Is een open klimaatdebat wenselijk?

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Dat klopt ook alweer niet. De mens in de straat doorziet bijvoorbeeld heel goed de hypocrisie van CO2-handel, de niet-werkende windturbines, de arrogantie van de IPCC als ze plots zeggen dat al hun critici onwetenschappelijk bezig zijn, of het opportunisme van een Al Gore of de zovele anderen die klimaatgeld scheppen met een zweem van superioriteit.

Het is natuurlijk aan wetenschappers om rapporten na te lezen, maar een openbaar debat tussen wetenschappers met verschillende meningen is zeker nodig. Zoiets kan zeker begrijpbaar gebeuren, zoals ook in deze discussies voor iedereen begrijpbare elementen zitten.

Het enige wat de mens in de straat !nteresseert is geld en dat hij zijn lazy life kan verder zetten zonder daar meer voor te moeten betalen. Het volstaat dus dat de tegenstanders zeggen: het gaat u geld kosten, het is allemaal een complot van links om geld uit uw zakken te kloppen en belastingen te heffen om ze te laten ontpoppen tot de grootste tegenstanders van global warming. En dan zij er ook nog die zich niet schuldig willen voelen en dan maar global warming ontkennen. ( de "ontkenning van de feiten" in de psychologie ).
Schoenmaker blijf bij uw leest zou ik zeggen, anders gebeuren er ongelukken.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het enige wat de mens in de straat !nteresseert is geld en dat hij zijn lazy life kan verder zetten zonder daar meer voor te moeten betalen. Het volstaat dus dat de tegenstanders zeggen: het gaat u geld kosten, het is allemaal een complot van links om geld uit uw zakken te kloppen en belastingen te heffen om ze te laten ontpoppen tot de grootste tegenstanders van global warming. En dan zij er ook nog die zich niet schuldig willen voelen en dan maar global warming ontkennen. ( de "ontkenning van de feiten" in de psychologie ).
Schoenmaker blijf bij uw leest zou ik zeggen, anders gebeuren er ongelukken.

Welke global warming?

Wat met de ijstijd van enkele duizenden jaren terug?

Waarom mekkert u altijd op het autoverkeer?

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het enige wat de mens in de straat !nteresseert is geld en dat hij zijn lazy life kan verder zetten zonder daar meer voor te moeten betalen. Het volstaat dus dat de tegenstanders zeggen: het gaat u geld kosten, het is allemaal een complot van links om geld uit uw zakken te kloppen en belastingen te heffen om ze te laten ontpoppen tot de grootste tegenstanders van global warming. En dan zij er ook nog die zich niet schuldig willen voelen en dan maar global warming ontkennen. ( de "ontkenning van de feiten" in de psychologie ).
Schoenmaker blijf bij uw leest zou ik zeggen, anders gebeuren er ongelukken.

Dus als iets geld kost, moet ik mijn mond houden?

Dat het geld kost, heb ik al van het begin vermeld: ongeveer 1 miljard euro per dag. Daar hebt u een economische pressiegroep: CO2-handel, hernieuwbare energie-bedrijven, enzoverder, die de dag dat CO2 niet meer van belang is hun boeken mogen sluiten. De olie-industrie daarentegen heeft nog geen inkomsten gederfd - ze investeren zelfs in hernieuwbare energie om meer publiciteit te krijgen.

Besluit: er staan geen kortzichtige cynische industriëlen te dringen om klimaatsceptici te betalen, aangezien ze daar nu eenmaal geen duidelijk voordeel in zien. Klimaatalarmisme daarentegen: iedereen die daar zijn eieren heeft gestoken, heeft er alle belangen bij dat het liedje zo lang mogelijk kan blijven duren.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Dat doen ze net niet wanneer het artikels en papers van "andere" wetenschappers betreft (lees : wetenschappers die niet tot het AGW-clubje behoren).

Overigens gebeurde dat ook niet met dé hockeystick-paper van Michael Mann (1999) : het werd gepubliceerd zonder peer-reviewing. Nature ging er zwaar in de fout en deed er dus alles aan om dat bedrog achteraf te vergoelijken. Gesteund door heel wat prominente AGW-ers die anders flink op hun bek zouden gaan.

The full story

NWT-feb-2005

in-druk-wek-kend

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik kwam deze tegen op twitter, die het wel zo ongeveer samenvat

't Is maar de vraag wie de scientists zijn. In de tijd van Galilei waren dat de kerkelijke gezagsdragers en was Galilei de scepticus. Tot later het omgekeerde bleek.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

NWT-feb-2005

in-druk-wek-kend

Aangezien je het Nederlands denigrerend vindt, hier de originele paper van McIntyre & McKitrick.

