Jaarlijks Olympisch stadion gedood in België - Pagina 7

doggy · 3 september 2004, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Doggy

... sinds wanneer vertolkt de wetgever de alleenzaligmakende waarheid ? Het gaat hier om conventies, niet om wetenschappelijke feiten. En met die conventies mag met het zeer zeker oneens zijn.

Wat de omkadering van abortus betreft... wel, lees de recente rapporten en cijfers nog eens na. Of beter nog: ga eens uw licht opsteken in een ziekenhuis en praat eens off the record met een arts, verpleegkundige of misschien met een paar vrouwen die de ingreep hebben ondergaan. Misschien vallen dan de schellen wel van uw ogen.

als "levensvatbaarheid" door zoveel mensen op zoveel verschillende manieren wordt gedefiniëerd [size=1](bevruchting van de eicel/ontwikkeling tot foetus/ontwikkeling van de hersenen/zelfstandige levensvatbaarheid...)[/size] hou ik me liever vast aan een conclusie van de wetenschap (note: is NIET de wetgever).
ik vind die ook niet zaligmakend hoor, maar het geeft wel een beter houvast om persoonlijke visies aan te toetsen, denk ik, ipv dat mensen hun eigen visie als waarheid verkondigen.

ik heb dat stukje wetgeving erbijgezet om dan ook duidelijk te maken dat de belgische wetgeving abortus toelaat BINNEN die 24 weken, dus vóór de wetenschap een zwangerschap als zelfstandig levensvatbaar benoemt.

de Vexille · 3 september 2004, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

allez: er staan 2 dingen in 't vet:

1. wanneer men kan spreken van levensvatbaarheid volgens de wetenschap

"Levensvatbaarheid" zou een interessant criterium zijn ware het niet dat het in de hele discussie rond het "mens-zijn" absoluut niet terzake doet.

doggy · 3 september 2004, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

"Levensvatbaarheid" zou een interessant criterium zijn ware het niet dat het in de hele discussie rond het "mens-zijn" absoluut niet terzake doet.

pardon, maar eerdre in deze thread ging de discussie o.a. over het begrip moord, en bijgevolg ook over wanneer men kan spreken van leven, en dus ook levensvatbaarheid.
en omdat daar veel discussie over was, vond ik dat het wel degelijk ter zake was.

[size=1]+ ze hebben hier ook van hogerhand 2 threads door mekaar geslingerd wegens dubbele topic, en dat kan misschien wel de reden zijn waarom jij het als hier-niet terzake ziet?[/size]

Raf · 3 september 2004, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Raf

Ik volg je volledig tot op het punt dat we beginnen praten over "pushen"... Preventie is essentieel en de idee van "baas in eigen buik" is om meer dan één reden verwerpelijk. Is het "pushen" als je mensen wijst op hun verantwoordelijkheden? (ook de vader trouwens, die m.i. vandaag veel te veel buiten schot blijft... en anderzijds ook uit the picture als het aankomt op het afwegen van de beslissing) Het is niet meer dan gezond om eerst te zoeken naar een alternatief, om de ingreep principieel af te raden en om de vrouw in kwestie degelijk te begeleiden doorheen deze hele kwalijke periode (of ze de ingreep nu laat doorgaan of niet). En ja, uiteindelijk beslist zij... maar moet dat doen met kennis van zaken.

