Hoog tijd voor Vlaamse Spoorwegen!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Misschien omdat Nederland in de praktijk een unitair land met een centralistisch bestuur is?

Niet helemaal waar, Nederland is een gedecentraliseerde eenheidsstaat, waar de gemeentes en in mindere mate de provincies een groot deel van de bevoegdheden hebben. Gemeentes heffen ook veel eigen belastingen. Maar de redenering klopt niet, want toen België nog een eenheidsstaat was, was er ook al discussie over de bevoegdheids- en inkomstenverdeling. Ik denk daarom dat het eerder de vanzelfsprekendheid is om de regio's binnen eigen land te helpen, uit oogpunt van solidariteit. Een Groninger is immers net zo goed een Nederlander als ik of iemand in Limburg of Zeeuws-Vlaanderen. Ter vergelijking, de geldoverdrachten naar de EU zijn heel wat minder onomstreden! Daarbij moet je de zekerheid hebben dat het geld goed besteed wordt. Op de Antillen is dat bijv. niet het geval (veel corruptie), dus wordt er gepleit voor een directere relatie met Nederland: status van overzeese provincie i.p.v. onafhankelijk landsdeel, of directe investeringen van Nederland zonder invloed van de Antilliaanse regering.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Om eerlijk te zijn: ja! In het staatkundige Vlaanderen kan men soms erg asociaal en materialistisch zijn. Je kan niet geloven hoe jaloers men hier soms kan zijn op een buur die een mooiere en grotere auto heeft en hoezeer dit het samenleven verzuurt. Daarom denk ik dat de diskussie zich in een zelfstandig staatkundig Vlaanderen zal verplaatsen naar de streken binnen Vlaanderen. In feite zou een privatizering van de sociale zekerheid waarbij ieder het zijne betaalt aan private verzekeringsmaatschappijen de enige manier zijn om geen gezeur meer te hebben over geldstromen naar een ander, maar dan heb je eigenlijk geen sociale zekerheid meer.

Ach, je moet niet denken dat er in Nederland geen asociale mensen rondlopen, of dat er niet geroddeld wordt. Maar ik denk dat het in dit geval toch niet zo zal zijn dat de Vlamingen elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Als dat nu niet zo is, zal dat ook niet gaan gebeuren na een scheiding van België denk ik. Privatisering van de sociale zekerheid lijkt me inderdaad geen goede oplossing!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Als de bus (letterlijk) vol is, tot de staanplaatsen toe, dan is er toch wel een onderaanbod.

Ja, goed, daar moet dan wat aan gedaan worden. Kan de gemeente, of de provincie, dan niet in actie komen en aankloppen bij De Lijn?

Het punt over de schulden: als een overheid niet wil dat er schulden zijn, dan moet ze dat aan de managers vertellen en die een zodanig beleid laten voeren, als de overheid wel een bepaald aantal schulden wil toestaan, dat moet ze dat ook aan haar managers vertellen zodat de managers zich op zulk een beleid moet laten toespitsen. Maar wat de overheid zeker niet mag doen, is zelf beginnen managen en dan merken dat er te weinig geld is.

Okee, er moeten inderdaad vooraf afspraken gemaakt over de dienstverlening en de kosten. Zo gebeurt dat bij de NS ook. Toen er bijv. minder treinen op tijd reden dan was afgesproken, werd de directie naar huis gestuurd. Maar dat neemt niet weg dat de overheid verlies op het openbaar vervoer moet kunnen accepteren. Dat kan overigens wel beperkt worden door het te compenseren met verbetering van de drukke verbindingen en met nieuwe initiatieven zoals lightrail (lichte treinen met tramfrequentie), waarmee je zowel op trein- als op tramrails kan rijden en je niet meer hoeft over te stappen. Het Gewestelijk Expresnet lijkt een beetje op lightrail volgens mij.

[Moi]

Dimitri, je hebt volkomen gelijk, maar jij bent dan ook een Nederlander. Wat de flaminganten niet willen inzien is dat het met de Lijn (minstens) even erg gesteld is als met de NMBS.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ja, goed, daar moet dan wat aan gedaan worden. Kan de gemeente, of de provincie, dan niet in actie komen en aankloppen bij De Lijn?