Onthoud vooral : Through Monte Carlo analysis, we show that MBH98 benchmarks for significance of the Reduction of Error (RE) statistic are substantially understated and, using a range of cross‐validation statistics, we show that the MBH98 15th century reconstruction lacks statistical significance.

[Descartes Jr]

Over de esbattementen van de grootste climate charlatan

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Aangezien je het Nederlands denigrerend vindt, hier de originele paper van McIntyre & McKitrick.

Onthoud vooral : Through Monte Carlo analysis, we show that MBH98 benchmarks for significance of the Reduction of Error (RE) statistic are substantially understated and, using a range of cross‐validation statistics, we show that the MBH98 15th century reconstruction lacks statistical significance.

Die discussie had ik 7 jaar geleden al, toen die informatie nog nieuw, en vooral relevant was

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Dus als iets geld kost, moet ik mijn mond houden?

Dat het geld kost, heb ik al van het begin vermeld: ongeveer 1 miljard euro per dag. Daar hebt u een economische pressiegroep: CO2-handel, hernieuwbare energie-bedrijven, enzoverder, die de dag dat CO2 niet meer van belang is hun boeken mogen sluiten. De olie-industrie daarentegen heeft nog geen inkomsten gederfd - ze investeren zelfs in hernieuwbare energie om meer publiciteit te krijgen.

Besluit: er staan geen kortzichtige cynische industriëlen te dringen om klimaatsceptici te betalen, aangezien ze daar nu eenmaal geen duidelijk voordeel in zien. Klimaatalarmisme daarentegen: iedereen die daar zijn eieren heeft gestoken, heeft er alle belangen bij dat het liedje zo lang mogelijk kan blijven duren.

Hiermee geeft u vooral aan dat a) u er de ballen van snapt en b) onvoldoende inzicht hebt om het allemaal te begrijpen. En dat brent ons terug bij de start van dit topic. Het een verklaart het ander natuurlijk.

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Hiermee geeft u vooral aan dat a) u er de ballen van snapt en b) onvoldoende inzicht hebt om het allemaal te begrijpen. En dat brent ons terug bij de start van dit topic. Het een verklaart het ander natuurlijk.

Het niveau van de argumenten daalt zienderogen...

Zelden eigenlijk dat één van mijn tegenstanders proberen in te gaan op de kern van wat ik zeg - iets meer gaan ze in op een minder belangrijk element maar nog veel meer negeren ze gewoon mijn argumentatie. En als ik inga op de kern van wat zij zeggen, heb ik het niet begrepen en is de discussie plots gedaan. Alsof het zo moeilijk zou zijn om te begrijpen dat geld ook een slechte raadgever kan zijn - veel inzicht heeft men daar niet voor nodig.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Die discussie had ik 7 jaar geleden al, toen die informatie nog nieuw, en vooral relevant was

En je hebt het opgegeven. Ik werd warm voor de zaak bij de eerste papers van Svensmark. En ik gooide nooit de handdoek in de ring van de GW-leugens.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Het niveau van de argumenten daalt zienderogen...

Er zijn bepaalde mensen die je beter tegen henzelf beschermt. Voor sommigen is dat hopeloos, maar hoe hoger hun postings-teller, hoe verwaander.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Zelden eigenlijk dat één van mijn tegenstanders proberen in te gaan op de kern van wat ik zeg - iets meer gaan ze in op een minder belangrijk element maar nog veel meer negeren ze gewoon mijn argumentatie. En als ik inga op de kern van wat zij zeggen, heb ik het niet begrepen en is de discussie plots gedaan. Alsof het zo moeilijk zou zijn om te begrijpen dat geld ook een slechte raadgever kan zijn - veel inzicht heeft men daar niet voor nodig.

Dat is net hun laakbare bedoeling. Ze komen zelf met "aan te raden literatuur' aandraven, maar weigeren pertinent een tegenmening te lezen en gaan elke discussie uit de weg.

[Descartes Jr]

Judith Curry : "Skepticism is one of the norms of science. We build confidence in our theories as they are able to withstand skeptical challenges. If instead scientists defend their theories by calling their opponents names, well that is a sign that their theories are in trouble."

