Opstart studie tramlijn Ninove/Gooik - Dilbeek - Brussel

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

(...)
Het lijkt me dus dat OV alhier inderdaad een "deftig" product is waar mensen voor willen betalen, en waar mensen voor bereid zijn definitief de auto te laten staan.
(Ikzelf heb een half jaar na aankomst in Zwitserland mijn auto weggedaan...)

Is het openbaar vervoer in Zwitserland zelfbedruipend?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Is het openbaar vervoer in Zwitserland zelfbedruipend?

In de stedelijke regios is de kostendekkingsgraad van het stads en streekvervoer ongeveer 65%. Het IC/IR treinvervoer is zelfbedruipend. Het regionale treinvervoer op het platteland is echter verlieslatend, en wordt gesubsidieerd.
OV subsidies zijn op alle niveaus mogelijk. Het is niet ongebruikelijk dat een gemeente bijvoorbeeld een busdienst subsidieert die voor een verbinding met het plaatselijke station zorgt.

Rond Zürich heeft het OV een marktaandeel van ongeveer de helft (voorwoon werk verkeer naar de binnenstad zelfs 3/4). Zonder het OV zouden er drie keer zoveel autos in de stad rondrijden, met alle gevolgen van dien, dus de subsidie van het OV is te rechtvaardigen als compensatie voor een behoorlijk grote positieve externaliteit.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In de stedelijke regios is de kostendekkingsgraad van het stads en streekvervoer ongeveer 65%. Het IC/IR treinvervoer is zelfbedruipend. Het regionale treinvervoer op het platteland is echter verlieslatend, en wordt gesubsidieerd.
OV subsidies zijn op alle niveaus mogelijk. Het is niet ongebruikelijk dat een gemeente bijvoorbeeld een busdienst subsidieert die voor een verbinding met het plaatselijke station zorgt.

Rond Zürich heeft het OV een marktaandeel van ongeveer de helft (voorwoon werk verkeer naar de binnenstad zelfs 3/4). Zonder het OV zouden er drie keer zoveel autos in de stad rondrijden, met alle gevolgen van dien, dus de subsidie van het OV is te rechtvaardigen als compensatie voor een behoorlijk grote positieve externaliteit.

Naar Belgische normen is een dekkingsgraad van 65% en zelfbedruipendheid voor het treinverkeer onwaarschijnlijk hoog. Zoals je wellicht weet heeft de Lijn ongeveer 15% dekkingsgraad en de NMBS haalt dat zelfs niet.

[groentje]

Waar haal je die cijfers, PeterCC? Voor zover ik weet zit de NMBS op een kostendekkingsgraad van ruwweg 60%, als ik me correct herinner. Niet echt geweldig, maar ook niet zo dramatisch als je wil doen geloven.
En ik hoef geen privé-tram van voor mijn voordeur tot voor het werk, een andere tot voor het café en nog een tot voor de winkel, nee. Dat hoeft ook niet om een goed netwerk te hebben. En zelfs wachttijden zijn voor mij niet onoverkomelijk, zolang ik in stedelijk gebied geen halfuur moet wachten ben ik al tevreden (al zou het iets meer mogen zijn).
De bus is minder snel en minder comfortabel, daarom verkies ik trein of tram. Een bus kan de laatste km aangewezen zijn, maar ik hou niet van reizen van meerdere uren in een bus. Geen plaats, geen mogelijkheid rond te lopen en naar het toilet te gaan (in de trein), niet kunnen werken, ondanks dat je je niet met de weg moet bezighouden... Geef mij dan maar een trein, waar je zonder problemen je laptop kan bovenhalen en nog iets afwerken, je mails controleren, of anders gewoon naar buiten kan zitten kijken.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

De Lijn koestert plannen om een sneltramverbinding aan te leggen tussen Ninove en Brussel, dit is niet nieuw maar wordt nu wel concreet.