Meestal is dat inderdaad de gevolgde procedure: een groep mensen uit een wijk bijvoorbeeld, de gemeentelijke diensten kunnen een halte aanvragen of een nieuwe buslijn suggereren. Zelfs bedrijven of instellingen (rusthuizen bijvoorbeeld) kunnen dat. Zo kwam in ons gehucht de huidige buslijn (de eerste sedert WO II toen men de paardentram afschafte), nadat het buurtcomité en de gemeente een aanvraag bij De Lijn hadden gedaan. Tussen aanvraag en de uiteindelijke verwezenlijking lag er wel anderhalf jaar...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Dimitri, je hebt volkomen gelijk, maar jij bent dan ook een Nederlander. Wat de flaminganten niet willen inzien is dat het met de Lijn (minstens) even erg gesteld is als met de NMBS.

Dat heeft niets met "flamingantisme" te maken. In tegenstelling tot wat u beweert, verkeert De Lijn wel in een andere toestand dan de NMBS. Trouwens, u herhaalt al meerdere malen hetzelfde refreintje, maar echte elementen die uw bewering moeten staven hebben we hier evenwel nog niet gelezen.

En ja, de bussen op het piekuur (rond schooltijd) zitten hier ook wel eens overvol. Maar ook in Amsterdam heb ik al in een overvolle tram gezeten.

Nog een verbetering: de stadsbussen te Brugge! De Lijn liet niet alleen aangepaste busjes ontwerpen, maar werkte samen met provincie en stadsbestuur een regeling uit (op alle stadslijnen is er om de tien minuten een bus). Sedertdien is het aantal reizigers spectaculair gestegen. Wie dit ontkent, moet maar eens naar Brugge komen en een dagje de busjes van De Lijn volgen. Ook in Brugge niets dan lof voor De Lijn.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Dimitri, je hebt volkomen gelijk, maar jij bent dan ook een Nederlander. Wat de flaminganten niet willen inzien is dat het met de Lijn (minstens) even erg gesteld is als met de NMBS.

Aangezien je Vlaanderen-haat, zou je dat wel willen maar het is niet zo.

De Lijn werkt véél beter dan de NMBS en maakt zelfs winst. Wat niet wil zeggen dat alles perfect is natuurlijk; er kan nog heel wat verbeteren en dan vooral in de landelijke gebieden.

De NMBS darentegen is failliet, rijdt met stokoude treinen die keer op keer te laat komen en het gemiddelde treinstation is één grote hoop verouderd roest.

[Moi]

Aangezien je Vlaanderen-fan bent, zou je dat wel willen dat de Lijn functioneerde, maar dat is niet zo.

De Lijn maakt helemaal geen winst: de Vlaamse overheid betaalt alle schulden van de Lijn op het einde van het jaar mooi uit, en dat heet in mijn ogen nog steeds geen winstmaken.

De bussen van de Lijn trekken echt op niet veel (waar ik woon toch niet), terwijl de NMBS vorige jaar juist splinternieuwe treinen heeft ingelegd op de Lijn Neerpelt-Antwerpen.

Dat het gemiddelde station vaak op niet veel trekt, dat is waar, maar ja, waar vind je nog een deftige bushokje (alhoewel dat in mijn buurt nogal meevalt)? Neerpelt heeft daarenboven een groot busstation, dat geïntegreerd is in het treinstation, en beiden zijn in dezelfde staat (beiden zijn vorige jaar zelfs nog opgeknapt).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Meestal is dat inderdaad de gevolgde procedure: een groep mensen uit een wijk bijvoorbeeld, de gemeentelijke diensten kunnen een halte aanvragen of een nieuwe buslijn suggereren. Zelfs bedrijven of instellingen (rusthuizen bijvoorbeeld) kunnen dat. Zo kwam in ons gehucht de huidige buslijn (de eerste sedert WO II toen men de paardentram afschafte), nadat het buurtcomité en de gemeente een aanvraag bij De Lijn hadden gedaan. Tussen aanvraag en de uiteindelijke verwezenlijking lag er wel anderhalf jaar...

Dat dacht ik al. Wel, Moi, wat let je om actie te ondernemen voor meer busverbindingen in jouw gemeente?

Overigens, werd de paardentram pas rond WO II afgeschaft? Er was toen toch al wel een stoomtram, zeker?

