O-VLD dumpt term confederalisme - Pagina 7

Het Oosten · 7 juni 2013, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Och, maar jij telt toch niet mee.

U wel dan? U ben toch een Nederlander? Zeker in uw geest. Een lakei van de Oranjes.

Nyquist · 7 juni 2013, 11:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ge vergeet dat de democratische verantwoording in B wel gedefederaliseerd is.

voor franstalige politici is deze verantwoording er dus weldegelijk tov hun kiezers.

Het ging over democratische principes, niet electorale verantwoording. Zeker, de Franstaligen kunnen dankzij hun vetos en grendels eisen dat zij hun voordeelsituatie tegenover de demografische meerderheid van de Vlamingen ongewijzigd mogen behouden. Dat is electoraal verantwoord, maar niet democratisch.

Vlamingen mogen daar tegenover stellen dat zij onder die voorwaarden niet wensen toe te treden tot een federale regering, en dat is zowel democratisch als in groeiende mate electoraal verantwoord.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

yep, daar is zelfs ne naam voor : federalisme. en ge ziet hoe goed dat werkt in B.

stop met herdefiniëren van politieke termen om de mensen blaaskes wijs te maken (met als enige doel partijpolitieke macht te bestendigen en uw partij als instelling te behouden, en niet met als doel een verandering te implementeren).

Bijlange niet, waar haalt ge dat? Als de deel/lidstaten zelf beslissen wat ze samen doen en wat ze apart doen is het een confederatie. Punt aan de lijn. Dat is op dat moment geen federatie meer, omdat de bevoegdheden niet uitgaan van het overkoepelend niveau. Dat staat volstrekt los van de staatkundige status van de lidstaten.

Citaat:

ge plaatst u trouwens tov Franstaligen in een positie waarbij ge alweer voor die evolutie, naar wat gij confederalisme noemt, gaat betalen ... terwijl ge er nog altijd maar federalisme voor in de plaats krijgt.

Er hoeft helemaal geen prijs betaald te worden, behalve het feit dat er nog steeds een federale regering komt, met alle voordelen voor de Franstaligen vandien.

Echte Waal · 7 juni 2013, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is de nuchtere realiteit.

Ge weet niks over nuchter.

abramis brama · 7 juni 2013, 11:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Wij', 'we'....'ik' zult u bedoelen.

Neenee, wel degelijk "wij" en "we". Hij verwoordt enkel wat vele honderdduizenden er ook over denken. De meervoudsvorm is dus terecht, en zou dat zelfs al zijn vanaf 2. Hij en ik volstaan dus al om "wij" en "we" te rechtvaardigen, in 't geval er verdere kommaneukerij overwogen zou worden.

peter1962 · 7 juni 2013, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Dat vreesde ik het eerste moment ook. Maar inmiddels heeft Beke reeds gereageerd op Ruttens uitspraken, en daarin bleef hij de confederale kaart trekken.

Gezien de ongebreidelde machtsgeilheid van de tsjeven is het ergens ook logisch dat ze -ondanks alles - finaal liever hun wagentje aan dat van grote broer N-VA vasthaken dan aan dat van zinkend schip vLD.

In Antwerpen hebben ze dat ook gepresteerd. In de verkiezingsstrijd voluit de kant van Janssens kiezen tégen BDW, maar wanneer blijkt dat BDW de grootste is tóch de koffer induiken met BDW.

Op een gelijkaardig scenario reken/hoop ik ook in 2014.

Regionaal zullen ze zeker hun wagonnetje aan BDW (n-va) vasthaken. Federaal is een ander verhaal. Beke heeft eerder al laten weten dat ze in 2014 geen extra communautaire ronde willen. En tsjeven zijn topspecialisten in de discipline om niets uit te sluiten, maar ook geen tijdsgebonden engagementen te nemen. Ooit.. op termijn...

peter1962 · 7 juni 2013, 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

VLD gaat nog veel unitaristische bochten mogen maken als de partij terug electoraal sterk wil worden. Eerste opdracht is het blokkeren van de 6de staatshervormingen en het niet raken aan de macht van de Koning !

peter1962 · 7 juni 2013, 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zolang de Vlamingen veronderstellen dat zij een volwaardige beleidsbevoegdheid in handen zullen krijgen door met de Belgische francofonie te "onderhandelen" zal dat een illusie blijken. Die francofonie zal altijd blijven wroeten om van die confederatie een lege doos te maken. Wij zullen er slechts geraken wanneer we een veel hardere houding aannemen en de francofonen voor het blok te zetten: ofwel komt er een Belgische confederatie naar het model dat de Vlamingen wensen ofwel gaan wij alleen onze weg en nemen we de onafhankelijkheid. Dat is de nuchtere realiteit.

een schitterend pleidooi om in 2014 op het vlaams blok te stemmen.

peter1962 · 7 juni 2013, 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Wij', 'we'....'ik' zult u bedoelen.

