Burgeroorlog ???? - Pagina 7

Supe®Staaf · 16 augustus 2004, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een belachelijk en artificieel principe. Geef mij maar een Konkordanz regering, d�*t is pas democratie.

Dat klopt volledig.

Hoe bizar het ook moge overkomen: ook racisten, oud-en neo-nazi's, autoritairen, technocraten, hebben in een vertegenwoordigend systeem recht op proportionele deelname aan het bestuur.
Anders blijft een deel van de bevolking onvertegenwoordigd, en dit doet afbreuk aan het toch reeds minieme democratische gehalte van ditzelfde systeem.

Uiteraard dient er voor de burgermeerderheid een correctief instrument voorhanden te zijn, om onze bestuurders ter orde te roepen, wanneer ze tegen onze wil in bestuurlijke handelingen stellen.
Zoniet blijven we alsnog beheerst door een louter vertegenwoordigend systeem, wat per definitie al geen democratie kan zijn.

gm10 · 16 augustus 2004, 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat klopt volledig.

Hoe bizar het ook moge overkomen: ook racisten, oud-en neo-nazi's, autoritairen, technocraten, hebben in een vertegenwoordigend systeem recht op proportionele deelname aan het bestuur.
Anders blijft een deel van de bevolking onvertegenwoordigd, en dit doet afbreuk aan het toch reeds minieme democratische gehalte van ditzelfde systeem.

Uiteraard dient er voor de burgermeerderheid een correctief instrument voorhanden te zijn, om onze bestuurders ter orde te roepen, wanneer ze tegen onze wil in bestuurlijke handelingen stellen.
Zoniet blijven we alsnog beheerst door een louter vertegenwoordigend systeem, wat per definitie al geen democratie kan zijn.

democratie biedt plaats aan nazisten?

dat hangt af van het democratische karakter van de nazisten

democratie is wat anders dan alles mogen, he
vrije mening mag ook enkel zolang andere wetten niet overtreden worden

gm10 · 16 augustus 2004, 09:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zoniet blijven we alsnog beheerst door een louter vertegenwoordigend systeem, wat per definitie al geen democratie kan zijn.

Wil je dit eens uitleggen?

Supe®Staaf · 16 augustus 2004, 12:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

democratie biedt plaats aan nazisten?

dat hangt af van het democratische karakter van de nazisten

democratie is wat anders dan alles mogen, he
vrije mening mag ook enkel zolang andere wetten niet overtreden worden

Vrije mening behoort absoluut te zijn, zonder beperkingen.
Anders is het geen vrije mening meer, maar gecensureerde mening.
En censuur is het wapen van de dictatuur, of dat nu door nazi's, fascisten, Belgicisten, socialisten of flaminganten gehanteerd wordt.

Ook een nazi moet zijn vuil ongehinderd kunnen spuien.
Dat heeft voordelen:
We weten dan tenminste

1/dat het nog bestaat
2/wie die derrie nog aanhangt
3/wat we moeten bestrijden met gezondere meningen
4/tot wie we ons moeten richten in de opiniestrijd

gm10 · 16 augustus 2004, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Vrije mening behoort absoluut te zijn, zonder beperkingen.
Anders is het geen vrije mening meer, maar gecensureerde mening.
En censuur is het wapen van de dictatuur, of dat nu door nazi's, fascisten, Belgicisten, socialisten of flaminganten gehanteerd wordt.

Ook een nazi moet zijn vuil ongehinderd kunnen spuien.
Dat heeft voordelen:
We weten dan tenminste

1/dat het nog bestaat
2/wie die derrie nog aanhangt
3/wat we moeten bestrijden met gezondere meningen
4/tot wie we ons moeten richten in de opiniestrijd

ik heb deze discussie al dikwijls gevoerd en ik vind van niet
als een element in de grondwet al in strijd is met andere elementen van de grondwet, waarom heb je dan nog een grondwet?

Jan van den Berghe · 16 augustus 2004, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik heb deze discussie al dikwijls gevoerd en ik vind van niet
als een element in de grondwet al in strijd is met andere elementen van de grondwet, waarom heb je dan nog een grondwet?

Welk element komt hierdoor in botsing met een ander element? Over welke elementen heeft u het?

Supe®Staaf · 16 augustus 2004, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik heb deze discussie al dikwijls gevoerd en ik vind van niet
als een element in de grondwet al in strijd is met andere elementen van de grondwet, waarom heb je dan nog een grondwet?

De grondwet is geen speciale van godeswege voor eeuwig na te leven gegeven stenen tafel.
Als de burgermeerderheid ze niet meer up to date vindt, dient ze aangepast te worden.