Nee, dat is niet wat ik bedoel met "pushen". Natuurlijk moet een meisje of een vrouw die ongewenst zwanger raakt op haar verantwoordelijkheden gewezen worden. Met dat "pushen" bedoel ik dat het onaanvaardbaar zou zijn om haar proberen te beïnvloeden met de misselijkmakende beelden van gruwelijk verminkte foetussen. Immers, wanneer een abortus gedurende de eerste paar weken van de zwangerschap wordt uitgevoerd, ziet dat er helemaal niet zo uit. Op dat moment gaat het nog om een "klompje cellen" (dat strikt genomen inderdaad als "menselijk leven" kan worden gezien, maar je begrijpt wel wat ik bedoel). Ik zou het eveneens onaanvaardbaar vinden om haar proberen te overtuigen geen abortus uit te voeren met allerlei religieuze prietpraat. Wel moet haar klaar en duidelijk uitgelegd worden wat de gevolgen van haar beslissing zullen zijn. Het doel moet inderdaad zijn dat ze beslist met kennis van zaken.

ingenious · 3 september 2004, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

[size=1]+ ze hebben hier ook van hogerhand 2 threads door mekaar geslingerd wegens dubbele topic, en dat kan misschien wel de reden zijn waarom jij het als hier-niet terzake ziet?[/size]

ik heb gevraagd om die samen te voegen,omdat ik er het schijt van krijg dat ze over elk onderwerp 25 topics moeten starten (ik vraag mij soms af of dat egotripperij is, zo perse een eigen topic willen starten). ik heb dat wel helemaal in het begin van de topic gevraagd, jammer genoeg heeft het wat lang geduurd,waardoor het nu verwarrend is.

de Vexille · 3 september 2004, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

pardon, maar eerdre in deze thread ging de discussie o.a. over het begrip moord, en bijgevolg ook over wanneer men kan spreken van leven, en dus ook levensvatbaarheid.
en omdat daar veel discussie over was, vond ik dat het wel degelijk ter zake was.

[size=1]+ ze hebben hier ook van hogerhand 2 threads door mekaar geslingerd wegens dubbele topic, en dat kan misschien wel de reden zijn waarom jij het als hier-niet terzake ziet?[/size]

Neen toch niet. "Levensvatbaarheid" is een artificieel concept dat bepaald wordt door de stand van de huidige medische wetenschap. Wanneer een kind vandaag te vroeg geboren wordt, dan is de kans redelijk dat het kan gered worden vanaf de 24ste week zwangerschap. Ooit al eens gezien, zo'n klein rillend wezentje dat nog maanden in de couveuse met de grootste zorg omringd wordt? Een halve eeuw geleden was een kind in de 24ste week absoluut reddeloos verloren en dus niet "levensvatbaar". Binnen een tiental jaren zullen we misschien al praten over 22 weken.

Een absolute norm, een afkappingspunt tussen het "niet-of-wel" mens-zijn is die levensvatbaarheidsnorm dus niet. Je kan net zo goed spreken over 12, 24 of 30 weken... behoorlijk arbitrair dus.

de Vexille · 3 september 2004, 22:43

@ Raf:

Dan zitten we dus inderdaad op dezelfde golflengte. Misselijkmakende beelden zijn larie en hebben slechts tot doel om op de emotie van het moment in te spelen. Je hebt daar zeker gelijk. Maar het weze wel duidelijk dat de moeder zich goed bewust moet zijn van het feit dat die ingreep een "doding" inhoudt, met alle consequenties vandien. Een aantal mensen met praktijkervaring (artsen, verpleegkundigen én vrouwen die hun vrucht hebben laten afdrijven) hebben me bevestigd dat die visie niet altijd even duidelijk is; dat er nog al wat gevallen zijn waar abortus gezien wordt als een "accident de parcours" in de zin van "oeps, dan heb ik effe te lang gewacht met het nemen van de noodpil, ach ja...." Echt geen uitzonderingen hoor, Raf. En dat maakt me behoorlijk ongerust (en opstandig, ik geef het toe).

