevel van de paus.

Wat verstaat u daar niet aan.....

Het is alvast duidelijk dat de schrijver het tegendeel beweerd van u...

Lees de eerste zin maar eens goed....

En pas op voor uw teentjes....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Wat schrijft de auteur in kwestie zélf onderaan vraag nummer twee....



Wat verstaat u daar niet aan.....

Het is alvast duidelijk dat de schrijver het tegendeel beweerd van u...

Lees de eerste zin maar eens goed....

En pas op voor uw teentjes....

Lees maar eerst eens goed de totaliteit van mijn vorig antwoord. Dat zal het beste zijn.

[Svennies]

trouwens mijn beste,kent u eigenlijk wel het verschil tussen officieel én officieus...

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Lees maar eerst eens goed de totaliteit van mijn vorig antwoord. Dat zal het beste zijn.

U spreekt uw eigen bron tegen....

Man,man,man,u gaat weer eens een keer af zoals een gieter...

Bon,ik ga nu vooral niet meer reageren op uw kromme redeneringen...

Laat de anderen in het draadje hier maar uitmaken wie het bij het rechte eind heeft...

Tjuus footshooter.....

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

trouwens mijn beste,kent u eigenlijk wel het verschil tussen officieel én officieus...

Tja, ik moet je gelijk geven, hij is niet te schatten. Ik denk dat ie leesblind is. Komt voor, je ziet wel. En onderscheid maken tussen officieel en officieus, niet simpel.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Tja, ik moet je gelijk geven, hij is niet te schatten. Ik denk dat ie leesblind is. Komt voor, je ziet wel. En onderscheid maken tussen officieel en officieus, niet simpel.

tja,zijn eigen bron bevestigd dat ze officieel deelnamen aan het kathaarse conflict,én tegelijkertijd bevestigd die ook dat ze zich officieus afzijdig van het héle conflict aangezien ze daarvan géén enkel bewijs hebben gevonden...

Uitgezonderd die éne tempelier die hij aanhaald en waarbij je duidelijk kon lezen dat hij eerder een diplomatische rol heeft gespeeld...

Grappig genoeg komt hij met de volgende zin af.....

Wellicht zijn ze talrijker aanwezig tijdens die nieuwe kruistocht. Zo kennen we uit de documenten de tempelier Broeder Ebrard die tijdens de belegering van Avignon in 1226 door koning Lodewijk VIII naar Saint-Antonin en Rouergue wordt gestuurd om daar voor hem de onderwerping van de burgers en religieuzen te aanvaarden.

Blijkbaar kent hij ook de definitie van wellicht niet....

En verwart hij een veronderstelling met een wetenschappelijk gegeven...
Verder benadrukt hetgeen hij aanhaalt dat zijn broeder Ebrard er eerder was om diplomaat te spelen dan te vechten...

En zo haalt hij de stelling van zijn eerdere post in een antwoord op mij eigenhandig onderuit....

En blijkbaar vergeet hij nog meer dat daar destijds véél tempeliers verbleven,en vergeet hij nog meer dat de tempeliers niet tegen andere christelijke volkeren ten strijde trokken,wat zijn bron overigens bevestigt...

Maar hij is wie hij is,en zal nooit een fout toegeven....

U mag er al zijn posts op nalezen...

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nogmaals mijn vraag herhalen of is deze niet duidelijk genoeg gesteld ? Weet je dan ook toevallig welke relatie er bestond tussen Bernard en de eerste groep Tempelridders ?

Een héél goede vraag......

Maar ik vrees dat je geen antwoord zal krijgen...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Een héél goede vraag......

Maar ik vrees dat je geen antwoord zal krijgen...

We zitten daar ook niet meer op te wachten.

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is de gewoonte in de maçonnerie dat men gepeterd wordt door twee (meester)-broeders. Het is ook de gewoonte dat die peters meestal mensen zijn die de neofiet kennen. En hem daarom ook voorstellen aan de plaatselijke loge. Het kan inderdaad zijn dat de peters of één van de peters de neofiet niet echt kennen. Dat is zeker niet uit te sluiten. En het is zeker de uitzondering dat men lid wordt van een loge op de manier waarop u dat zou zijn geworden. Maar echt uitsluiten mag men het inderdaad niet.

EEn profaan bedoelt ge dus, wij spreken niet van neofieten
En dis wijze is zeker geen uitzondering, want als men enkel mensen toelaat die worden voorgesteld krijgt men bvb teveel mensen met dezelfde maatschappelijk achtergrond, jobs etc...

[giserke]

Dat Tempeliers op Europese boden nooit hebben gevochten met uitzondering in Spanje, klopt in de praktijk toch niet helemaal.
Naar het einde toe hebben de Tempeliers wel het zwaard gegrepen, weliswaar uit zelfverdediging.

Een van de beste voorbeelden is de Guldensporenslag in 1302.
Dit was de periode dat de vervolging van Tempeliers en Katharen door Filips 2 en de RKK op kruissnelheid kwam.

Lees hierover meer in een topic die door mij jaren geleden werd geopend:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=10273