En ja, de bussen op het piekuur (rond schooltijd) zitten hier ook wel eens overvol. Maar ook in Amsterdam heb ik al in een overvolle tram gezeten.

Ja, in Rotterdam is het vaak staan in de spits, met name op het ondergrondse traject door de binnenstad. Maar ja, er gaat in de spits al eens per 3 minuten een metro, dus veel meer treinen kunnen ze niet laten rijden.
Nog veel erger is het in de bus 12 in Utrecht, van het Centraal Station naar de universiteit. Sinds vorig jaar rijden er driedelige bussen (met dubbele harmonica dus, met 25 meter de langste bus van Europa: http://home.hetnet.nl/~hugo-joke/gvu/GVU02.htm ) om de drie minuten, en nog zit (en staat) de bus 's ochtends gegarandeerd helemaal vol. Er wordt al een jaar of vijftien gesproken over een sneltram- of metroverbinding, maar dat is er helaas nog niet van gekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Aangezien je Vlaanderen-fan bent, zou je dat wel willen dat de Lijn functioneerde, maar dat is niet zo.

De Lijn maakt helemaal geen winst: de Vlaamse overheid betaalt alle schulden van de Lijn op het einde van het jaar mooi uit, en dat heet in mijn ogen nog steeds geen winstmaken.

Allereerste voorwaarde bij een dergelijke discussie is dat u er goed aan doet te informeren vooraleer u dingen beweert.

De Vlaamse overheid betaalt geenszins de schulden van De Lijn. Er is immers een beheersovereenkomst tussen De Lijn en de Vlaamse Regering en daaraan gekoppeld een jaarlijkse dotatie die wordt vastgelegd op basis van een aantal criteria. Daarnaast betalen een aantal stadsbesturen voor de diensten die ze aan hun bevolking aanbieden (bijvoorbeeld de stad Hasselt). Voor de rest zijn de bewindlieden van De Lijn vrij naar andere inkomensbronnen te zoeken. Zo haalde De Lijn 135 miljoen euro uit de verkoop van vervoersbewijzen, wat een stijging betekent in vergelijking met de vorige jaren (en ondanks de invoering van het gratis vervoer voor senioren).

Er is dus geen sprake van "bijpassen", maar De Lijn wordt gefinancieerd vologens een evelopperegeling. Op basis van een beheerscontract krijgt De Lijn dus een bepaald bedrag toegeschoven en moet voor de rest maar zien dat ze het ermee rooit of naar andere bronnen op zoek gaat.

Op dit ogenblik heeft De Lijn een schuld van ongeveer 3 miljoen euro, een schuldenberg die in geen enkele verhouding staat met het miljarden schuldberg waarmee de NMBS worstelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

De bussen van de Lijn trekken echt op niet veel (waar ik woon toch niet), terwijl de NMBS vorige jaar juist splinternieuwe treinen heeft ingelegd op de Lijn Neerpelt-Antwerpen.

O dat boze Antwerpen weer!

In ons dorp zijn de bussen van De Lijn splinternieuw en nochtans woon ik heel ver van Antwerpen (en dan nog in West-Vlaanderen)!

Trouwens, u vergeet blijkbaar dat een groot aantal lijnen van De Lijn niet door De Lijn zelf worden bemand, maar door privaatbedrijven die dat in concessie doen. Misschien eens informeren waar die bussen dus vandaan komen i.p.v. onmiddellijk te oordelen en te veroordelen.

[Moi]