Ja... dat hangt ook ferm mijn kloten uit dat (sommige) vlaams-nationalisten zich uitdrukken in een vorm alsof ze voor iedereen spreken. Hubris.

quercus · 7 juni 2013, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

een schitterend pleidooi om in 2014 op het vlaams blok te stemmen.

Toch niet, ik ben een NV-Aer. Maar ik begrijp gewoon niet dat niet wordt ingezien dat over die kwestie "onderhandelen" niet zal leiden tot een bevredigend resultaat. Waarom moeten wij Vlamingen steeds maar opnieuw ons tot die francofonen richten? Wij zijn toch niet "vleselijk" aan hen verbonden? Vlaanderen kan heus overleven zonder de Belgische francofonie. Dat we hen een voorstel doen omtrent een meer confederale staatsinrichting, volledig akkoord. Maar daar dan over "onderhandelen"?

Anselmo · 7 juni 2013, 11:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voor De Wever is confederalisme niets anders dan separatisme. De Wever is een historicus, en hij weet perfect wat de term 'confederalisme' inhoudt. Hij probeert de mensen nog wat zand in de ogen te strooien en ontwijkend te antwoorden of erover heen te praten. Hij zou de moed moeten hebben om een kat een kat te noemen. Trouwens, het partijprogramma van de N-VA laat niet te minste twijfel bestaan hierover.

Het is niet met dit altoos te herhalen dat het dan de waarheid wordt.

peter1962 · 7 juni 2013, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Toch niet, ik ben een NV-Aer. Maar ik begrijp gewoon niet dat niet wordt ingezien dat over die kwestie "onderhandelen" niet zal leiden tot een bevredigend resultaat. Waarom moeten wij Vlamingen steeds maar opnieuw ons tot die francofonen richten? Wij zijn toch niet "vleselijk" aan hen verbonden? Vlaanderen kan heus overleven zonder de Belgische francofonie. Dat we hen een voorstel doen omtrent een meer confederale staatsinrichting, volledig akkoord. Maar daar dan over "onderhandelen"?

Om het heel zacht uit te drukken : je zit niet echt op de lijn van je eigen partij...
Tenzij je antwoord puur principieel is. Maar in de realiteit van vandaag is dit niet de marsrichting die jouw eigen politieke partij uitgaat.

Anna List · 7 juni 2013, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Om het heel zacht uit te drukken : je zit niet echt op de lijn van je eigen partij...
Tenzij je antwoord puur principieel is. Maar in de realiteit van vandaag is dit niet de marsrichting die jouw eigen politieke partij uitgaat.

dat is politiek hé peter ... partijen op de lijn te krijgen/houden die je wil... het is immers onproductief telkens weer een nieuwe fractie op te richten ... we hebben zo al veel te veel partijen.

daarom ook zal het mij benieuwen of Gwendolyn hier wle mee wegkomt.

Anna List · 7 juni 2013, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

een schitterend pleidooi om in 2014 op het vlaams blok te stemmen.

nee, een pleidooi om N-VA op de juiste koers te houden.

Anna List · 7 juni 2013, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het ging over democratische principes, niet electorale verantwoording. Zeker, de Franstaligen kunnen dankzij hun vetos en grendels eisen dat zij hun voordeelsituatie tegenover de demografische meerderheid van de Vlamingen ongewijzigd mogen behouden. Dat is electoraal verantwoord, maar niet democratisch.

Vlamingen mogen daar tegenover stellen dat zij onder die voorwaarden niet wensen toe te treden tot een federale regering, en dat is zowel democratisch als in groeiende mate electoraal verantwoord.

Bijlange niet, waar haalt ge dat? Als de deel/lidstaten zelf beslissen wat ze samen doen en wat ze apart doen is het een confederatie. Punt aan de lijn. Dat is op dat moment geen federatie meer, omdat de bevoegdheden niet uitgaan van het overkoepelend niveau. Dat staat volstrekt los van de staatkundige status van de lidstaten.

Er hoeft helemaal geen prijs betaald te worden, behalve het feit dat er nog steeds een federale regering komt, met alle voordelen voor de Franstaligen vandien.

met alle persoonlijke respect Nyquist, ik vind dit een gesublimeerde analyse, een theoretische, zelfs utopische benadering die in hoge mate naief is, en waarin ik de (particratische) politieke realiteit absoluut niet in kan herkennen.

Anna List · 7 juni 2013, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Het is niet met dit altoos te herhalen dat het dan de waarheid wordt.

altoos, prachtwoord !