This is happening all the time. Sceptics bring on content, 'scientists' shoot messengers.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Hiermee geeft u vooral aan dat a) u er de ballen van snapt en b) onvoldoende inzicht hebt om het allemaal te begrijpen. En dat brent ons terug bij de start van dit topic. Het een verklaart het ander natuurlijk.

En dat terwijl zo goed in kaart gebracht is hoe de geldstromen lopen. Recent deze paper nog.

Ook bedragen die bv. Marc Morano of S. Fred Singer hebben ontvangen zijn makkelijk terug te vinden. In de lage landen wordt iemand als Marcel Crok dan weer gefinancieerd door de Global Warming Policy Foundation.

Heel dat "skepticisme" is niet meer dan window-dressing. Binnen de vijf posts zie je altijd waar het écht om draait bij iemand die zichzelf een skepticus noemt. En verandert de toon van 'de wetenschap is fout' naar de kostprijs van het klimaatgebeuren. Absoluut ook een nuttig onderwerp, daar niet van, maar doe dan in godsnaam niet alsof het om een inhoudelijk debat omtrent de wetenschappelijke kant van de zaak draait.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Klimaat is zeer complex, geen enkele klimaatwetenschapper kan zich specialiseren in alle aspecten daarvan. Daarover sprak ik overigens al aan het begin van deze thread, en waarop ik geen enkele reactie heb gekregen:

en waarom zou daar iets mis aan zijn? Er is geen enkele geneesheer die zich kan specialiseren in alle aspecten van de geneeskunde.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

'Een argument dat we veel horen vanuit de consensusgroep is dat enkel “klimaatwetenschappers” de capaciteiten hebben om over de opwarming van de aarde iets te zeggen. Het klimaat is echter uitermate complex. Niemand kan specialist zijn in het volledige dossier, dat zeer uiteenlopende disciplines omvat, zoals geologie, statistiek, chemie, fysica, … Men moet daarom geen specialist zijn in klimaat, maar wel een algemeen-wetenschappelijke achtergrond hebben om uiteenlopende dossiers te kunnen begrijpen en beoordelen.'

het menselijk lichaam is echter uitermate complex. Niemand kan specialist zijn in het volledige dossier, dat zeer uiteenlopende disciplines omvat, zoals cardiologie, neurologie, biochemie, statistiek, fysische chemie... Men moet daarom geen specialist zijn in geneeskunde, maar wel een algemeen-wetenschappelijke achtergrond hebben om uiteenlopende dossiers te kunnen begrijpen en beoordelen.

Je ziet zelf wel (hopelijk) in dat je redenering rammelt.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Je ziet zelf wel (hopelijk) in dat je redenering rammelt.

Tja, laat dat gezegd zijn door mensen wiens theorieën en modellen zelf aan alle kanten rammelen.

Trouwens, wat trekt de natuur zich aan van menselijke statistiek ? Zij bepaalt gewoon zélf waar het heengaat met het klimaat. Gebrainwashte hersenen zijn uiteraard niet ontvankelijk voor deze waarheid.

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

En dat terwijl zo goed in kaart gebracht is hoe de geldstromen lopen. Recent deze paper nog.

Ook bedragen die bv. Marc Morano of S. Fred Singer hebben ontvangen zijn makkelijk terug te vinden. In de lage landen wordt iemand als Marcel Crok dan weer gefinancieerd door de Global Warming Policy Foundation.

Heel dat "skepticisme" is niet meer dan window-dressing. Binnen de vijf posts zie je altijd waar het écht om draait bij iemand die zichzelf een skepticus noemt. En verandert de toon van 'de wetenschap is fout' naar de kostprijs van het klimaatgebeuren. Absoluut ook een nuttig onderwerp, daar niet van, maar doe dan in godsnaam niet alsof het om een inhoudelijk debat omtrent de wetenschappelijke kant van de zaak draait.

U beelt zich in dat ik vertel dat klimaatsceptici helemaal geen geld krijgen, en reageert daar dan irrelevant op.

De kern van wat ik vertel is dat vooral in het klimaatalarmisme geld te verdienen valt, aangezien het nu over een economie van ongeveer 1 miljard euro per dag gaat. Een economie dat voor een groot deel verdwijnt op het moment dat CO2 geen issue meer is. Een hele industrie dus dat klimaatsceptici de mond wil snoeren.

Hiermee vergeleken heeft de olieindustrie niet te klagen: we gebruiken nog altijd onverminderd veel fossiele brandstoffen. Zij hebben dus ook geen grote directe, cynische reden om klimaatsceptici te sponsoren. Als ze de klimaatsceptici sponsoren, kan dat uit sympathie zijn of zo, maar in ieder geval niet uit bittere noodzaak. Inderdaad: de olieindustrie investeert zelfs in hernieuwbare energie.