Het handelt nu wel echt niet over dat boze Antwerpen, maar ik woon in Overpelt (aan de lijn Neerpelt-Antwerpen) en ik wou er gewoon op wijzen dat de treinen hier niet aftands zijn (zoals de bussen). En Jan die dotatie op grond van welke criteria zou die toch berekend worden? Toevallig dat deze dotatie precies overeenkomt met de schulden die de Lijn gemaakt heeft? Daarenboven Dimitri, is het niet zo dat door de busverbindigen soswieso verbeteren bij meer bushaltes. Waar ik voor plijt is juist minder bushaltes, maar wel meer lijnen (in plaats van enkel naar Hasselt nu). Door het grote aantal bushaltes heeft het geen zin om de bus te nemen naar Hasselt vanuit Overpelt (omdat dit 3 maal zolang duurt als met de auto en zelfs langer als de treinverbinding over Mol!). Ik zou liever zien dat alle haltes in Overpelt afgeschaft worden, zodat ik rustig naar Neerpelt zou kunnen wandelen en dan een bus met een realistisch tijdschema zou kunnen nemen!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Daarenboven Dimitri, is het niet zo dat door de busverbindigen soswieso verbeteren bij meer bushaltes. Waar ik voor plijt is juist minder bushaltes, maar wel meer lijnen (in plaats van enkel naar Hasselt nu). Door het grote aantal bushaltes heeft het geen zin om de bus te nemen naar Hasselt vanuit Overpelt (omdat dit 3 maal zolang duurt als met de auto en zelfs langer als de treinverbinding over Mol!). Ik zou liever zien dat alle haltes in Overpelt afgeschaft worden, zodat ik rustig naar Neerpelt zou kunnen wandelen en dan een bus met een realistisch tijdschema zou kunnen nemen!

Ik heb het niet over meer bushaltes gehad, enkel over meer busverbindingen. Het probleem met gewone bussen is inderdaad dat ze in elk tussenliggend dorp moeten stoppen en dat dat veel tijd kost. Kijk, ik weet helemaal niet hoe het busnetwerk in Vlaanderen in elkaar zit, maar in Nederland zijn er op veel trajecten zgn. 'snelbussen', die meestal over de provinciale wegen rijden en bij een beperkt aantal haltes stoppen, waardoor de reistijd enorm vermindert. In de jaren negentig is daar nog een nieuw initiatief bijgekomen, de Interliner, die is ontwikkeld voor de trajecten waar een goede treinverbinding ontbrak. Het is eigenlijk een verbeterde versie van de snelbus, met meer service ( http://www.interliner.nl/informatie/index.html ). Misschien een ideetje?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

En Jan die dotatie op grond van welke criteria zou die toch berekend worden? Toevallig dat deze dotatie precies overeenkomt met de schulden die de Lijn gemaakt heeft?

Hoe kan dat nu? Als de dotatie slechts zou overeenkomen met de uitbatingsschuld, dan zou dat betekenen dat er geen geld over is om het lopende werkjaar te beheren. Hierdoor ontstaan dan weer schulden, daar De Lijn dan beroep moet doen op leningen (dus nog een snellere stijging van de schuldberg).

De som die de overheid bijdraagt, wordt in het beheerscontract afgesproken op basis van een aantal elementen: (a) het aantal vervoerde reizigers, (b) de door de overheid opgelegde verplichtingen (bijvoorbeeld gratis seniorenvervoer), (d) geplande investeringen en (c) de nog lopende erfenis van de Buurtspoorwegen (het pensioenfonds). Nu betekent dit niet dat de overheid op basis van de gegeven berekeningen zomaar het volledige bedrag neertelt. Er bestaat daarbij een berekeningsformule die gehanteerd wordt, waardoor er een bedrag is dat de overheid aan het BEGIN van het werkjaar overeenkomt alsook een bedrag waarvoor De Lijn zelf moet opdraaien.

[Moi]

Toevallig dat elk begin van een nieuw werkjaar een eind van het vorig is, niet?

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik heb het niet over meer bushaltes gehad, enkel over meer busverbindingen. Het probleem met gewone bussen is inderdaad dat ze in elk tussenliggend dorp moeten stoppen en dat dat veel tijd kost. Kijk, ik weet helemaal niet hoe het busnetwerk in Vlaanderen in elkaar zit, maar in Nederland zijn er op veel trajecten zgn. 'snelbussen', die meestal over de provinciale wegen rijden en bij een beperkt aantal haltes stoppen, waardoor de reistijd enorm vermindert. In de jaren negentig is daar nog een nieuw initiatief bijgekomen, de Interliner, die is ontwikkeld voor de trajecten waar een goede treinverbinding ontbrak. Het is eigenlijk een verbeterde versie van de snelbus, met meer service ( http://www.interliner.nl/informatie/index.html ). Misschien een ideetje?

Ik kan hier alleen maar op antwoorden dat het busvervoer in Nederland dus veel beter is dan in Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Toevallig dat elk begin van een nieuw werkjaar een eind van het vorig is, niet?