Bad Attila · 7 juni 2013, 12:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Zeker, maar elke partner heeft ook het recht om die bevoegdheid niet meer samen uit te oefenen, dus dat is geen blokkeringsveto. Als niet tot een consensus kan worden gekomen over een gezamenlijke bevoegdheid, dan doet ieder wat hij zelf het beste acht. Dat is de enige rationele oplossing.

Zever. De Zwitserse confederatie heeft meer dan 700 jaar bestaan. Belgie mag jaloers zijn op zo'n "instabiliteit".

Zwitserland is dan ook een federaal land sinds de Grondwet van 1848 en een prachtvoorbeeld van evolutie over de eeuwen heen van confederalisme naar federalisme.

abramis brama · 7 juni 2013, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Om het heel zacht uit te drukken : je zit niet echt op de lijn van je eigen partij...
Tenzij je antwoord puur principieel is. Maar in de realiteit van vandaag is dit niet de marsrichting die jouw eigen politieke partij uitgaat.

Dat weet ik nog zo niet.
Cf. http://www.gva.be/nieuws/binnenland/...deralisme.aspx

Als het aan De Wever ligt, dan legt Vlaanderen in 2014 eens zijn wil op aan de Franstaligen in plaats van de gewoonlijke omgekeerde situatie.

Nyquist · 7 juni 2013, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

met alle persoonlijke respect Nyquist, ik vind dit een gesublimeerde analyse, een theoretische, zelfs utopische benadering die in hoge mate naief is, en waarin ik de (particratische) politieke realiteit absoluut niet in kan herkennen.

Is dat werkelijk zo vergezocht? Ik heb persoonlijk enigzins het lak aan de politici die steevast klagen over het federale niveau en haar ondemocratische beperkingen, maar er wel elke keer opnieuw vrijwillig mee instappen.

Het volstaat om dat nu eens één keer niet te doen. Het vraagt zelfs geen moeite, enkel een heel klein beetje beginselvastheid.

Ik weet dat ik daarmee de geschiedenis niet aan mijn kant heb, maar is dat nu werkelijk zo'n grote stap dat dat in de sferen van het theoretische en het utopische belandt? Ik vraag niets anders dan wat in alle andere landen evident is.

Anna List · 7 juni 2013, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Is dat werkelijk zo vergezocht? Ik heb persoonlijk enigzins het lak aan de politici die steevast klagen over het federale niveau en haar ondemocratische beperkingen, maar er wel elke keer opnieuw vrijwillig mee instappen.

Het volstaat om dat nu eens één keer niet te doen. Het vraagt zelfs geen moeite, enkel een heel klein beetje beginselvastheid.

Ik weet dat ik daarmee de geschiedenis niet aan mijn kant heb, maar is dat nu werkelijk zo'n grote stap dat dat in de sferen van het theoretische en het utopische belandt? Ik vraag niets anders dan wat in alle andere landen evident is.

Nyquist, ge vraagt iets waar in dit land zorgvuldig is naar gewerkt omdat onmogelijk te maken zolang er één Vlaming akkoord is om in een regering met Franstaligen te zetelen ... gewoon gelijk welke Vlaming hé, want ministers worden niet gekozen ...

en dit is het praktische gevolg van het aanvaarden door alle vlamingen van een minderheidskabinet

geef mij eens ne keer één (niet-revolutionaire) reden waarom franstalige politici (echt kwaliteitsvolle machtspolitici als ze zijn) daar nog ooit vanaf zouden stappen nu ? ...

ge blijft maar om democratie vragen, maar we leven in B hé ... zolang de Vlaming akkoord is met deze vorm van bestuur (die m.i. meer kenmerken deelt met kolonisatie dan met democratie) ... verandert er niks.

nog nooit ter wereld heeft er ook maar één bestuur vrijwillig afstand gedaan van zijn/haar macht zonder enige vorm van strijd van diegenen die dat bestuur weg wilden hoor.

Nyquist · 7 juni 2013, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zwitserland is dan ook een federaal land sinds de Grondwet van 1848 en een prachtvoorbeeld van evolutie over de eeuwen heen van confederalisme naar federalisme.

Ja, na bijna 600 jaar confederalisme (sorry, mijn 700 van hierboven was wat geestdriftig).

Dat is allesbehalve instabiel, wat tenslotte het argument was. Onze Belgische federatie is 40 jaar oud en zal nog van geluk mogen spreken om het tot 50 te halen.

Een prachtvoorbeeld van een welvarende confederatie, waar na verloop van tijd de mensen dichter tot elkaar zijn gegroeid dus. Alles wat wensbaar is, en diametraal het tegenovergestelde van onze huidige situatie.