De consultatie voor de opmaak van een milieu-effectenrapport is in november 2012 gebeurd. Over de mogelijke tracés voor in totaal vier potentiële tramlijnen is nog geen beslissing genomen zeggen De Lijn en minister Crevits.

Maar wat denk u van deze plannen?

Start publieke consultatie voor onderzoek naar vier potentiële tramverbindingen

Eerste stap gezet voor tramlijn naar Brussel

Zin in wat onzin op een hoopje?

Opstart studie tramlijn Ninove/Gooik - Dilbeek - Brussel

Gaat men dan de bestaande sporen hergebruiken? Zo een tramlijn is er immers ooit geweest tussen ninove en brussel.

[groentje]

De oude tramsporen zijn overal opgebroken. Hier en daar zijn er nog wel delen van de trambedding te herkennen door het geoefende oog, of zie je misschien nog hier en daar een oude rozet van de oude bovenleiding aan een gevel hangen, maar zeker waar de tram gewoon langs/op de steenweg lag, is alles verdwenen onder het asfalt.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

De oude tramsporen zijn overal opgebroken. Hier en daar zijn er nog wel delen van de trambedding te herkennen door het geoefende oog, of zie je misschien nog hier en daar een oude rozet van de oude bovenleiding aan een gevel hangen, maar zeker waar de tram gewoon langs/op de steenweg lag, is alles verdwenen onder het asfalt.

Onder het asfalt ja. Onder de meeste wegen ligt echter nog het oude wegdek / tramsporen.

[groentje]

De reden voor het verdwijnen van die tramlijnen was meestal dat de infrastructuur versleten was, en te duur werd geacht om te renoveren. Dus zelfs als er nog sporen zijn te vinden, moet toch alles uitgebroken worden en vervangen, de rails zouden een nieuwe tram niet of amper kunnen dragen, laat staan dat ze de vereiste snelheid zouden toelaten. Aan een trambedding waar je met moeite 5 km/h kan halen, hebben we ook niets, zelfs museumbanen rijden doorgaans sneller.

[groentje]

Bovendien, als je het toch opnieuw doet, doe je het beter meteen goed, met vrije beddingen (kan je bijvoorbeeld de trambeddingen in het gras leggen, zoals in veel Franse tramsteden), voldoende tussenspoorbreedte, normaalspoor ipv meterspoor zoals bij de aloude boerentram...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

De reden voor het verdwijnen van die tramlijnen was meestal dat de infrastructuur versleten was, en te duur werd geacht om te renoveren. Dus zelfs als er nog sporen zijn te vinden, moet toch alles uitgebroken worden en vervangen, de rails zouden een nieuwe tram niet of amper kunnen dragen, laat staan dat ze de vereiste snelheid zouden toelaten. Aan een trambedding waar je met moeite 5 km/h kan halen, hebben we ook niets, zelfs museumbanen rijden doorgaans sneller.

Dat is wat er in Bern ook in de jaren 60 aan de hand was. De streektramlijnen waren oud, en kwamen de stad gewoon binnen op enkelspoor, vaak in de weg. Je kwam dus als automobilist dus soms zelfs een links rijdende tram tegen. (In sommige plaatsen in Zwitserland overigens nog steeds...)
Een verschil met België was wel dat die trambedrijven onafhankelijke bedrijven waren, die zich niet zomaar lieten ontmantelen. In België, waar de NMVB in weze een verlengstuk van het ministerie van verkeer was, is zoiets een stuk makkelijker. In Zwitserland, waar de gemeentes zelf eigenaar zijn van de vervoersbedrijven is dat een stuk lastiger.
Dus heeft men er daar voor gekozen om die boerentram te moderniseren, en de lijnen gebundeld via een tunnel in de stad te brengen. Het gevolg is een performante "light rail" die in haar eentje meer mensen naar de stad brengt dan er met de auto komen.