Naast de zaak. Indien uw redenering juist zou zijn, dan zou De Lijn nooit een exploitatieschuld kunnen hebben. De afgelopen twee jaar is er zo'n schuld gegroeid en die kan er alleen maar komen omdat de Vlaamse Overheid niet bijpast, maar slechts in de openbare maatschappij investeert volgens de afgesproken normen en beheerscontracten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Ik kan hier alleen maar op antwoorden dat het busvervoer in Nederland dus veel beter is dan in Vlaanderen.

Neen, u schat de Nederlandse situatie verkeerd in en weet niet de juiste elementen met elkaar te vergelijken.

In Vlaanderen bestaat de snelbus niet omdat die functie nog steeds wordt waargenomen door de trein (de IR-treinen). In Nederland echter bestaan dergelijke IR-treinen bijna niet meer, daar hun functie werd overgenomen door de bus. Dit is iets wat Nederlanders die bij ons sporen altijd opvalt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Vlaanderen bestaat de snelbus niet omdat die functie nog steeds wordt waargenomen door de trein (de IR-treinen). In Nederland echter bestaan dergelijke IR-treinen bijna niet meer, daar hun functie werd overgenomen door de bus. Dit is iets wat Nederlanders die bij ons sporen altijd opvalt.

Niet helemaal juist. In Nederland bestaat de IR-trein wel degelijk, alleen worden er andere namen gebruikt. In een andere discussie met Groentje hebben we al eens de treinsoorten in België en Nederland vergeleken. In België heb je IC-IR-L, in Nederland Intercity-Sneltrein-Stoptrein. De sneltrein vervult dus de rol van interregionale trein. Misschien zijn er in Nederland wel minder trajecten waarop sneltreinen rijden dan in Vlaanderen.

De snelbus (op kortere afstanden) en de Interliner (middellange afstand) rijden echter op trajecten waar geen treinen rijden. Snelbussen rijden in Zuid-Holland bijvoorbeeld naar de Krimpener- en Alblasserwaard ten oosten, en de Zuid-Hollandse eilanden ten zuiden van Rotterdam. De Interliner verbindt meestal twee belangrijke plaatsen op een traject waar geen treinen rijden, bijv. Breda-Utrecht.
Als er tussen Noord-Limburg en Zuid-Limburg geen (rechtstreekse) treinen rijden, zou dat een geschikt Interlinertraject kunnen zijn. Snelbussen zouden dan de reistijd tussen twee plaatsen in Noord-Limburg kunnen verkorten, omdat die niet door elk tussenliggend dorp hoeven kruipen.

[Moi]

Ik moet Dimitri maar weer gelijk geven

[groentje]

Ook hier is de situatie grondig gewijzigd. In Nederland is men het openbaar vervoer zo langzamerhand aan het doodknijpen, op enkele uitzonderingen na. Enkele redenen lijken mij de centraal opgelegde bezuinigingen, de veel te kleine concessiegebieden, de algemene malaise van de Nederlandse economie, en de privatisering, waar de concurrentie alleen speelt bij het verlenen van de concessie, niet voor de reiziger.

In België en Vlaanderen is alles redelijk status quo gebleven. Weinig reële verbeteringen zijn er gebeurd, op enkele kleinere projecten na.

De vraag was, of Vlaanderen beter zelf zijn spoorwegen zou beheren en uitbaten. Indertijd was ik gematigd voorstander. Ondertussen zijn andere oplossingen mij in het oog gesprongen.
Spoorwegen blijven m.i. best federaal, of zelfs overkoepeld door een Beneluxorgaan, eens Nederland terug wil investeren in OV. Niettemin, moet er veel meer inspraak mogelijk zijn van gewesten, provincies of gemeentes. Daarom worden in de schoot van een nationale holding, best wel de federale structuren gekopieerd, waarbij gemeenschappelijke projecten gezamelijk worden uitgevoerd, maar waarbij elk niveau autonoom eigen projecten kan ontwikkelen en financieren, zowel op vlak van uitbating als infrastructuur. In een dergelijke constructie zou ik zelfs graag De Lijn, TEC en MIVB integreren, of via de oprichting van vervoersbonden (Verkehrsbünden, zie NRW in Duitsland) bij het beleid betrekken.