Supe®Staaf · 16 augustus 2004, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Wil je dit eens uitleggen?

http://forum.politics.be/showthread.php?t=13064

gm10 · 16 augustus 2004, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De grondwet is geen speciale van godeswege voor eeuwig na te leven gegeven stenen tafel.
Als de burgermeerderheid ze niet meer up to date vindt, dient ze aangepast te worden.

Elk land, elke unie heeft een grondwet nodig. Daarin moet idd het recht op vrije meningsuiting vastgelegd worden, maar dit mag niet ten koste gaan van andere wetten. We zullen nooit overeen komen, en ik probeer je ook niet te overtuigen, ik geef enkel mijn mening, binnen het wettelijke kader

.

Pelgrim · 16 augustus 2004, 12:53

Groot Brittanië heeft geen grondwet dacht ik. Niet dat ik dat als een lichtend voorbeeld beschouw, maar zo slecht doen ze het daar ook weer niet.

Jan van den Berghe · 16 augustus 2004, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Elk land, elke unie heeft een grondwet nodig. Daarin moet idd het recht op vrije meningsuiting vastgelegd worden, maar dit mag niet ten koste gaan van andere wetten.

Bij deze herhaal ik de vraag: welk element zal in tegenstrijd komen met het recht op vrije meningsuiting.

Even u ook opmerken dat de Grondwet de basiswet is en boven alle wetten staat van een land. Indien de Grondwet wordt tegengesproken door een andere wet, dan heeft de bepaling in de Grondwet ALTIJD het gelijk aan zijn kant. Daarom noemt het een "GRONDwet": de basis van alle wetgeving en waarmee die wetgeving ook moet overeenstemmen.

gm10 · 16 augustus 2004, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij deze herhaal ik de vraag: welk element zal in tegenstrijd komen met het recht op vrije meningsuiting.

Even u ook opmerken dat de Grondwet de basiswet is en boven alle wetten staat van een land. Indien de Grondwet wordt tegengesproken door een andere wet, dan heeft de bepaling in de Grondwet ALTIJD het gelijk aan zijn kant. Daarom noemt het een "GRONDwet": de basis van alle wetgeving en waarmee die wetgeving ook moet overeenstemmen.

en stel nu dat de republiek vlaanderen wordt uitgeroepen, en in diens grondwet staat dat er geen racisme zal zijn, terwijl 2 paragrafen later staat dat vrije meningsuiting een onaantastbaar recht is

als ik in de vlaamse hoofdstad (A'pen

) roep dat Turkse Vlamingen minderwaardige creaties zijn, wat voor nut heeft de grondwet dan? hij zegt dat ik dit mag en niet mag doen

gm10 · 16 augustus 2004, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Groot Brittanië heeft geen grondwet dacht ik. Niet dat ik dat als een lichtend voorbeeld beschouw, maar zo slecht doen ze het daar ook weer niet.

geen geschreven grondwet
maar alle traditionele grondwettelijke elementen zijn verspreid over allerlei wetten en teksten

Supe®Staaf · 16 augustus 2004, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Elk land, elke unie heeft een grondwet nodig.
Daarin moet idd het recht op vrije meningsuiting vastgelegd worden, maar dit mag niet ten koste gaan van andere wetten.

Hier blaas je opnieuw warm en koud tegelijk.

Ofwel vind je het recht op vrije mening absoluut, en dan mag dat voor mijn part in een grondwet verankerd worden, maar dan behoor je nadien niet met restricties voor de pinnen te komen.

Citaat:

We zullen nooit overeen komen, en ik probeer je ook niet te overtuigen, ik geef enkel mijn mening, binnen het wettelijke kader

.

Overeenkomen hoeft niet.
Ofwel ben je voor de vrije meningsuiting ofwel niet.
Die is absoluut, anders is ze onbestaande.

Beken jij je dus tot een soort pseudo-vrije mening met ettelijke 'ja-maars' en wettelijke nep-parapluutjes, dan is dat jouw zaak, maar dan is het niet aangewezen om te pretenderen een voorstander van vrije meningsuiting te zijn.
Dan hanteer je dictatoriale censuurnormen.
Dat mag.
Dan beperkt de discussie zich tot het simpele onderscheid stellen tussen :"ik-pro, jij-contra"

gm10 · 16 augustus 2004, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hier blaas je opnieuw warm en koud tegelijk.

Ofwel vind je het recht op vrije mening absoluut, en dan mag dat voor mijn part in een grondwet verankerd worden, maar dan behoor je nadien niet met restricties voor de pinnen te komen.