Het is mogelijk om het OV een belangrijke rol in de mobiliteit te doen spelen. Maar dan moet je dus wel behoorlijk investeren. En vooral zichtbaar investeren. En daar is een tram erg goed voor.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Bovendien, als je het toch opnieuw doet, doe je het beter meteen goed, met vrije beddingen (kan je bijvoorbeeld de trambeddingen in het gras leggen, zoals in veel Franse tramsteden), voldoende tussenspoorbreedte, normaalspoor ipv meterspoor zoals bij de aloude boerentram...

Ik vind het dan ook een gemiste kans dat men in Antwerpen de bovengrondse verlengingen van de pre-metro niet als normaalsporige sneltrams bouwt.

[groentje]

In Antwerpen kan ik het nog enigszins begrijpen. Tenslotte bouw je daar verder op een bestaand, metersporig systeem. Gedwongen overstappen, omdat de rijtuigen niet verder kunnen rijden, is niet aangenaam. Maar in Brussel wordt sowieso al normaalspoor gebruikt voor de trams, het zou helemaal te gek zijn om meterspoor te gebruiken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

In Antwerpen kan ik het nog enigszins begrijpen. Tenslotte bouw je daar verder op een bestaand, metersporig systeem. Gedwongen overstappen, omdat de rijtuigen niet verder kunnen rijden, is niet aangenaam. Maar in Brussel wordt sowieso al normaalspoor gebruikt voor de trams, het zou helemaal te gek zijn om meterspoor te gebruiken.

Wat men in Antwerpen had kunnen doen is in de pre-metro tunnels drie rails leggen. (Daar zijn ze ook op voorzien overigens). Dan kan je net als in Stuttgart gewoon gefaseerd overgaan op normaalspoor.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

De reden voor het verdwijnen van die tramlijnen was meestal dat de infrastructuur versleten was, en te duur werd geacht om te renoveren. Dus zelfs als er nog sporen zijn te vinden, moet toch alles uitgebroken worden en vervangen, de rails zouden een nieuwe tram niet of amper kunnen dragen, laat staan dat ze de vereiste snelheid zouden toelaten. Aan een trambedding waar je met moeite 5 km/h kan halen, hebben we ook niets, zelfs museumbanen rijden doorgaans sneller.

Ik denk dat je het eerder mag zoeken bij de opkomst van de auto.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Ik denk dat je het eerder mag zoeken bij de opkomst van de auto.

Inderdaad. Die trams reden maar in de weg, en moesten dus verdwijnen.
Maar eigenlijk waren die trams er eerst, en zijn het dus de autos die in de weg reden...

[groentje]

Op veel plaatsen werd ook de vernieuwing van de weg (dus ten voordele van de auto) op rekening geschreven van de sporenvernieuwing voor de tram. Tenslotte moest dat toch in een beweging gebeuren...

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Waar haal je die cijfers, PeterCC? Voor zover ik weet zit de NMBS op een kostendekkingsgraad van ruwweg 60%, als ik me correct herinner. Niet echt geweldig, maar ook niet zo dramatisch als je wil doen geloven.
(...)

Daar hebben we het in een eerdere discussie al uitvoerig over gehad.
De financiële realiteit van de NMBS wordt verdronken in een onoverzichtelijke reeks van verschillende soorten subsidie.
Maar je moet daar doorheen kijken, afstand nemen.

De NMBS doet aan goederenvervoer en aan personenvervoer, nationaal en internationaal personenvervoer.
De Europese afspraken vandaag zijn zo dat er geen subsidie kan zijn voor goederenvervoer en voor internationaal personenvervoer.

Dus is het simpel: veeg alle subsidie op één hoop en weeg die af tegen de inkomsten uit binnenlands personenvervoer.
Dan kom je uit op iets van een dikke 3 miljard € subsidie waar ongeveer een 450 miljoen inkomsten tegenover staat. Ongeveer 15% dekking.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

(...)
Geef mij dan maar een trein, waar je zonder problemen je laptop kan bovenhalen en nog iets afwerken, je mails controleren, of anders gewoon naar buiten kan zitten kijken.