Raf · 3 september 2004, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Raf:

Dan zitten we dus inderdaad op dezelfde golflengte. Misselijkmakende beelden zijn larie en hebben slechts tot doel om op de emotie van het moment in te spelen. Je hebt daar zeker gelijk. Maar het weze wel duidelijk dat de moeder zich goed bewust moet zijn van het feit dat die ingreep een "doding" inhoudt, met alle consequenties vandien. Een aantal mensen met praktijkervaring (artsen, verpleegkundigen én vrouwen die hun vrucht hebben laten afdrijven) hebben me bevestigd dat die visie niet altijd even duidelijk is; dat er nog al wat gevallen zijn waar abortus gezien wordt als een "accident de parcours" in de zin van "oeps, dan heb ik effe te lang gewacht met het nemen van de noodpil, ach ja...." Echt geen uitzonderingen hoor, Raf. En dat maakt me behoorlijk ongerust (en opstandig, ik geef het toe).

Daar heb je ongetwijfeld gelijk in, maar zijn we dan eigenlijk niet een andere discussie aan het voeren? Me dunkt dat we het dan eerder hebben over de normen en waarden van sommige mensen (of beter: het gebrek eraan). Ik denk echter toch dat de meerderheid van de vrouwen die een abortus ondergaan dat niet beschouwen als een "akkefietje". Dat hoop ik tenminste van ganser harte... In de eerste plaats moet voor hen, maar in de kering voor iedereen de optie om voor abortus te kiezen wel blijven openstaan. Dat je daar een hele procedure van begeleiding en bewustmaking aan laat voorafgaan, vind ik hoegenaamd geen bezwaar en zelfs raadzaam.

doggy · 3 september 2004, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Daar heb je ongetwijfeld gelijk in, maar zijn we dan eigenlijk niet een andere discussie aan het voeren? Me dunkt dat we het dan eerder hebben over de normen en waarden van sommige mensen (of beter: het gebrek eraan). Ik denk echter toch dat de meerderheid van de vrouwen die een abortus ondergaan dat niet beschouwen als een "akkefietje". Dat hoop ik tenminste van ganser harte... In de eerste plaats moet voor hen, maar in de kering voor iedereen de optie om voor abortus te kiezen wel blijven openstaan. Dat je daar een hele procedure van begeleiding en bewustmaking aan laat voorafgaan, vind ik hoegenaamd geen bezwaar en zelfs raadzaam.

ikzelf kan me hier ook volledig in vinden, en vind dat er nooit genoeg aan preventie kan gedaan worden, maar toch zal dit nooit abortus volledig uit de wereld kinnen helpen.
Elke abortus is ook voor mij één teveel, maar ik vind dat het beslissingsrecht tóch vooral bij de moeder en haar directe omgeving ligt, en dus niét bij eender welke overheid...

doggy · 3 september 2004, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Een absolute norm, een afkappingspunt tussen het "niet-of-wel" mens-zijn is die levensvatbaarheidsnorm dus niet. Je kan net zo goed spreken over 12, 24 of 30 weken... behoorlijk arbitrair dus.

@de Vexille:
tuurlijk niet, heb ik ook nooit beweerd.

maar ik denk dat in discussies zoals deze wel degelijk nood is aan een soort houvast, om meningen en opvattingen aan te toetsen.
om effe een vergelijking te leggen met discussies over drugs: sommigen zullen koffie een harddrug noemen, anderen speed een softdrug.
naar mijn mening kan het debat dan geholpen worden door bijvb. een wetenschappelijk onderscheid of een wettelijk onderscheid, zodat al te persoonlijke visies niet voor verwarring zorgen.
(sorry voor de off-topic)

Dies · 3 september 2004, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Neen toch niet. "Levensvatbaarheid" is een artificieel concept dat bepaald wordt door de stand van de huidige medische wetenschap.

En dan? Het is niet omdat die grens (van het levensvatbaar zijn) in het verleden elders lag en ook in de toekomst nog zal verschuiven dat we dit criterium niet kunnen gebruiken. Levensvatbaarheid lijkt mij een zeer goed criterium om te bepalen vanaf wanneer we van een 'mens' kunnen spreken. Nu ja, misschien moeten we het begrip 'mens' maar eens definiëren.
Wat volgens mij wel vast staat, is dat we niet van moord kunnen spreken zolang er geen levensvatbaarheid is. Wie niet leeft, kan je immers ook zijn leven niet ontnemen.