Verder is het natuurlijk zo dat een wetenschapper die geld krijgt niet noodzakelijk zijn wetenschappelijke principes verloochent. Dat hangt niet af van wie er sponsort, wel van de aard van sponsoring, de afhankelijkheid van de wetenschapper van dat sponsorgeld en ook het karakter van de wetenschapper. Waar Singer buiten een klimaatscepticus ook een ander profiel heeft, heeft Van Ypersele enkel het klimaat. Van Ypersele is het die, de dag dat CO2 niet meer als een probleem wordt aanzien, zijn inkomen kan verliezen. Singer zou snel iets anders vinden (als hij zin heeft, hij heeft ondertussen een pensioensgerechtigde leeftijd).

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Tja, laat dat gezegd zijn door mensen wiens theorieën en modellen zelf aan alle kanten rammelen.

Trouwens, wat trekt de natuur zich aan van menselijke statistiek ? Zij bepaalt gewoon zélf waar het heengaat met het klimaat. Gebrainwashte hersenen zijn uiteraard niet ontvankelijk voor deze waarheid.

alsof "de natuur" een denkend, levend wezen is.

Ontken je nu dat "de natuur" bestaat uit met elkaar interagerende processen (die dus te begrijpen en ergo te modelleren zijn), en waar de mens, door zijn ingrijpen, de loop en de richting van bepaalde processen kan veranderen?

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en waarom zou daar iets mis aan zijn? Er is geen enkele geneesheer die zich kan specialiseren in alle aspecten van de geneeskunde.



het menselijk lichaam is echter uitermate complex. Niemand kan specialist zijn in het volledige dossier, dat zeer uiteenlopende disciplines omvat, zoals cardiologie, neurologie, biochemie, statistiek, fysische chemie... Men moet daarom geen specialist zijn in geneeskunde, maar wel een algemeen-wetenschappelijke achtergrond hebben om uiteenlopende dossiers te kunnen begrijpen en beoordelen.

Je ziet zelf wel (hopelijk) in dat je redenering rammelt.

Ook in de geneeskunde zijn er niet-artsen die zich over geneeskundige dossiers buigen. Natuurlijk is het aan de arts om een zieke te genezen, dat gaan we niet vragen aan een all-round wetenschapper. Maar als die arts homeopathische oplossingen aanbiedt, zal ook een all-round wetenschapper zoiets kunnen doorzien - wat de mannen van SKEPP bijvoorbeeld niet doen.

U vertelt eigenlijk dat enkel artsen een homeopaat kunnen doorzien, aangezien het over geneeskunde gaat en een chemicus zich daar niet in heeft gespecialiseerd. Terwijl de chemicus heel goed in staat kan zijn om homeopatie kan doorzien.

Zelfs als het over geneeskunde gaat, kan een algemene wetenschapper zich inwerken in de dossiers, en aan de hand van de resultaten van wetenschappelijke rapporten inzien dat de farmaceutische industrie soms medicijnen op de markt brengt waar de kost (en andere nadelen) veel te hoog is als we vergelijken met de lage kans dat iemand erdoor geneest. (Volgens sommigen is dat het geval met het griepvaccin).

Ik denk dus dat u nooit de minste moeite hebt gedaan om mijn redenering te begrijpen, daarom iets vertelt dat erop lijkt en hoopt dat ik afdruip.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

alsof "de natuur" een denkend, levend wezen is.

Wat een onzin. Ga je nu ook al de natuur ontkennen ? De natuur bepaalt het klimaat. Punt.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ontken je nu dat "de natuur" bestaat uit met elkaar interagerende processen (die dus te begrijpen en ergo te modelleren zijn), en waar de mens, door zijn ingrijpen, de loop en de richting van bepaalde processen kan veranderen?

Mijn punt is (altijd geweest) dat antropogene CO2 géén significante invloed heeft op het klimaat.

Dan kan nu weer eens voor de zoveelste keer de discussie over 'significant' beginnen. AGW-ers zijn woordgoochelaars. Hun modellen en voorspellingen zijn puur kermisbedrog. Maar 't kost ons verschrikkelijk veel geld.

Schipper maar verder tussen uw 7 AGW-argumenten waarom de aardtemperatuur al meer dan 16 jaar stagneert ondanks "de significante invloed van de mens".