Die treinen liggen er al en maken die tramlijnen overbodig mits iet of wat afstemming zoals de voorbeelden van Haacht en Heist op den berg duidelijk maken.

Weer een voorbeeld van hoe de opdeling van dit land niemand ten goede komt en alleen maar geld kost.
De trein is federaal, de bussen (en trams) zijn gewestelijk. Blijkt dat de NMBS en de Lijn, TEC, MIVB niet met elkaar praten, en volgens mij niet eens met elkaar willen praten.
Integendeel, al die vervoersmaatschappijen willen hun eigen goesting kunnen doen op kosten van de belastingbetaler.

[groentje]

Een tram zou een correcte aanvulling zijn op het aanbod, die gebieden, vandaag niet ontsloten door een spoorlijn, toch aan het spoornet (al is het dan een tram) verbindt.
Een trein of sneltram dient niet alleen de eindstations, maar ook tussenliggende haltes. Ninove mag dan wel aan een spoorweg liggen (en mits een overstap, of een tijdrovende kering in Denderleeuw) geraak je ook wel in Brussel), maar dat is niet zo voor het hele gebied rond de Ninoofsesteenweg, en idem voor de A12 richting Boom. Een sneltram kan hun verbinding met Brussel én ommeland sneller en comfortabeler maken, op het eerste zicht zelfs zonder al te veel onteigeningen.
Toegegeven, zeker op korte termijn kan Heist-op-den-Berg wellicht wel zonder, maar het Pajottenland en de A12-corridor zouden volgens mij wél nut hebben van zo'n sneltramlijn naar Brussel.
Ik was vorige week nog in een aantal Franse tramsteden. Montpellier, Nantes, zijn schitterende steden, met een goed openbaar vervoer. Frequente trams met een duidelijke netstructuur, snelle verbindingen, ook naar de buitenwijken én de omliggende gemeentes. Voor een land dat een slordige 10 �* 20 jaar amper nog een tram rondrijden had, is dat een enorme stap. Nu nog hun compleet verouderde spoorweg moderniseren in dienstverlening en in praktijk.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Een tram zou een correcte aanvulling zijn op het aanbod, die gebieden, vandaag niet ontsloten door een spoorlijn, toch aan het spoornet (al is het dan een tram) verbindt.
Een trein of sneltram dient niet alleen de eindstations, maar ook tussenliggende haltes. Ninove mag dan wel aan een spoorweg liggen (en mits een overstap, of een tijdrovende kering in Denderleeuw) geraak je ook wel in Brussel), maar dat is niet zo voor het hele gebied rond de Ninoofsesteenweg, en idem voor de A12 richting Boom. Een sneltram kan hun verbinding met Brussel én ommeland sneller en comfortabeler maken, op het eerste zicht zelfs zonder al te veel onteigeningen.
Toegegeven, zeker op korte termijn kan Heist-op-den-Berg wellicht wel zonder, maar het Pajottenland en de A12-corridor zouden volgens mij wél nut hebben van zo'n sneltramlijn naar Brussel.
Ik was vorige week nog in een aantal Franse tramsteden. Montpellier, Nantes, zijn schitterende steden, met een goed openbaar vervoer. Frequente trams met een duidelijke netstructuur, snelle verbindingen, ook naar de buitenwijken én de omliggende gemeentes. Voor een land dat een slordige 10 �* 20 jaar amper nog een tram rondrijden had, is dat een enorme stap. Nu nog hun compleet verouderde spoorweg moderniseren in dienstverlening en in praktijk.

Voor de steenweg van Ninove naar Brussel ben ik inderdaad voorstander om er een tram in te voeren. Ook mogen ze van mij van die baan een 50 per u baan maken. Het is daar een levensgevaarlijke steenweg. Inderdaad ik pleit dus niet altijd voor snelheidsverhogingen