Marco · 4 september 2004, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Als oudste van negen ongewenste kinderen denk ik daar anders over.

Vandaar uw naam Knuppel. Gij zijt het die de knuppel in het hoederhok geworpen heeft ...

En tussen haakjes, uw ouders hadden precies ook geen remmen hé ... Negen keer na het zingen de kerk uit.

prutske · 4 september 2004, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Blijkbaar zijn vrouwen idd "fokzeugen" volgens "sommigen" 8)

Wie zijn die sommigen wel?

giserke · 4 september 2004, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Vandaar uw naam Knuppel. Gij zijt het die de knuppel in het hoederhok geworpen heeft ...

En tussen haakjes, uw ouders hadden precies ook geen remmen hé ... Negen keer na het zingen de kerk uit.

wij zijn thuis ook met veel. Ik heb dit altijd plezant gevonden.

oriana · 6 september 2004, 02:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Vandaar uw naam Knuppel. Gij zijt het die de knuppel in het hoederhok geworpen heeft ...

En tussen haakjes, uw ouders hadden precies ook geen remmen hé ... Negen keer na het zingen de kerk uit.

Die onzin geloof je toch niet?
9 en alle 9 ongewenst? Hier in België anno 20ste eeuw?

Ik ben de 2de jongste van 9 (spuit 8 voor de intimi)

Mijn ouders waren heel katholiek en mijn moeder had een stiefmoeder (zo eentje vanuit de boekskes) dus die wilde een hele grote warme nest.
Na mijn jongste broer vonden ze het welletjes en toen is mijn moeder pas aan de pil gegaan, ondanks haar geloof heeft ze toch het heft in eigen handen genomen.
Knuppeltje, ge hebt in onze contreiën geen 9 ongewenste kinderen, weet jij wel wat dat is? 9 kinderen? Ik kan het bijna niet aannemen dat jullie écht met 9-en waren. Jouw ouders zullen van dezelfde generatie geweest zijn als de mijne waarschijnlijk. Ook zij kenden al anticonceptie. 1 kind ongewenst en een accidentje, ja geloof ik best. Zelfs 2 of 3, maar NEGEN?????

Vind ik héél moeilijk om aan te nemen, tenzij 1 van je beide ouders er niet zoveel wilde. Mijn vader was eigenlijk ook geen man om zo'n groot gezin te hebben maar ja, mijn moeder had 't laatste woord hee.
Maar in dat geval waren wij voor háár helemaal niet ongewenst.

Bekijk resultaten enquête: Abortus moord : ja of neen
ja	12	23,53%
neen	21	41,18%
ieder zijn goesting	6	11,76%
in bepaalde omstandigheden wel...	12	23,53%
Aantal stemmers: 51. Je mag niet stemmen in deze enquête

3 september 2004, 22:43	#127
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	@ Raf: Dan zitten we dus inderdaad op dezelfde golflengte. Misselijkmakende beelden zijn larie en hebben slechts tot doel om op de emotie van het moment in te spelen. Je hebt daar zeker gelijk. Maar het weze wel duidelijk dat de moeder zich goed bewust moet zijn van het feit dat die ingreep een "doding" inhoudt, met alle consequenties vandien. Een aantal mensen met praktijkervaring (artsen, verpleegkundigen én vrouwen die hun vrucht hebben laten afdrijven) hebben me bevestigd dat die visie niet altijd even duidelijk is; dat er nog al wat gevallen zijn waar abortus gezien wordt als een "accident de parcours" in de zin van "oeps, dan heb ik effe te lang gewacht met het nemen van de noodpil, ach ja...." Echt geen uitzonderingen hoor, Raf. En dat maakt me behoorlijk ongerust (en opstandig, ik geef het toe). __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]