Overeenkomen hoeft niet.
Ofwel ben je voor de vrije meningsuiting ofwel niet.
Die is absoluut, anders is ze onbestaande.

Beken jij je dus tot een soort pseudo-vrije mening met ettelijke 'ja-maars' en wettelijke nep-parapluutjes, dan is dat jouw zaak, maar dan is het niet aangewezen om te pretenderen een voorstander van vrije meningsuiting te zijn.
Dan hanteer je dictatoriale censuurnormen.
Dat mag.
Dan beperkt de discussie zich tot het simpele onderscheid stellen tussen :"ik-pro, jij-contra"

idd
ik ben pro een "ja, maar niet als"

maar ik erken dat het definieren van wat erna komt erg moeilijk is

luc broes · 16 augustus 2004, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

en stel nu dat de republiek vlaanderen wordt uitgeroepen, en in diens grondwet staat dat er geen racisme zal zijn, terwijl 2 paragrafen later staat dat vrije meningsuiting een onaantastbaar recht is
als ik in de vlaamse hoofdstad (A'pen

) roep dat Turkse Vlamingen minderwaardige creaties zijn, wat voor nut heeft de grondwet dan? hij zegt dat ik dit mag en niet mag doen

In de VSA mag dat. En meer verstandige mensen zetten dan die roepers op hun plaats.

Supe®Staaf · 16 augustus 2004, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

idd
ik ben pro een "ja, maar niet als"

maar ik erken dat het definieren van wat erna komt erg moeilijk is

Dus niet onvoorwaardelijk pro.
Dat plaatst jou weldegelijk onvoorwaardelijk in het kamp van de censors en dictators.
Wie zou immers 'wat erna komt' behoren vast te leggen?
Vanuit welke 'invalshoek' moeten eventuele restricties toegevoegd worden?
Op welke basis mag iemand zich het recht toeëigenen om beperkingen van welke aard dan ook aan de vrijheid van mening op te leggen?

Je merkt het: die vrijheid dient absoluut te zijn, of anders is zeonbestaande. Er is geen tussenweg, geen grijs, geen 'gemaar'
Zodra je eraan raakt, vernietig je ze.......

Supe®Staaf · 16 augustus 2004, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

en stel nu dat de republiek vlaanderen wordt uitgeroepen, en in diens grondwet staat dat er geen racisme zal zijn, terwijl 2 paragrafen later staat dat vrije meningsuiting een onaantastbaar recht is
als ik in de vlaamse hoofdstad (A'pen ) roep dat Turkse Vlamingen minderwaardige creaties zijn, wat voor nut heeft de grondwet dan? hij zegt dat ik dit mag en niet mag doen

Dergelijke grondwet is dan een waardeloze farce.
Racisme is een mening.
Verbied je die ene (verwerpelijke) mening, dan kan je nadien niet de vrijheid van opinie claimen.
Dergelijke aperte contradictie, snapt zelfs een niet-jurist.

gm10 · 16 augustus 2004, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dus niet onvoorwaardelijk pro.
Dat plaatst jou weldegelijk onvoorwaardelijk in het kamp van de censors en dictators.
Wie zou immers 'wat erna komt' behoren vast te leggen?
Vanuit welke 'invalshoek' moeten eventuele restricties toegevoegd worden?
Op welke basis mag iemand zich het recht toeëigenen om beperkingen van welke aard dan ook aan de vrijheid van mening op te leggen?

Je merkt het: die vrijheid dient absoluut te zijn, of anders is zeonbestaande. Er is geen tussenweg, geen grijs, geen 'gemaar'
Zodra je eraan raakt, vernietig je ze.......

dan heb ik ook de vrijheid om het volk op te roepen om je te lynchen als je kop me niet aanstaat

het is allemaal niet zo simpel

gm10 · 16 augustus 2004, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dergelijke grondwet is dan een waardeloze farce.
Racisme is een mening.
Verbied je die ene (verwerpelijke) mening, dan kan je nadien niet de vrijheid van opinie claimen.
Dergelijke aperte contradictie, snapt zelfs een niet-jurist.

idd, het is een contradictie, da's net wat ik aangeef

kunnen jullie allemaal eens kalmeren? dit is een ernstige discussie, en als je niet open wenst te luisteren naar wat ik hierover denk, dan hoeft het niet voor mij

16 augustus 2004, 12:53	#130
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Groot Brittanië heeft geen grondwet dacht ik. Niet dat ik dat als een lichtend voorbeeld beschouw, maar zo slecht doen ze het daar ook weer niet. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!